24 июня 2010 г.

Крах американской валюты неизбежен?
Об этом в эфире радио «Комсомольская правда» рассуждали публицист Михаил Леонтьев и специальный корреспондент «КП» Анна Каледина.

- На этой неделе на Первом канале вышел ваш фильм «Большая американская дырка-2». Насколько понимаю, это продолжение «Дырки-1», которая была снята в самом начале кризиса. Что подвигло продолжить тему?

- Два года назад нужна была какая-то внятная объяснялка того, что происходит. С телевизионной точки зрения она не отличалась особенной изощренностью, потому что все было сделано буквально на коленке примерно за неделю. Но мы пытались объяснить, что представляет собой американская пирамида. Государство устроилось так, что живет совершенно не по средствам: производит 20% мирового ВВП, который к тому же в основном состоит из услуг, а потребляет 40%. Рецепт у них простой: имея главную мировую валюту, они постоянно занимают, печатая под это деньги. В итоге ситуация дошла до того, что большинство активов ничего собой не представляет. США построили экономику производных финансовых инструментов. Даже золото перевели в эту категорию. Людям, которые сейчас торгуют золотом, медью, нефтью, в страшном сне не приснится реально купить, скажем, баррель, а потом ходить продавать. Для них нефть - бумага. Ликвидная, но бумага, которая имеет свою котировку. Я уже не говорю, что деньги делаются и вовсе на пустом месте. Например, игроки практически заключают пари на то, что фондовый индекс будет больше или меньше какого-то значения. Есть «дефолтные свопы», по сути пари на дефолт.
Сейчас придумали новую штуку - хотят выпустить вторичные бумаги по страхованию жизни. И эти полисы будут обращаться на рынке как квазиденьги. И это все, с позволения сказать, деньги?!

Власти Америки не представляли, что происходит

- В новом фильме вы продолжаете развивать ту же мысль?

- Еще когда мы снимали первый фильм, появилась идея заглянуть глубже в этимологию кризиса. Поработать с теми, кого мы считаем авторитетом, кто действительно готов обсуждать проблематику этого кризиса реально, а не долдонить какие-то заклинания, как это делает подавляющее большинство экономистов или околоэкономических деятелей. Для нас важно, чтобы для общества все это не выглядело какой-то леонтьевской отсебятиной. Мало ли кто такой Леонтьев, что он там несет? Мы съездили в Штаты, сделали серию интервью - с кем-то удалось, с кем-то не удалось. Мне кажется, что тот круг людей, который мы взяли, он достаточен.

- Что-то новое для себя узнали?

- Новое для себя, конечно, узнаешь. Всегда. Иначе ты или слепой, или дурак. Есть такой очень хороший журналист финансовый - американский Росс Соркин («Нью-Йорк Таймс»). Он взял более пяти тысяч интервью у всех участников обвала в сентябре 2008 года: руководителей крупнейших банков, компаний, представителей денежных властей, в том числе нынешнего министра финансов Тимоти Гайтнера и его предшественника Генри Полсона, главы Федеральной резервной системы США Бена Бернанке. И составил точную картину кризиса, там по сути восстановлена прямая речь, в том числе и не всегда цензурная. Этими интервью Соркин разбил в пух и прах мнение, что американцы отдают себе отчет в том, что они делают. К примеру, я подозревал, что они специально дали проколоться ситуации с Lehman Brothers, дали ему утонуть сознательно, для того чтобы начать денежную супернакачку экономики.

- Что же произошло на самом деле?

- Все банальней: власти США не представляли себе, что происходит. Это была безумная паника, и вот эту картину истерии мы пытались передать с помощью материалов Соркина. Потом мы показали, как осуществлялось лечение. Это почище, чем сейчас в Греции. Просто Греция - свежий пример.
Европейцы долго кочевряжились, но наконец решили спасти Грецию, долг которой составляет 115% ВВП. При этом в процессе спасения - а еще неизвестно, сможет ли она спастись и сколько она будет мучиться - отношение долга к ВВП увеличится до 140%. То есть все это - не спасение, а оттягивание страшного конца.
Поэтому разговоры о том, будет вторая волна или не будет, напоминают паранойю. Какая вторая волна? Да первой еще не было по-настоящему! По-настоящему пожар кризиса был залит деньгами. При том что его основной, генетической, причиной были необеспеченные деньги.

- Какой же это новый способ? Все кризисы заливались необеспеченной наличностью. Помните такое замечательное выражение Бернанке начала 2000-х, деньги можно разбрасывать с вертолета.

- Так это теоретически. А теперь дошло до практического воплощения. Есть идея - кстати, некоторые банкиры ее разделяют, - что если все время добавлять ликвидность в экономику, то ничего не будет. Это можно делать бесконечно. Еще Алан Гринспен (предшественник Бернанке. - Прим. ред.) сказал, что нет предела пополнению ликвидности. Причем сказал он это по интересному поводу, когда его спросили, есть ли возможность у ФРС влиять на ситуацию при нулевой ставке. Есть, ответил Гринспен. Мы просто деньги будем печатать, пока мир принимает. Надо отдать должное американцам - пока мир принимает бумажки с портретами американских президентов за деньги, потому что они являются бумажками, а не деньгами. Другое дело, что в тот момент, когда эта штука сломается - она с неизбежностью и довольно скоро сломается, - то все начнет лопаться.
Америка реально сейчас банкрот. Финансовое положение Соединенных Штатов хуже греческого и ухудшается гораздо быстрее. Другое дело, опять же Соединенные Штаты имеют возможность печатать деньги. То есть они имеют возможность вместо лечения колоть обезболивающее. Выздоравливает ли от этого больной? Наоборот. Больной, который не имеет возможности колоться обезболивающими, еще имеет шанс выздороветь, потому что ему ничего не остается, как просто пытаться вылечиться.

- А США уже наркоман?

- Тот, кто имеет возможность неограниченно считать, что он может себе сколько угодно колоть любые дозы и испытывать при этом кайф, шансов на выздоровление не имеет. Самое интересное во всей этой истории: когда произойдет американский крах? Потом наступят его неизбежные последствия, и экономическое равновесие начнет восстанавливаться. Любой ценой. Как точно заметил экономист Леонид Вальдман, «экономика вечна, люди смертны».

Доллар не лучше других валют

- Наш читатель Евгений, кстати, задал вам вопрос: в одном из эфиров около полугода назад вы прогнозировали крах доллара. Сейчас он растет. На рельсы будете ложиться?

- Я тогда на рельсы не ложился. Я говорил о том, что доллар - больная валюта. Одна из тем, которую мы активно развиваем - увеличение спроса на доллар и укрепление номинала, - ни в коей мере не свидетельствует о том, что он силен. Экономист Михаил Хазин сформулировал такой тезис: чем в нынешней валютной системе сильнее кризис, тем сильнее доллар. Но я бы предложил посмотреть на это с другой стороны. Не как причинно-следственную связь, а как индикатор. С этой точки зрения - чем сильнее доллар, тем сильнее кризис. Если вы увидите, как вдруг резко усиливается американская валюта, можете предположить, что конец уже близок. Это как повышение температуры. Если она повышается у больного, то значит, иммунитет у него работает. Но если зашкаливает за 43 градуса, то он уже труп.

- Вы хотите сказать, что нынешнее огромное повышение спроса на доллар можно считать началом краха?

- Доллар в плане обеспечения ничем не лучше других валют. В лучшем случае за ним стоит процентов 5 реальных активов. Но при этом у него есть одна существенная функция - другое дело, насколько он ее способен выполнять, если деньги печатаются, как бумага, - международных расчетов, в долларах номинировано большинство ценных бумаг. Поэтому, стоит болезни проявиться, и растет спрос на доллар. Смотрите, если вы сбрасываете бумаги любых компаний, в том числе американских, вы выходите в наличные. В какие? В долларовые. Проблема, что делать с этим счастьем. Деньги должны куда-то вкладываться. Но сейчас это практически нереально.
До кризиса американская экономика держалась на ипотеке, которая была последним элементом рынка, который обеспечивал какое-то размещение денег. Поэтому, собственно, и лопнула, так как взяла на себя все. Что после ипотеки? Остается Китай, куда США перевели практически все свое производство. Китай - вторая американская ипотека. Но производство там невозможно увеличивать до бесконечности, учитывая снизившийся спрос во всем мире и прежде всего в США.

- Но считается, что китайцы активно замещают внешний спрос внутренним?

- Сделать это быстро невозможно. Китай - нищая страна. Если у вас зарплата 30 долларов, вы ее можете втрое увеличить, человек все равно машину купить не может. Значит, автомобильная промышленность нуждается во внешнем рынке. Китай - страна с очень высокой нормой сбережений. У них ничего нет - ни пенсионного, ни социального страхования. У них нет нормально действующей ипотеки.
Для того чтобы сохранить рост, они сделали одну простую вещь - вбухали колоссальные государственные деньги в строительство промышленных предприятий и развитие инфраструктуры. Это, безусловно, все очень пригодится, если Китай выживет, но окупаемости у этих вложений нет. Китай сейчас похож на американский ипотечный рынок, в который все верили и надеялись, что это панацея. В такой ситуации Китай пока никакого долгосрочного выхода из нынешней ситуации не нашел.

Золотой стандарт введут, никуда не денутся

- Хорошо, хотя плохо, конечно, нынешняя система разрушится, но что придет ей на смену?

- Я не Пифия и не прогнозист. То, что происходит, понятно, можно отследить экономические индикаторы и предполагать возможное развитие. Что будет дальше после этого - представить себе невозможно. Нет ни одной целостной теории, человека, который мог бы сказать: я знаю, как сейчас действовать точно. Не философствовать, а предпринимать конкретные шаги.
Но думаю, что можно говорить о возвращении золотого стандарта. Кстати, вы спрашивали, что я выяснил интересного для себя в процессе работы над фильмом. Так вот открыл для себя потрясающую вещь, что Алан Гринспен, который по праву считается автором нынешней пирамиды, создателем и воспитателем нынешних управленцев, всю жизнь был и остается сторонником самого жесткого золотого стандарта. А люди, которые считают этого человека гуру и авторитетом, которые ловили каждое слово, движение бровей Гринспена и делали на этом деньги, отказываются серьезно относиться к его самой основной базовой, излюбленной идее.

- Что на людей пенять, если сам Гринспен был не готов биться за свою идею.

- Нет, он был готов и несколько раз выступал за золотой стандарт. В 1981 году президент США Рональд Рейган даже создал комиссию по изучению вопроса. Но она, что естественно, пришла к выводу, что золотой стандарт не нужен. Понятно почему. Если у вас золотой стандарт, то у вас не может быть бюджетного дефицита. А именно на нем основана современная экономика, «государство всеобщего благоденствия». Если дефицита нет, то ты можешь только повышать налоги, то есть теряешь политическую власть.

- Нельзя же, как это было в 70-е, золотой стандарт отменять, потом вводить. Вы свято верите в его возвращение?

- Золотой стандарт введут, никуда не денутся. В тот момент, когда надо будет восстанавливать разрушенную финансовую мировую систему, его введут.

- И все равно тогда США будут доминировать, так как именно они собрали самый большой золотой запас.

- Да и пусть доминируют. Там действительно больше всего золота. Но при этом именно они являются единственным препятствием к восстановлению золотого стандарта, так как не желают жить по гамбургскому счету. Это, кстати, на уровне $10 тыс. за унцию. Тогда вся денежная долларовая масса окажется обеспеченной золотом.

- И у нас появится шанс пополнить свои золотые запасы за счет экспорта?

- Безусловно. Золото необязательно добывать из земли. Если экономика страны работает эффективно, когда у нее положительный торговый баланс, то золото в страну притекает. И не в виде зеленой резаной бумаги, а в виде реальных денег. К примеру, где Сталин брал золото? Менял на зерно. Не будем говорить о наших структурных перекосах, но и сейчас баланс у нас положительный.

Рубль - анекдот, а не деньги

- Пока же рубль сильно зависит от доллара?

- Рубль - это вообще не деньги. Это анекдот. Даже наши власти признали, что рубль - это производная функция цен на нефть, а они, в свою очередь, являются производной от доллара. Впрочем, все мировые деньги тем или иным образом являются производной от доллара. Некоторые опосредованно, а рубль напрямую.
Поэтому никакой денежной политики российской не существует. В принципе. Нам не нужен Центробанк. У него нет функций. Центробанк - это контора по регулированию текущих колебаний валютного рынка. Обычный обменный пункт с тремя человеками и компьютерами мог бы справляться с этой деятельностью. То же самое касается российской экономической политики вообще. Мы в фильме отказались вообще говорить про Россию. Не потому, что мы ее не любим. Мы ее очень любим. Потому что это неинтересно на нынешний момент. Какой смысл изучать поведение щепки, если вас интересует уровень воды в Енисее?
Хорошо хотя бы, что российская экономическая политика довольно быстро пришла к этому выводу. А ведь в начале кризиса упорно твердили, что Россия - островок безопасности, а министр финансов Алексей Кудрин даже заявлял, что мы своими резервами поможем США выдержать удар кризиса. Верх нелепости. США такие резервы, как у нас, могут напечатать в течение нескольких секунд. Да и не напечатать даже, на компьютере изобразить в виде учетной записи. И товарищ Кудрин им совершенно для этого не нужен.

Кто окажется в большой дырке?

- Но если вернуться к Америке, то что они будут делать, на ваш взгляд, когда дойдут до ручки?

- Придется им, как грекам, снизить потребление.

- По-моему, наивно предполагать, что они захотят жить хуже.

- Зарекалась ворона дерьмо клевать. Вынуждены будут это сделать.

- Все равно сомнительно, что, даже если долларовая система рухнет, США начнут голодать. У них огромные вооруженные силы: самая мощная армия, флот. Скорее помрут от голода все остальные. И в дырке окажемся мы, а не они.

- Тоже верно.

- Вот мы пришли к выводу, что доллар обеспечен армией и флотом.

- Верно. Доллар обеспечен армией и флотом. Но их тоже надо содержать. Или применить быстрее, пока не закончились средства.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Михаил ЛЕОНТЬЕВ родился 12 октября 1958 г. Публицист, телеведущий. Работал в изданиях «КоммерсантЪ», «Независимая газета», «Сегодня», «Профиль» и др. С 1999 года - ведущий популярной аналитической программы «Однако» на Первом канале. Главный редактор журнала «Однако».
Spb.kp.ru - Анна КАЛЕДИНА

Михаил Леонтьев: «Обама влияет на мировой кризис не больше, чем ваша теща»

На Первом канале выходит новый фильм о кризисе «Большая американская дырка-2». - Михаил, почему выбрали для фильма такое нелестное название? - Речь об огромной дыре. Она большая, она американская и она - дыра. При некоторой фривольной игре слов название медицински точно отражает то, о чем идет речь.

СПОРЫ О ВТОРОЙ ВОЛНЕ - ПРОСТО ПАРАНОЙЯ

- Вторая часть фильма - это про мировой финансовый кризис два года спустя?

- «Дырка-1» была спонтанной реакцией. Нужно было быстро сделать общую объяснялку того, что происходит. Мы ее вставили в нынешний формат, чтобы выстроить логическую цепочку, ведь зритель не обязан помнить, что было сделано вчера. Плюс за это время однозначно выявилось, как будет развиваться антикризисная политика, которая на самом деле никакая не антикризисная. Это попытка любой ценой оттянуть кризис, обмануть, залить деньгами, то есть избежать неизбежной экономической закономерности. Уже понятно, у кого как работает в критических условиях современная финансовая система. Некоторые вещи можно было сформулировать и раньше, но они не были так заметны.
Это в некоторой степени реакция на господствующую сегодня психоделическую оценку экономической ситуации. Я мог бы употребить более крепкое слово... Разговоры о каком-то восстановлении, споры о том, будет или не будет вторая волна, напоминают паранойю. Это к доктору! Я понимаю, что экономические чиновники должны внушать оптимизм и не имеют права пугать рынки. Вот поведение министра финансов Алексея Кудрина, хотя я не являюсь его страстным поклонником, например, адекватно. Его официозно-смягченный скептицизм звучит гораздо адекватнее бравурного повизгивания огромного числа политико-экономических ньюсмейкеров.

НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ ПРЕВРАТИЛАСЬ В ДАРВИНОВСКУЮ?

- Обращаем внимание и вот на что: мы находимся в такой ситуации, когда никто не понимает, что происходит на самом деле. Нет внятной экономической теории, которая бы описывала сегодняшний день. То, что сейчас происходит в экономическом мышлении так называемых гуру, - это чудовищно. Нобелевская премия по экономике превратилась в комедию. Это, знаете, уже Дарвиновская премия!

- А вручение Бараку Обаме Нобелевской премии мира тогда вообще фарс?

- Премия мира всегда была комедией. Ведь «мир» в отличие от экономики - это не научная дисциплина. А то, что считается сейчас экономикой, - это какое-то спекулятивное философствование с очень подозрительными мотивациями. Как можно найти выход из кризиса, если вы отказываетесь признавать, где в него был вход? А выход обычно там, где вход.

- В первой части фильма вы говорили, что у России проблем меньше, а ресурсов больше. А что сейчас?

- Я горжусь тем, что практически ни разу не произнес здесь слово «Россия». Это проект не про Россию, а про глобальную экономику в той конфигурации, в которой она сейчас существует и в которой, если дальше так пойдет, перестанет существовать. И Россия здесь ни при чем. Вся экономическая политика России основана на том, что мы ни при чем. Мы не властны в причинах кризиса, мы не властны в выходе из него. Рассуждения о российской экономике носят прикладной характер - формулировать что-то фундаментальное сейчас просто бессмысленно. При изучении течения огромной реки движение щепки, может, кому-то и интересно, но с точки зрения проблем реки - нет. Щепка может удачно прибиться к берегу, проплыть какое-то расстояние, и у нее может быть разная судьба. Но это щепка.

- Удается Обаме эффективно противостоять кризису? Или так называемый «черный Горбачев» развалит Штаты?

- Ни появление, ни решения, ни даже смерть Обамы, дай бог ему долгих лет жизни, никакого влияния на американскую финансовую политику не оказывают. Обама - это примерно то же, что Россия. Он, конечно, может обезуметь, развязать войну, распустить Соединенные Штаты или отменить доллар. Это вызовет небольшие последствия, но не в рамках экономической политики. С тем же успехом можно спросить, как на кризис влияет ваша теща. Даже глава ФРС США Бен Бернанке, министр финансов США Тимоти Гайтнер, финансовые регуляторы «двадцатки» не могут повлиять.

АНТИКРИЗИСНОЙ АНЕСТЕЗИИ ХВАТИТ НА ГОД

- А как же звучащие то и дело мнения о намерении Штатов развязать войну под кодовым названием «Спасти рядового Доллара»?

- То, что Великая депрессия закончилась Второй мировой войной, - это факт. Это не доказывает, что она возникла из-за кризиса, как и не доказывает обратного. Исключать такие вещи никто не может, и мы говорим, насколько с экономической точки зрения это вероятно. Отмечаем, что кризис вызовет резкое понижение всех социальных стандартов современного западного мира. Понятно, что это социальная катастрофа. Но макроэкономическое равновесие восстановится любой ценой. Как говорит экономист Леонид Вайдман, «человек смертен - экономика вечна». Но она не гарантирует выживания ни конкретных людей, ни конкретных государств.

- Какие теперь прогнозы дают ваши эксперты?

- События развиваются достаточно быстро: если в параметрах одного года инерции накачки, антикризисной анестезии еще хватит, а вот дальше говорить уже ни о чем нельзя. Когда надуваете плохо сшитый пузырь и укрепляете один шов, то резко увеличиваете нагрузку на другой. Меняется лишь место, где лопнет. Залатали ипотечный пузырь - возникли валютные кризисы и долги. Если за долларом стоит мощь США, то за евро - только жесткая финансовая политика Европейского Центробанка. Если мы видим, что она сметена, значит, за ним не стоит уже ничего.

ЧЕМ СИЛЬНЕЕ ДОЛЛАР, ТЕМ СИЛЬНЕЕ КРИЗИС

- Два года назад вы обещали долларовый кризис. А доллар меж тем все растет и растет...

- Это и есть долларовый кризис, он сублимируется в разные формы. Ничем не сдержанная эмиссия доллара и есть кризис. Экономист Михаил Хазин сформулировал очень точный тезис для нынешней системы: чем сильнее кризис, тем сильнее доллар. Но есть обратный индикатор - чем сильнее доллар, тем сильнее кризис. Так что серьезное увеличение доллара - самое страшное, что может быть. У человека повышение температуры - здоровая иммунная реакция, но при температуре 43 градуса он мертвец. Кризис доказал, что нынешняя система - исключительно долларовая система. Как показала практика, все остальные валюты - проекции доллара. Евро - опосредованная проекция доллара, а рубль - прямая. Курс рубля напрямую зависит от курса доллара и цен на нефть. Это общепризнанная правда, унизительна она или нет - это уже вопрос второй. Если человеку нечем прикрыть срам, это не значит, что его нет.

- Не оказался ли евро дутой валютой?

- Дутый - это Евросоюз как государство. Сравниваю с ситуацией 1998 года, когда Чубайс признался, что они пытались «компенсировать слабую бюджетную политику сильной денежной». Получился коллапс. Ровно то же самое произошло и с евро. Концептуально слабая политическая структура создала очень мощный денежный институт, гораздо более здравый и ответственный, чем Федеральная резервная служба США. Будучи валютой квазигосударств, он был конкурентоспособен, потому что политика Европейского ЦБ была очень качественной. Гораздо более качественной, чем у ФРС. Евро сам по себе был проектом сильнее и мощнее Евросоюза. Но именно поэтому он и рухнул. Нельзя проводить сильную бюджетную политику - они об этом не договаривались. В условиях процветания на это можно не обращать внимания и надувать пузыри. Но диспропорция такую систему рвет.

- При таком раскладе Греции уже не спастись?

- Скажем так, на территории Греции останется биологическая жизнь. Германия создавала Евросоюз для себя и будет держаться за него всеми четырьмя лапами, пока цена вопроса не достигнет критического уровня.

- Что может удержать американскую экономику на плаву? И что ждать нам?

- Что значит на плаву? Удержать от падения не может ничто. С 1929 года экономика Штатов летела в пропасть три года. Но выплыла победителем. Нельзя перебороть болезнь, не победив вирус. Если речь идет о том, чтобы избежать падения, то это исключено. В рамках той политики, что сегодня правит миром, выхода нет. Тут главное - как и с кем искать этот выход.

ДРУЖБА КАРАСЯ И ЩУКИ

- В экономике все мрачно, но, может, в большой политике есть более радужные перспективы? Вот «перезагрузку» американцы проводят так же искренне, как мы? Или лучше подстраховаться? Не получится ли, что в итоге нас разведут, как в свое время Рейган - Горбачева?

- Какое доверие может быть между карасем и щукой?! Хотя процесс установления доверительных отношений между карасем и щукой интересен.

Spb.kp.ru - Елена ЧИНКОВА