Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
  Все выпуски  

История войн и оружия. Анализ сражений. Стратегия и тактика. Лучшее оружие? Лучшая легенда?


Лучшее оружие? Лучшая легенда? «»
Подольск Дубровицы







Русские

  Русские военно-исторические форумы   «»   31 января 2007

    «Подольские Новости»


* * *


Лучшее оружие? Лучшая легенда?

Иванов :

Ау! Есть кто живой! Вот почитал я темы и возник у меня вполне закономерный вопрос:

Вот любят все обсуждать какой, дескать танк или самолёт Второй Мировой были лучшими. Сравнивают табличные ТТХ, сыплют марками и аббревиатурами, спорят с пеной у рта. Зачастую забывается главное - воевали не сами танки и самолёты (боевые роботы, несмотря на американскую саморекламу, до сих пор -фантастика). Да, для страны важно иметь адекватное реалиям вооружение, но ИМХО ему достаточно быть просто на уровне, отвечать требованиям времени. Более важным фактором является то, как это оружие применяется, как и то, нашло ли оно свою нишу.

То есть, главными факторами успеха в боевых действиях является выучка экипажей, знание офицерским составом такой науки как тактика (и способность это знание на практике применять), стратегические таланты высшего руководящего состава. Школа иными словами.

Иначе как, например, объяснить, что ни Франции ни СССР в начале той большой войны аж никак не помогли их современные, отличные по своим характеристикам танки? Почему Германия обладая такими могучими машинами как ТигрI, ТигрII и Пантера, всё же проиграла войну? Ведь по логике воспевателей ТТХ (носящих, кстати зачастую рекламный характер и несоответствующих реальности) достаточно иметь 'лучший танк' или 'лучший самолёт' и ты порвёшь всех! Чем продиктована такая логика? Компьютерными играми? Рекламными 'ура!ура!' статьями?

Почему помимо ТТХ так редко упоминается удобство эксплуатации техники и её доступность солдату?

Смотрим ТТХ МиГ-3 или мессершмитовской 'Кометы'. Вау! Какие крутые для своего времени машины! А как насчёт того, что летать на них было ой как непросто? Все помнят, откуда цитата 'средний лётчик становится на МиГе слабым'? А сколько пилотов убила 'Комета'? Сколько пилоты этого мегасуперпупер (по табличным данным) самолёта реально сбили вражеских самолётов? Я уже молчу о том, что суперпупер машина может просто не найти применения в данных условиях (а это уже ошибка заказчика-стратега) как случилось с приснопамятным МиГом.

Как объяснить, что лучшие по количеству сбитых самолётов противника американские истребители (тот же Айра Бонг) летали на 'Лайтнингах', которые здесь вообще никто не упомянул в качестве 'лучшего истребителя Второй Мировой' вообще ни разу? Ведь по результативности лучшим у штатовцев получается этот самолёт?

Американские СМИ сейчас делают самолёт-легенду из 'Мустанга'. А как насчёт того, что его последние версии пользовались у пилотов дурной славой из-за ненадёжного и пожароопасного двигателя? Об этом 'рекламщики' обычно умалчивали:

Кто нибудь здесь читал отзывы американцев о нашем Т-34 после испытаний его на Абердинском полигоне? Лучший танк? Или просто простая машина с довольно таки средними характеристиками, доступная к массовому производству и нетребовательная к уровню выучки экипажа, а потому наиболее подходящая к особенностям советской военной доктрины?

Рудель летал на Ю-87. Лучший пилот бомбардировщик, полный комплект военных наград Рейха. Смотрим ТТХ. Лучший бомбер? Или просто удачная летающая платформа для точного сброса бомб, пришедшаяся как нельзя лучше ко времени и особенностям блицкрига, великолепной стратегии немецкого командования? Да и какова была выучка лётчиков на нём летавших, у-р-о-в-е-нь?

Не кажется ли вам, что все эти разговоры о 'лучшем оружии', суть пиар, говоря современным 'русским' языком? У нас самые большие потери в войне, зато 'мегатанк', вот 'мегатанки' и победили! И вроде уже не так обидно (хотя что за глупости 'обидно'-'необидно'?)!

Продули войну, зато мегареактивный самолёт - истребитель! Уже чуть чуть и он бы всех! Да не было бы этого, не спас бы, кому он вообще кроме пропагандистов был нужен в те годы? Концепция чудо оружия просто смешна! А то проиграли, но всё равно самые крутые! Пипл хавает, пипл доволен!

На кого рассчитана эта пропаганда технического превосходства? На людей, не имеющих практического знакомства с оружием? Знакомыми с ним лишь по книгам, таких же, как они диванных теоретиков, для которых оружие не инструмент войны, а красивая игрушка, наделённая мистической силой отнимать жизнь? Или это спи спокойно налогоплательщик, твои бабки шли и идут на супер - пупер дело? Вот и сейчас не умолкают оды русскому оружию, армия мягко говоря слаба, но зато есть суперпупертанки имегасуперсамолёты (от себя добавлю, что во первых не серийные, во вторых являющиеся лишь модернизациями разной степени глубины).

В случае войны (не дай Бог) я предпочёл бы идти в бой не с мегаэлитнойсуперубивалкой с бешенными ТТХ, но с просто надёжным и удобным в обращении оружием, не отрывающим башни и ровняющим горы, но просто надёжно убивающим (почти по Резуну получилось ?). И тогда если я сам буду соображать, что делаю и буду в хорошей форме, если операцию спланируют толковые штабники, если в бой поведут нас толковые и храбрые офицеры, если моральный уровень и подготовка моих товарищей по оружию будут на уровне, то 'у нас всё получится'.


* * *


Рогатнев : Вы, правы,

это очевидные вещи. И что? Всем нам (ничего что я так обобщающе ляпнул?) намного проще оперировать какой-то конкретной категорией (теми же мифическими ТТХ из книг), чем пытаться определить комплекс проблем, который привел в результате, ну, к примеру, к разгрому Франции в 1940-м. ИМХО главное на любом форуме (совсем не обязательно посвященному вопросам истории) - общение, и попытка обкатать свои собственные "идеи". Я, к примеру, развлекаюсь. Когда у меня нет времени из-за работы, или я занят другими, более важными для меня в этот момент развлечениями, я не выхожу на форум. Согласно старой максиме: "В споре рождается истина". Много Вы можете назвать Истин (принятых большинством), которые родились на просторах военно-исторических электронных тусовок?


* * *


Иванов : Обкатка идей, это конечно "ДА".

Как и то, что конкретными категориями оперировать проще. Но ведь упростить не значит объяснить. Та же Франция проиграла не из-за того что её "сомуа" и "рено" были медлительны или их башни были одномесными. А ведь некоторые берутся утверждать именно так. На танках было мало радиостанций и их действия плохо координировались? Пардон, но давайте смотреть в корень - у французских военных вообще представеления о том как там что то координировать были довольно смутными. Так что здесь мы видим не проблему, а лишь её проявление. Форум, бесспорно, интересен (хотя последнее время что то малолюден), но вот это обсуждение военной истории, превращающееся в обсуждение юнитов для варгейма мне кажутся несколько поверхностными. Увлекаясь подобными обсуждениями участники форумов ИМХО уходят в некую иную реальность, имеющую мало общего с реальностью обыденной (т.е. нашей). Вот об этом и хотелось бы поговорить. PS Да, для меня всё это тоже не более чем развлечение в свободное от работы время и "грызть глотку" оппоненту, "открывать глаза" или ссориться с кем то во время такого рода спора я не собираюсь. Это было бы просто смешно. PPS "ничего что я так обобщающе ляпнул?" Да нет, ничего! Smile Любители военной истории, это определённо "Мы". Smile


* * *


Ваше мнение? ... К сожалению Русский военно исторический форум forum.newcontinent.ru пошло атакован мелкими сетевыми пошляками и заблокирован. Это временно, в ближайшее время работоспособность Русского военно-исторического форума forum.newcontinent.ru будет восстановлена.
Также вандалами уничтожен словарь редких Русских слов и выражений «Словесин предков». Slovesin, русский литературно-художественный форум «Зеркальная поляна»


* * *



Это заставило его задернуться кожаными занавесками с двумя круглыми окошечками, определенными на рассматривание дорожных видов, и приказать Селифану ехать скорее. Селифан, прерванный тоже на самой середине речи, смекнул, что, точно, не нужно мешкать, вытащил тут же из-под козел какую-то дрянь из серого сукна, надел ее в рукава, схватил в руки вожжи и прикрикнул на свою тройку, которая чуть-чуть переступала ногами, ибо чувствовала приятное расслабление от поучительных речей. Но Селифан никак не мог припомнить, два или три поворота проехал. Сообразив и припоминая несколько дорогу, он догадался, что много было поворотов, которые все пропустил он мимо. Так как русский человек в решительные минуты найдется, что сделать, не вдаваясь в дальние рассуждения, то, поворотивши направо, на первую перекрестную дорогу, прикрикнул он: "Эй вы, други почтенные!" - и пустился вскачь, мало помышляя о том, куда приведет взятая дорога. Н.В.Г. Мёртвые души

Н.В.

Взбудораженное звёздное вещество образует причудливые фигурыИ без воображения видно. Жаль только мы не можем обойти эти фигуры и посмотреть на них с разных сторон.


* * *


... Почему Chebu rallent-Y всем другим предпочитают именно chebur-allent-Tass-Ы ? ...

Между прочим. Комиксы в СССР были. Только они назывались "диафильмы". Сопоставление принципиально одного и того же явления в разных культурах и, как это нонеча модно говорить, цивилизациях, выявляет многое. Диафильмы были скорее Искусством, чем Ремеслом. Они исполнялись на более высоком техническом уровне, несли меньше штампов, редко были серийными, предназначались - вряд ли явно, но предназначались - для семейного просмотра... автор: Максим Удалов

большое красноглазое Chmo

Правительство США намерено обязать блоггеров, организовывающих общественные акции, регистрироваться и предоставлять ежеквартальный отчёт в Конгресс, как это делают лоббистские организации. Отказ от регистрации и отчетности будет наказываться тюремным заключением. в поправке к разделу 2002 S.1 закона о лоббистских организациях, представленной Сенату, говорится об обязательной регистрации блоггеров, чья аудитория насчитывает более 500 человек. Билль представлен сенатором Дэвидом Виттером (David Vitter). Председатель GrassrootsFreedom.com Ричард Вигуери (Richard Viguerie) сказал, что в случае принятия билля это будет самое крупное наступление на Первую поправку к Конституции США (о свободе слова) в истории страны.

большое красноглазое Chmo

Передовые люди не могут быть двигателями своей эпохи; они движут следующую, потому что современные им люди еще не готовы. Разве к старости иной счастливец доживет до начала проявления своей собственной, долго носимой мысли. А.С.Хомяков

auto-Chebur Allent'tass

Подражание старой обезьяне

... на таком свойстве человеческой психики, как подчинение авторитетам, согласие с мнением авторитетов, подражание авторитетам. Механизм этот очень древний, ещё до-человеческий - для животного выгодно перенимать повадки вожака стаи, поскольку тот обычно и умнее, и опытнее.

"Боевые говоруны"

... достаточно сообщить жертве, что авторитетный для неё человек ("вожак") поступает вот так или советует поступать вот так - и жертва запускала программу "подражания" или "подчинения", даже не особенно задумываясь над тем, а вправду ли "вожак" так поступил?

"Боевые говоруны"

Надпись на заборе замолчать невозможно. автор: Андрей Назаров

Chmorbid Подольский

у публики стремительно выходит из моды - еще бывают отдельные события, ради которых «ящик» включают, но привычки регулярного телесмотрения уже нет.

agent Cheburashka allent

В ночном вагоне метро со мной ехала тусовка абсолютно бухих подростков. Один держал другого за грудки и кричал: "И ты мне говоришь, что Босх это форма, а Гойя суть? Сука, ты когда последний раз смотрел листы Капричиос?.." А? Каково? автор: Евгений Русак

nickChmo

Блоги явились порождением библиотечной иделогии Веба: массовые публикации без конкретного адресата. Ну да, машинка публикации стала доступна любому. Но направление сообщения от этого не именилось: это не обращение к конкретным людям по конкретной проблеме, как на тематическом форуме. Это изливание "всего своего" в пространство. Трансляция себя как культ. Крик ребенка.

nickChmo ToDay's Chmoppers

А все оттого, что по сути и архитектуре блог - это всего лишь кастрированный форум. "Форум на одного", марш одиночки. Именно блог является "анахронизмом", как потомок классических СМИ, предназначенных для пропаганды.

nickChmo ToDay's Chmoppers

сновной принцип классического медийного бизнеса - разобщение, а затем платное посредничество. В качестве платы могут выступать не только деньги, но и например, возможность внедрить в ваш мозг Правильную Идею (за нее вы потом все равно отдадите деньги).

nickChmo ToDay's Chmoppers

Принятые предпосылки в основном относятся к субъективным замечаниям, на которые очень трудно отвечать, и поэтому мы можем позволить себе отказать собеседнику в ответе и просто принять его замечание, если оно не оказывает существенного влияния на суть беседы

полу-nickChmop/C3-3PO

Сравнение. Часто бывает, что замечание легче всего нейтрализовать с помощью аналогий, вместо того чтобы прямо отвечать на него. Сравнения могут приводиться из той области, которую наш собеседник знает, или же можно провести параллель из собственного опыта

полу-nickChmop/C3-3PO

Русские форумы недоброжелателям временно удалось заблокировать Русские форумы ... :(

  • Как нарисовать цветок   временно заблокировано врагами ...

    Из уроков рисования Шуры Балаганова
    Парадокс, но не смотря на невероятные, непреодолимые пространства, бездны времён, разделяющие существа вселенной, нам дано видеть их единым взором


    Подольский художник Е.И. Самсонова art-podolsk.ru
  • Евгений Иванович Самсонов

    Моя первая встреча с Евгением Ивановичем Самсоновым запомнилась навсегда. Выставочный зал еще не открылся. Шла работа по изготовлению оборудования, на которой было задействовано около 20 предприятий города. Когда выпадало свободное от хозяйственных работ время, я шла в мастерскую знакомиться с художниками, записывать их воспоминания. Мне казалось, что это и есть моя настоящая работа. Ходила я к самым старым художникам, не понимая, что уже не они, основатели мастерской, в конце 70-х годов определяют направление художественного процесса. Никто из них меня не останавливал, пока я не попала в мастерскую Анатолия Ивановича Чалова. В первое посещение он не показал мне своих работ, но показал фотографии с нескольких работ подольских художников, рассказал, как была основана наша мастерская. Разговор почему-то оказался недолгим, и мы условились встретиться еще раз. Когда я снова пришла в его мастерскую, то увидела сидящим в кресле молодого, но совершенно седого человека. Чалов нас познакомил, и я, чтобы объяснить цель своего визита, спросила: «Вы пишите историю мастерской?» На что Евгений Иванович ответил: «У нас у каждого своя история». И тут же откланялся. После его ухода Анатолий Иванович сказал, что Самсонов возглавляет Союз художников Московской области, что надо бы мне сначала ему представиться. Сказал также, что мне надо стать дипломатом, иначе дела своего я не сделаю.

    Последующие события развернулись так, что мне стало ясно: мои визиты к старикам и полное отсутствие интереса к работам ведущих художников были ошибкой, за которую надо платить. Зал открылся 27 июня 1977 года областной выставкой, и город стал показывать нас высоким должностным лицам. Еще не провели в зале ни одной экскурсии, – она только готовилась с помощью нашего референта Игоря Ивановича Бабаянца, единственного среди нас кто знал все не теоретически, а практически, когда к нам нагрянули первые секретари обкомов партии Московской области. Руководил мероприятием наш Первый. Экскурсию должны были вести художники. Пришли наши гости. Их встретили у входа Евгений Иванович Самсонов, скульптор Таратынов, наш «министр культуры» Петр Гаврилович Солнцев и я, директор-искусствовед. Представитель горкома спрашивает: «Кто будет вести экскурсию?» Для Солнцева, драматического актера в прошлом, ясно, что не он – и он повел рукой в мою или художников сторону. Для меня тоже ясно, что ничего путного на своей первой в жизни выставке я не скажу. Вот тут-то Евгений Иванович и бросил меня, как котенка, в реку (выплывет, – будет жить). «У нас искусствовед есть». До сих пор помню, как я пыталась обосновать деформированное изображение Ленина (крамола!) на портрете Ратникова, висевшем в начале экспозиции. Потом стало еще хуже. Я подвела всех к картине Г.С. Мызникова «26 октября 1917 года», первый день в Петербурге после взятия Зимнего. На переднем плане изображен как-то в подвешенном состоянии главный герой-военный. И тут я спросила своих экскурсантов – политических вождей, как они-то воспринимают эту картину. Ответом было молчание, а на помощь мне бросился скульптор, говоривший попеременно со мной.

    Событие это имело два резонанса. Меня вызывали в горком и передали мнение нашего Первого о моей бестактности. Вскоре приехал в зал Самсонов для приема очередных важных посетителей. Его и художника Кузнецова я выпустила загодя через служебный вход. В темноте коридора раздался голос Самсонова: «Она хорошо говорит». Так он отрекомендовал меня художнику, вероятно, спросившему, кто будет представлять выставку.


  • Евгений Павлович Лаврентьев

    Бывает так, что добрые отношения с человеком, давнее знакомство еще не значат, что человек этот впустил себя в свой мир. Время от времени на городских и областных выставках в зале появились работы художника, удивляя то необычностью цветового решения, как «Гой, ты Русь моя!», или странной композицией, соединившей рыжую собаку и остов обгоревшего дома – «Враг прошел». Потом оказывается, что перед тобой была цитата, вырванная из контекста, что портрет – картина Есенина – одно из прочтений образа поэта, а вторая картина - часть триптиха. «Потом» наступило только в 1999 году, когда семидесятилетний художник уже получил звание Заслуженного и решился все-таки на большую персональную выставку.


  • Юрий Владимирович Матушевский

    Юрий Владимирович Матушевский Если содержанием жизни Юрия Ивановича Васильева стали странствия, а творчество определяется стремлением художника «углубиться в суть пейзажа», то география работ Юрия Владимировича Матушевского ограничена Вышним Волочком и окрестностями Академической дачи. Привязанность эта заставила художника переселиться в любимые места, а в подольской мастерской бывать наездами.

    Нет в его работах ни Уральских гор, ни красот Гурзуфа. И это не значит, что он там не бывал. Бывал, и не только там, но и в Казахстане, Узбекистане, Карелии. Художественное училище закончил в Иркутске, а институт – в Ленинграде. Прошли его персональные выставки в Польше, Люксембурге, Бельгии, но нет у художника желания удивить нас репортажами о своих странствиях. Многие пытаются захватить зрительское внимание чем-то невиданным и делают себе на этом имя. Наверное, Юрий Владимирович Матушевский – несуетный человек. Может быть, так, но нам кажется, что выбор места, круг, очерченный художником, имеет непосредственное отношение к главной теме его творчества – теме крестьянской России.

    Как и Москва, Тверь – сердцевинная часть нашей земли, но в отличие от московских земель это, по нынешним понятиям, окраина. Глубинные процессы здесь меньше застилает сиюминутное мельтишение, что, вероятно, и привлекло художника.


  • Серо-водо-родные источники Русский форум временно заблокирован врагами ...

    Про серость не любит читать никто
    Интереснее - про золото, жуть и жуть мягких зеркала
    Схавать наживку. Все эти маринины, вайнеры - все таже схема разработки - прикормки читатлей
    Серость про серость - никто не хочет ее умножать, значит все ищут выхода из нее, ее же и формируют, так что лишний раз окунаться просто не прет... Напрасно,
    работают обыкновенные стереотипы. Они и формируют серость видения. Не глубокий подход. Да где его взять. Ведь здесь трудиться надо. В КОРНЕ МЕНЯТЬ
    ОБРАЗ ЖИЗНИ. А ТО ПОЖИЗНЕННЫЙ ЦАК С ГВОЗДЯМИ - И ПОЛНОЙ БЕСПРОСВЕТНОСТЬЮ.


    Янычар
  • Забытое сражение. Молоди Русский форум временно заблокирован недоброжелателями

    Битву, состоявшуюся в августе 1572 г. возле села Молоди, что примерно в 50 км от Москвы, между Подольском и Серпуховом, иногда называют «Неизвестное Бородино». Само сражение и герои, участвовавшие в нем, в российской истории упоминаются нечасто. Всем известна Куликовская битва, а также возглавлявший русское войско московский князь Дмитрий, получивший прозвище Донской. Тогда были разгромлены полчища Мамая, однако на следующий год татары вновь напали на Москву и сожгли ее. После Молодинского сражения, в котором была уничтожена 120-тысячная крымско-астраханская орда, набеги татар на Москву прекратились навсегда.


    Подольский городской ФОРУМ

    «Завидуем внукам и правнукам нашим, которым суждено видеть Россию в 1940-м году - стоящею во главе образованного мира, дающею законы и науке и искусству и принимающею благоговейгую дань уважения от всего просвещенного человечества» В. Г. Белинский. Рецензия на "Месяцеслов" на 1840 год.

  • из книги Марка Ефетова. «Годы одного города» Районный город Подольск На станции Подольск из Московского поезда вышел странный человек. Он выделялся из толпы серым пальто городского покроя и франтоватыми сапогами. Был он широкоплеч и шаг отчеканивал, как солдат на параде.

    Выйдя в город, приезжий поднял полы своего пальто. Огромная лужа, из которой силилась выбраться лошадь, тащившая воз, отделяла вокзал от города. Когда приезжий поднял полы пальто, правый карман оттопыривался, и из него выглянула рукоятка револьвера. Прыгая по мосткам, приезжий должен был придерживать правый карман.

    Город тонул в грязи.


  • Паралельные друзья Подольского городского форума не оставляют вниманием Подольский городской форум. Это хорошо. Прямое, дружеское завление о всеобщей ущербности привлекательно именно своей безыскуссностью и, в некотором смысле, ошалелой прямотой. Оно может и так. Может и правда ущербные. Только, несколько смущает колличественный определитель - "все". Пожалуй что малышу при достаточной вменяемости и просто порядочности, пришлось бы, как то размазать эту свою откровенную глупость. Второе -весьма показательное качество - это то, что он таки признаёт - что нас обворовывают. Это признание очевидного факта прогресс.

    А далее, даелее совсем интересные факты получаются.
    Малышь предалагает поработать. То есть если вас обворовали то ... -- попробуйте поработать - --- то есть попробуйте тоже кого то обмануть.
    И тогда, разумеется, вам будет не до ныться о том, что вас обворовали, вам некогда будет ныть, поскольку самим надо будет обворовывать ближних.
    Нееет малышь - если вас обворовали -- тем более профессиональные обворовыватели, и темболее воозомнившие, что это и есть нормальное состояние, - то вам как минимум следует сначала поныть, хотяб немного,
    А при повторении подобных экспериментов над живыми и честными, хотя и простыми людьми, такого обманщика, примерно такого которого оправдывает наш дружок ждут неприятности.
    А что бы немного позлить всесь клас обманщиков и их подпевал, неприятности ждут весь клас обманщиков. Классовая теория, которую не раз проходили и в Россия в частности.

    Обманывать нехорошо.
    У всех тех кто обманывает, у них у всех, на башке рога вырастут. Об этом лучше помнить представителям бизнесса и их подпевалам.
    Конечно не расчитываю, что малышь поймёт и тем более сможет ответить нечто вразуметильное, кроме своего традиционного Гы.
    Врядли малышь на это способен.
    Простые слова написаны, для простых и честных людей.

    ferdiperdozzz : 20 : Пт Янв 26, 2007 10:01 am

    Надо же, пропустили через модерацию... Это хорошо - демократия, а я то грешным делом подумал, что сюда можно писать только плачуще-ноющим "обворованным" гражданам. "Малыш" пишется без мягкого знака, теперь понятно почему Вас не берут на нормальную работу.

    Исключение из правил

    мадемуазель Жанна : 4 из Парижа и Сицилии "писать" в отношении надписей малыша - это явное преувеличение. "Малыш" - Да. Но в отношении персонажа с никнаймом "ferdiperdozzz" "малышь" следует писать с мягким знаком - это исключение. А я бы так писала с твёрдым. Хвастаться своими познаниями-незнаниями, в школе надо было, перед "мареванной", а не теперь, когда уже откровенно поздно и ни к чему, тем более в теме про Подольскую индустрию. Это можно счесть за некоторое отставание в развитии.

    Берлинская Хризантема : И зачем вы сюда пускаете одуревших офиссиантов с Алёшкиного форума, сидят там - тупят помальньку и никого не трогают. Разводит он их там что ли? Вывел совершенно уникальную породу отупевших оффисных бобиков-полугопов. Удивительно тупы, но при этом хорошо послушны хозяину, виляют хвостиками, скаляться, тяфкают и тупят... - всё по команде.

    Анна Сербская : Исключительно в испытательных и научно-познавательных целях, для опытов. :)


  • В избранное