Тов.У, приветствую!

С удивлением прочитала сегодня не где-нибудь, а на сайте RBC Daily интервью, которое, как мне кажется, в духе скорее вашей рассылки, чем общей линии rbc.ru.

«Вот машина скорой помощи идет. Сама едет, сама давит, сама помощь подает» о Путине - это конгениально. Пополнила свою коллекцию афоризмов.

Рекомендую!

Шурочка

По оценкам социологов, сентябрьские трагические события серьезно подорвали незыблемый, казалось бы, рейтинг Владимира Путина. Неоднозначную оценку у общественности, как, впрочем, и у целого ряда экспертов вызвали ответные «антитеррористические» действия президента. Что это – попытка «подогнать» события в стране под собственную политику дальнейшего укрепления вертикали власти или все же часть продуманного курса по наведению порядка в государстве и продолжение курса стратегических реформ? На все эти вопросы, как, впрочем, и на уже ставший почти риторическим вопрос: «кто Вы, мистер Путин?», однозначного ответа так и не появилось. Непонятным остался и целый ряд других моментов. Как соотносятся между собой разговоры об укреплении державности и продолжающиеся довольно радикальные либеральные реформы? Разговоры об экономическом росте в стране всего лишь прикрытие для «усыпления» общественного сознания или реальное отражение происходящих в экономике изменений? О том, как события последнего месяца отразились на рейтинге президента, а также о дальнейшем стратегическом курсе Владимира Путина корреспонденту RBC daily Наталии Бендиной рассказал политолог Сергей Кургинян.

– Сергей Ервандович, на Ваш взгляд, как отразятся на рейтинге президента произошедшие за последний месяц серии терактов? И как Вы расцениваете действия Путина после трагических событий?

– Я расцениваю действия Путина как решительные и непоследовательные. Хорошо, что решительные и упрямые, потому что хуже всего, когда человек демонстрирует уступчивость. Не потому, что уступать нельзя никогда, а потому что уступать – это огромное искусство. И если делать это неправильно, то тебе сразу навязывают новые уступки, и так до конца. Но я не вижу в действиях президента последовательности. А она отсутствует потому, что нет стратегии, а значит, по сути, и нет ничего дальше. Стратегии же нет потому, что в основе действий президента лежит очень противоречивая смесь двух разных убеждений. С одной стороны – это страсть по государственности, а с другой – глубокая и абсолютная уверенность в том, что только либеральные реформы могут спасти экономику и все остальное.

– То есть Вы уверены в том, что Путин придерживается либеральных взглядов в экономике?

– Да, я считаю, что Путин – последовательный либерал в экономике и при этом государственник во всем остальном. Он олицетворяет собой попытку проведения либерального, причем довольно интенсивного экономического курса, одновременно с попыткой централизовать и укрепить государственность. И это кредо Путина, причем кредо не для публики, а внутреннее. Внешне он может соглашаться с пиарщиками по каким-то консервативным декларациям и патриотической риторике, но внутренне он глубоко убежден, что спасение лежит во второй волне либеральных реформ. И вот тогда все действительно поднимется, разовьется и так далее.

– Совместимы ли эти два курса, как Вы считаете?

– На мой взгляд, нет.

– А как Вы тогда расцениваете назначение на пост премьера Михаила Фрадкова?

– Это компромисс. Если мне нужен жесткий консервативный курс, зачем я буду держать рядом с собой либеральную группу? Значит, речь идет о некой логике маневрирования, когда, сдвигаясь то в одну сторону, то в другую, можно сохранять прежний вектор. Дело в том, что Путин не может проводить либеральный курс напрямую. Такой курс последний раз получал социальную и даже элитную поддержку где-то в 1993 г. А с тех пор у нас все время было у власти два разных крыла – консервативное и либеральное. Раньше их представляли Сосковец и Чубайс, а теперь будут Фрадков и Кудрин с Грефом.

– То есть Вы полагаете, что нахождение рядом с Путиным либералов Кудрина и Грефа не случайно. Они во власти не из-за того, что Путин просто не может их «убрать»?

– Путин может все, причем давно, уже года четыре точно.

– Я помню, раньше Вы говорили, что никаких стратегических реформ в экономике не происходит. Что-то изменилось с тех пор? Или все эти разговоры про экономический рост – не более чем «пускание пыли в глаза»?

– Я считаю, что ничего не изменилось. Я вообще не понимаю, что такое «рост»? Если очень много украдено, и построено много домов вокруг Москвы, это называется ростом? Если у Иван Иваныча онкологическая опухоль, и она увеличивается, это тоже рост? И если у Марии Петровны плохой обмен веществ, и она толстеет, это называть ростом? А ведь давно существуют такие понятия, как развитие, качество развития, индексы развития. Все мегатренды России летят вниз – демографические, социальной структуры общества, вертикальной мобильности. Поразительное свойство наших либералов: пока их гладят «по шерсти», их боги – это либералы на Западе. И тогда Маргарет Тэтчер – это бог. А когда наши либералы говорят, что у нас в стране национальный рост, а Тэтчер в последней книге пишет, что «Россия больна и, без сомнения, умирает», они называют ее старой дурой.

– Но все-таки не очень понятно: если есть известные показатели, а ситуация им противоречит, то на какой рост экономики может рассчитывать наше правительство? Или на него просто никто не рассчитывает, а все только делают вид?

– Рассчитывают на дикий, преступный, несистемный и полуонкологический рост. Путин убежденно влюблен в некую державность. Но ему кажется, что державность только тогда будет правильной, когда все вокруг будет предельно рыночным.

– В чем же тогда заключается державность в его понимании?

– Она заключается в том, что рынок даст очень большой рост экономики, на этом росте будут созданы потрясающие вооруженные силы, Россия вернет себе полноправное место среди мировых держав, а на основе огромного бюджета мы разовьем науку. По Путину, беда лишь в том, что этот рынок никак не хочет работать, потому что реформы не доведены до конца. Но я не понимаю, как Вячеслав Никонов (президент фонда «Политика», – прим. RBC daily) может говорить, что Россия еще не жила никогда так хорошо, как сейчас и не развивалась так бурно?

– Получается, по Вашим рассуждениям, что Путин, за исключением того, что он укрепляет вертикаль власти, мало чем отличается от своего предшественника?

– В этой ситуации президент объективно не может укрепить вертикаль власти. Все его попытки и рывки в этом направлении, как в старой байке: «Вот машина скорой помощи идет. Сама едет, сама давит, сама помощь подает». Он своими действиями создает некие очередные очаги неблагополучия, а потом сам же пытается их ликвидировать. Вот, например, затеяны социальные реформы. Они породили соответствующие негативные настроения всюду: в армии, в обществе и т. д. Исчезает вера в абсолютность путинского всевластия. Но как только президент теряет гипноз его абсолютного рейтинга, у него появляются конкуренты, которые готовы применять любые, в том числе, запрещенные технологии для достижения своих целей. Используя их, они, например, коррумпируют армию, и так испытывающую на себе все плоды либеральных реформ. В результате Путин напрягается и говорит: мол, «враги сожгли родную хату», в Беслане или еще где-нибудь. И мы им ответим. То есть надо отвечать, надо перестраивать инструменты российской политики. Но затем выступает Гайдар и говорит, что нельзя проводить рыночные реформы и одновременно централизовывать власть в стране. Боже мой, а вдруг Гайдар прав?! Что же тогда будет с нашими рыночными реформами?! Значит, надо срочно их усилить. Усилили. И еще больше обнажились эти очаги неблагополучия, еще больше увеличился простор для атак конкурентов. И получился замкнутый круг. Упала популярность, враги активизировались. Играть они будут на всей «политической доске» и любыми способами. Они сыграли, возникла катастрофа, надо укреплять власть, и так далее, сначала.

– На Ваш взгляд, если смотреть на нынешнее состояние экономики, можно ли еще что-то изменить? Та самая точка невозврата, о которой много говорится, уже пройдена?

– По-моему, она уже давно пройдена. Сейчас мы пытаемся реформировать структуру. А возможно, надо ее просто закрыть и заново открыть, под новую идеологию, под новые задачи. Я не понимаю, что значит «реформировать МВД». Наверное, можно несколько систематизировать процессы, смягчить издержки, увеличить приобретения, но, в принципе, вся тенденция уже онкологична, если больше 50% личного состава полностью или частично встало на преступный путь. И это всюду так. Если во всех крупных профессиональных корпорациях (военных, службистских, силовых, промышленных) формируются даже не просто криминальные слагаемые, а устойчивые криминальные ядра, то в конечном итоге все превращается в криминал. Можно направить деньги жителям Беслана, но не факт, что они туда дойдут. 35 млн. российского населения, по самым скромным подсчетам, так или иначе «пристегнуто» к криминальной экономике. Проблемы трагические. И единственное, чего я всегда хотел, чтобы президент открыл на них глаза. Это необходимо, поскольку каждый день его «смешанной политики» приводит лишь к усугублению проблем. Надежда моя только на то, что я вижу в Путине страсть по государственности, и не могу сказать, что она неискренняя. У его предшественников, в силу позднего «коммунистически застойного» повреждения, были очень сложные отношения с государством. Страсть же Путина по государственности, на мой взгляд, не носит некого пиаровского характера. Скорее такой характер носит консерватизм в экономическом курсе, от которого его тошнит, потому что президент хочет быть модернизатором.

– К чему ведет такая державность, может ли она принести какие-то реальные плоды?

– Есть, на мой взгляд, два основных возможных исхода. Или этот противоречивый сплав идей в Путине все так же продолжит существовать и входить во все более острый конфликт, вплоть до внутреннего психологического взрыва, или дальше будет происходить то, о чем говорил Владимир Ленин: «либо вши уничтожат социализм, либо социализм уничтожит вшей». Или страсть по государству сожрет рыночные страсти, или наоборот.

– Как Вы считаете, какой исход наиболее вероятен?

– Мне бы хотелось, чтобы страсть по государству уничтожила все остальное. Но пока я вижу прямо противоположную тенденцию.

– Скажите, а есть ли, по Вашему мнению, какие-то существенные силы, которые могли бы что-то противопоставить этому курсу?

– Остались интересы групп, которые – так объективно получилось – хотели бы воровать на развитии, а не на деградации страны. И есть люди, которые просто сходят с ума от отчаяния, потому что они любят Россию и остро ощущают трагедию, происходящую с ней. Но эти люди не могут пробиться на высшие этажи социальных лестниц. И даже если пробиваются, там не очень заметны и не очень влияют. В качестве аналогии приведу пример из совсем другой области. Мы когда-то измеряли электрическое сопротивление горных пород, представленных вкрапленностью сульфидов в кварце. Сульфиды – очень хороший проводник, как металл, а кварц – изолятор. Так вот, если эти вкрапленности не соединены между собой, то сопротивление породы такое же, как у кварца. Возвращаясь к нашей теме, скажу, что даже если эти люди попадают наверх, они оказываются настолько погружены в общий негативный элитный контекст, что все их усилия оказываются парализованы. И у них лишь нарастает болезненное ощущение, что они за что-то отвечают, но сделать ничего не могут. Такие люди есть. Но способны ли они собраться, может ли в этой элитной «кварцевой породе» возникнуть «сульфидная прожилка» и пойдет ли по ней «ток» – не знаю. Тут каждый скажет о своем. Кто-то говорит о боге, а я скажу об истории и судьбе. Это не вычисляется математически. Катастрофичность происходящих процессов будет постоянно разрушать «кварц» и подталкивать «сульфиды» к какой-то внутренней спаянности. Я только боюсь, что их уже ничтожное социальное меньшинство, и спасением России до сих пор еще хотят заниматься лишь считанные единицы. А из этого уже следуют определенные политические выводы по части возможных технологий такого спасения.

– Создается ощущение, что в обществе есть некоторая эйфория на тему того, что экономический рост все же не миф. То есть власти удалось убедить народ, что действительно что-то растет, происходят какие-то преобразования. После того, как все происходящие сейчас социальные реформы заработают, что-то изменится?

– Изменения есть. Я говорил с социологами, которые занимаются изучением ненависти. И они считают, что их исследования дают катастрофические результаты – она утроилась за последние годы. Эта ненависть пока, в общем, ни во что не трансформировалась. Просто растет «социальная температура». Куда она будет направлена, как, когда и кто будет главным, например, на забастовках шахтеров – Зюганов, какой-нибудь новый социалистический лидер или Американская Федерация Труда? Для меня ответ очевиден – скорее всего, это будет Американская Федерация Труда. Потому что все остальное находится либо в состоянии глубокой заинтересованности в единственном деле – воровстве, либо в самоупоенном прожигании жизни. Оказалось, что русские очень легко встали на этот путь, и что их очень трудно с него сдвинуть. В фильмах, шоу, аналитических передачах идут рекламные вставки, призывающие сменить «Мерседесы» на «Ролс-Ройсы». И я знаю, что многим этого хочется. Такой «бал воров» оказался безумно соблазнительным. Время от времени в этом пьяном угаре, в этом полузабытье, в погоне за пустотой происходят катастрофы. На два или три дня взгляд останавливается, и люди в ужасе смотрят на Беслан. А потом бегут дальше. С моей точки зрения, Россия должна покаяться не за какие-то, пусть и ужасные, но полумифические свои злодеяния, например, за Чечню. Поэт Евгений Евтушенко написал стихотворение о том, что шахидки надевают пояса, потому что Сталин когда-то депортировал их матерей и отцов в телячьих вагонах из Чечни, и жажда мести уже в их генах. Но, по этой логике, все дети евреев, погибших в фашистских лагерях, должны надеть пояса шахидов и взрываться в Германии, чтобы отомстить немцам. Ведь ясно же, что все это просто бред. Покаяться надо за то нынешнее безумие, в котором предали все, за что гибли в Великую Отечественную десятки миллионов наших сограждан. В основе нашей сегодняшней беды лежат огромные стратегические и психологические проблемы. Ведь непонятно, что есть «путинская» модель человека, общества, межличностных коммуникаций, диалога, структур. А этих вопросов у Путина даже не возникает. Он руководствуется гораздо менее сложными моделями. И в этом он един с обществом, которое хочет бежать и верить, что стремится в светлое будущее. Но бежит оно в будущий Освенцим, в свою смерть. И никто не желает об этом слышать: «Не говорите мне об этом, это не туберкулез, я так похудел просто потому, что у меня хорошая диета!»

– Вы говорите, что должно измениться общественное сознание. А есть ли для этого какие-то предпосылки? Сейчас придет новое поколение, те, кто не жил при Советском Союзе. Происходят реформы образования, здравоохранения, которые сильно влияют на общество. Откуда возьмутся изменения общественного сознания?

– Я не знаю, как все это вообще передается в русском обществе. Механизмы трансляции – загадка. Я встречаю двадцатилетних преуспевающих молодых людей, которые по своей сути более «советские», чем кто бы то ни был в СССР. «Советский» эйдос проходит очень сложную дорогу, как-то выходит на поверхность и находит себе применение. Причем в этом ему «помогает» сама действительность, которая крайне неблаговидна для очень многих. Жизнь в СССР не была идеальной, в ней существовали очень сильные повреждения. Если бы это было не так, она бы не рухнула. И сейчас кто-то забывает о «советском» вообще, а кто-то забывает об этих повреждениях и создает из «советского» некий идеал. Главный вопрос: выдержит ли нынешние и грядущие нагрузки сама конструкция государства? И, если не выдержит, где этот идеал, эта новая социальность будет пробивать себе дорогу – на отдельных оккупированных территориях? Сейчас Россия находится в таком же состоянии, в котором СССР был в конце 80-х годов. Этот процесс Путин прервать не смог, президент должен это знать твердо. Проблема распада России сейчас абсолютно, страшно актуальна. И вызвано это целым рядом причин.

– А чем это вызвано, в чем основные причины?

– Во-первых, гетерогенностью курса. Не может быть сильного государства при слабом обществе, и не может быть сильного общества в такой стране, как Россия, при продолжении нынешнего курса реформ. Нельзя сделать суперармию из необразованных пронаркоманенных солдат. Сильная армия делается не из роботов и не в итоге выделения большого бюджетного финансирования. Нельзя закрывать Государственную научно-техническую библиотеку и при этом говорить, что будет развиваться хай-тек и будут строиться новые ракеты. Не будет новых ракет, если не будет публичной научно-технической библиотеки, которую создавали семь поколений. Вторая причина – отсутствие у страны собственного проекта, то есть ответа на вопрос, как видит Россия миропроектную конкуренцию и как собирается в ней участвовать. Все это приводит к тому, что Россия выбывает из миропроектной конкуренции. Но просто выбыть из этой обостряющейся конкуренции трудно. Ведь она начинает делить мир на части. Если китайцам и американцам еще рано начинать воевать друг с другом за мировое господство, то, может, пока надо «поделить», «попилить» другие государства, поднакопить потенциал для будущих сражений? Третья причина в том, что русские, как нация, без мирового проекта жить просто не могут. Без него они могут сладко умирать, кайфовать. И никакие лукавства с «промежуточными состояниями» у русских не работают. Если идеологическая напряженность уходит, то этот кайф сам все истребляет. Поэтому отсутствие стратегии приводит к тому, что не возникает актива, который может взять на себя проектную роль. Или как говорили политические теоретики, «нет авангарда». А без этого людям непонятно, за что стоит сражаться. Нет идеологии, способной разрядиться в мотивацию деятельности, поскольку нет источника крупной, стратегической духовной мотивации. А раз нет этого источника, раз Россия, говоря религиозным языком, не обращена к богу, она сразу обращается к дьяволу.

– Хорошо, если невозможно говорить о единстве внутри самой страны, по Вашему мнению, может ли возникнуть интеграция хотя бы части стран бывшего соцпространства. Вот недавно президенты четырех стран – России, Украины, Белоруссии и Казахстана – встречались и вроде даже договорились создать некую единую ракетно-космическую корпорацию. Как Вы считаете, это возможно?

– Ничего этого «снизу» происходить не будет. Такое может произойти только сверху и только «по полной программе». Кроме того, непонятно, почему вдруг белорусы должны отдать в эту корпорацию свое имущество, а казахи свое. Для этого нужно преодолеть значительное сопротивление. В любом случае, необходимо существование какого-то ясного проекта, иначе никто ничего не отдаст. Спросят: в чем состоит русский проект, в который должна войти Белоруссия? Ах, нет проекта, а объединяемся, чтобы «пилить»? Но «пилить» мы и так можем, без объединения, это даже лучше. Вместе за что-то сражаются. А воруют по отдельности.

– А если взглянуть на проблему терроризма, я так понимаю, что ее, как отдельно взятую, решить невозможно?

– Терроризм – это не субъект, это инструмент. Все, кто говорит, что терроризм – это субъект, должны мне что-нибудь объяснить в этом бреде, начиная с президента Буша. У нас есть глобальный терроризм... он что, ставит целью господство над миром, раз он глобальный? У него действительно есть свой проект господства над миром, и для этого соответствующие совокупные ресурсы? Кто это такой храбрый? Хатаб ибн Бен-Ладен аль-Басаев? Все хорошо знают, что это именно инструмент, и знают, как, когда, кем и зачем он создавался. И хотя в какой-то момент части этого инструмента могут «отвязаться» и начать что-то – по мелочи – делать самостоятельно, это все равно части инструмента. Инструмента – чего? Миропроектной конкуренции, борьбы за проекты. Люди борются за право реализовывать мировые проекты. Только из таких проектов проистекает действительное право на власть. В любой точке мира – в Америке, Китае, Израиле, на Кавказе, в Сербии, в Африке – везде. Именно сейчас это становится видно как на ладони. Видно, что все мировые авторы распределены на игровой доске по принципам миропроектной конкуренции.

– Почему же тогда именно в России так обострилась ситуация в последнее время?

– Во-первых, потому что Россия – один из основных исторически (в том числе геополитически и геоэкономически) сложившихся узлов, в которых всегда разрешается судьба миропроектной конкуренции. Вторая причина в том, что если Россия сама отказалась от своего исторического хозяйства, этим хозяйством всегда хотят воспользоваться другие. Это нам почему-то кажется, что право на жизнь проистекает из самого факта нашего прошлого и нынешнего существования. Но это не так. Мировые лидеры уверены, что право толпы, одновременно катающейся на «Феррари» и просящей милостыню, не абсолютно. Это не аксиома, а теорема. И нам всем предстоит ее доказать миру. И нельзя исключить, что не докажем, что это кончится летальным исходом. Уже сегодня в мире всерьез, «без дураков» обсуждают сценарии относительно России на ближайшую перспективу: либо миграция гигантских масс населения с юга, либо прямое взятие жизненно важных объектов страны под чужой контроль, потеря остатков даже формального суверенитета. Для этого создаются вполне соответствующие условия.

– Получается, что все эти действия по укреплению государственной структуры Путин предлагает искренне, с целью предотвращения терроризма?

– Путин же сказал в своем «Обращении к нации», что никакого терроризма на самом деле нет, а есть война. Только не определил, какая. Он сказал, что если бы мы уступили в Беслане, то умылись бы кровью по всей России, и я с ним полностью согласен. Этому он пытается противопоставить какую-то свою модель усиления централизации, так как терроризм в этом случае – средство децентрализации. Да, какая-то абстрактная логичность в его предложениях есть. Я, правда, не понимаю, почему от этого укрепится централизация. Ведь до тех пор, пока у Путина нет стратегии, у него нет кадров. А если у него нет кадров, что означают люди на местах, которых туда пошлют? Посланцами чего они будут? Личной воли одного человека? Но ее еще надо не только захотеть, но и суметь выполнить. А ведь мы просто на пороге 1999 г. Ингушетия превращена в Чечню. Осетия после того кошмара, который там организовали (а его организовали специально), вот-вот взорвется. В Хасавьюрте тысячи людей с оружием выходят на площадь, и Дагестан «на подходе». По Волге размещены террористические гнезда. В Карачаево-Черкессии и Кабардино-Балкарии стоит еще чуть-чуть нажать, чтобы «братские черкесские народы» заполыхали. И тогда вся кавказская дуга замыкается и выходит на Поволжье. И вот вам развал страны. Это на языке некоторых западных стратегов называется «прорывом второго пояса». Путину нужно осознать, что еще при его власти все будет либо защищено, либо потеряно. Но тут вопрос уже не в радикальности методов, а в их адекватности масштабу и характеру вызова. А этот вызов еще надо правильно и вовремя понять.

Всего одна цитата:

«Ну разумеется, народу не нужна война ... Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны, а втянуть народ - дело нехитрое, демократия ли это, парламентская республика, фашистская или коммунистическая диктатура ... С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать - это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности».

Это не Путин и не Сурков.

Это речь Геринга на Нюрнбергском трибунале. И верить можно - Геринг прекрасно знал, что его жизнь окончена, от речи не зависит ничего, и можно говорить честно...

Алексей Носов