Ольга Арефьева. Заповедник бумажного тигра. Интересности. Вера Павлова. Интервью.

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199930/30-30-33.html


Частная жизнь 

Поэтесса Вера ПАВЛОВА

ТАНЦУЮ ОДНА

Некоторые считают, что она -- литературная мистификация. Что ее не существует
в природе. Вера Павлова не подпускает к себе журналистов. А нам так давно хотелось
с ней побеседовать...
И тут выяснилось: в «Огоньке» работает ее муж. Главный редактор вызвал его к
себе и сказал:
«Михаил! Идите и возьмите у Веры интервью!» И Михаил пошел... А куда ему было
деваться?!



Служебная записка

Редактор! Я выполнил твое поручение.. Боюсь, интервью тебя разочарует. Вера не
захотела говорить про то, что вызывает
наибольшее любопытство. Про то, насколько автобиографична ее любовная лирика.
Про ненормативную лексику в ее стихах. Про то, как ее узнают всякие козлы в троллейбусе
и дарят свои пародии. Про то, феминистка ли она, что думает о певице Земфире,
Кастанеде и Александре Петровиче Никонове и как понимать ее стихи: «Во мне погибла
героиня/во мне погибла балерина/во мне погибла негритянка/во мне погибла лесбиянка/как
много их во мне погибло!/И только Пригов жив-здоров». Не захотела рассказывать,
как в Санкт-Петербурге, на Конгрессе поэтов, прочла эти стихи Пригову -- и Дмитрий
Александрыч без тени улыбки сказал ей: «Смешно»... Вера не захотела публиковать
в «Огоньке» отклики на ее книги академика Гаспарова, Юза Алешковского и Владимира
Сорокина... Боюсь, она за все, мною выше сказанное, применит санкции. Вера не
хочет говорить ни о чем -- кроме того, что ей кажется важным в данный момент,
цитируя своего любимого Мартина Бубера: «Интересное не важно». Редактор, она
молчит иногда часами! Наши дети называют это: «Мама в простракции»! Каждое утро
залезает она в кипящую ванну, после чего записывает два-три стишка. Два-три дня
не записывает -- болеет... Но даже то, что я смог из Веры выжать, а при чтении
расшифровки наших разговоров отстоять с боем, для меня -- подвиг Пятачка! Так
что, редактор, прими Веру Павлову такой, какова она есть. И не забудь про меня...

Михаил ПОЗДНЯЕВ

-- Вер, ну и как тебе ситуация?

-- Какая?

-- Муж берет интервью у жены, используя семейное положение в служебных целях.

-- Ситуация, конечно, двусмысленная... с житейской точки зрения. Но с точки зрения
жанра... Гораздо двусмысленнее искренне отвечать на «последние вопросы» незнакомому
человеку. Знаешь, у меня такой был стишок -- вернее, фрагмент недописанный:

Никогда не буду давать интервью --
это ниже моего до.
Никогда не буду брать интервью --
это выше моих си.
Потому что моих вопросов мне
не сможет задать никто.
А у меня к никто один вопрос --
да только поди спроси...

Но тебе дам. Только тебе. Моногамия!

-- Про матерные словечки в твоих стихах говорить будем?

-- Не будем.

-- Но ведь это многим интересно!

-- Не интересно.

-- Давай тогда поговорим на проклятую тему «Эротическая поэтесса Вера Павлова».
По-моему, ты стала менять отношение к стихам, которые тебе навязывают в качестве
твоего кредо.

-- Первые мои эротические стишки были записками от того, кто проснулся раньше,
к тому, кто еще спит. Знаешь, как самурай, придя со свидания, тут же писал возлюбленной
записку, привязывал к цветку, и посыльный относил прекрасной даме цветок со стишком:
«Как было классно!» То есть это были письма даже не в соседнюю комнату, а на
соседнюю подушку... А потом открылось, что тема таит огромные вокальные возможности.
Как ставится голос, знаешь? Голос опускается все ниже, и дыхание ставится на
диафрагму -- как говорят вокальные педагоги, «опирается на матку».

Эротическая лирика -- опора на матку. Только и всего.

Благодаря этому голос очень выигрывает в тембре. Чем больше у тебя резонирует
все тело, в идеале даже пятки и каждый волосок, тем богаче голос красками. Сейчас,
задним числом, я понимаю, что происходило. Я распевалась на этой теме. И в какой-то
момент, когда зазвучали пятки и волосы, эта тема стала мне уже не нужна. Равно
как человек, который прокричался грудью, может звук в нёбо направлять, я могу
в небо направлять звук. Я бы этого не смогла делать, если б не распелась на эротике.

-- Ни на чем другом не могла распеться?

-- Думаю, никто бы не мог. Пушкин зря от «Гавриилиады» отказался -- он тоже на
этом распевался. Не опустив дыханья, как ни странно, не возьмешь высоких нот...

-- Но у тебя такая репутация... Как товарищ Жданов сказал про Ахматову: «Полумонахиня-полублудница».
С одной стороны -- «эротическая поэтесса». А с другой стороны -- на тусовках
не светишься, стихи отдаешь в редакции, только когда просят... Но тебе ведь небезразлична
«обратная связь», да?.. Помню, в декабре 95-го на вопрос: «Что бы ты хотела получить
в подарок на Новый год?» -- ты ответила: «Письмо от Бродского». Через три недели
Бродский умер. «Письмо от Бродского» -- это спонтанный ответ или программное
заявление?

-- Тут свою роль сыграл почтовый глагол «получить». «Письмо от Бродского» означает
«Ничего». Формула невозможности. К несчастью, формула оказалась доказана судьбой...
Хотя письмо я все-таки получила. Под подушкой нашла. Лиза (ее младшая дочь. --
М.П.) на машинке напечатала. «Я чэтал тваи стихи они мнеочнь панравелес надеюс
и стихи каторые ты пишэш сечаз такиеж хароше маё имя иосеф броцкий». Письмо на
языке того света -- где грамматика теряет власть... Я вклеила это письмо в дневник.

-- А вообще, что такое письмо в наше время, когда никто никому не пишет?

-- Моя жизнь стоит, как ты знаешь, на трех китах: дневник, блокнот и письмо.
Блокнот, в котором стихи, -- посередине, а по бокам -- дневник и письмо. И они
оттягивают из стихов лишнюю доверительность -- и лишнюю документальность. Если
нет дневника и некому писать письма, в стихах возникает много лишнего...

-- Что же остается в стихах после того, как дневник и письмо «оттягивают»?

-- А все то же самое остается. Только на другом уровне.

-- Но ты адресата не видишь?

-- Вижу. Это я. Осталось сказать, что дневник и письмо -- тоже послания себе,
и все встает на свои места.

-- Хорошо. Тогда получается, что выражение в слове тебе нужно для восполнения
чего-то отсутствующего в жизни?

-- Нисколько. Нисколько. У тела есть пять чувств для того, чтобы ориентироваться
в пространстве, да? А стихи нужны, чтобы ощупывать духовное пространство. У других
людей это не стихи. Например, у художника -- рука, продолженная кистью... Кто
как приспособился. Вот я стихами приспособилась, понимаешь?

-- И как ты приспособилась? Когда?

-- Лет в восемнадцать.

-- Поздно.

-- Так до этого я музыку сочиняла, другой был орган ощупывания...

-- Он отсох после того, как стихи вдруг пошли?

-- Он был перекрыт! Мозолистой рукой Андрюши (ее первого мужа. -- М.П.)... Написание
стихов -- единственный процесс, который можно скрыть от людей. Когда музыку сочиняешь
-- можно пальцы тебе крышкой пианино прихлопнуть, правильно? Когда рисуешь --
можно тебе тушь на бумагу выплеснуть. А когда стихи сочиняешь, никто не видит.
Особенно невнимательный муж. В конспиративных целях я и переключилась на этот
орган ощупывания...

-- А кто первым оценил этот орган?

-- Смутно вспоминаю какие-то вечера в Гнесинском институте... Да, я ж еще ходила
к Игорю Волгину в его литобъединение в МГУ! Но это уже при Павлове (ее втором
муже. -- М.П.)... И там какие-то первые ободряющие слова услышала. Тогда я довольно
серьезно относилась к своим стишкам.

-- И из них ни одно в книжки не вошло...

-- Да потому что там не было ничего... Кроме волнения. Знаешь, как, по Юнгу,
отличить правильное толкование сна от неправильного? Когда находишь правильное
толкование, сильнее сердце бьется, дыхание учащается. В двадцать лет сочинение
стихов у меня сопровождалось таким состоянием. То есть меня толкали на этот путь...

-- Кто толкал-то?

-- Ну, просто организм все время подтверждал: «Да! Да! Да! Это! Это!» -- хотя
слов еще не было... Но музыка была-а-а.

-- Все-таки желание, чтобы тебя услышали, существует? Нет?

-- Оно все меньше и меньше становится.

-- Сейчас я тебе буду пошлости говорить: это, может, связано с тем, что отклик
приходит к тебе достаточно поздно? Ахматову, Цветаеву, Ахмадулину в восемнадцать
лет услышали...

-- Нет, с этим не связано. У меня все в жизни очень вовремя. Ты ведь знаешь,
я никогда никуда не опаздываю, да? Мне кажется, это распространяется у меня на
более длительные отрезки. То есть я знаю тренерское задание: когда должна оказаться
в этой точке и когда в этой. И я чувствую, что иду нормально. Не скажу, что на
рекорд, но на то время, которое мне задал тренер...

Но я тебе не объяснила, почему раньше хотела, чтобы стихи звучали, а сейчас не
хочу. Стихи меня мучат, если я начинаю их читать на публике. Стихи на бумаге
-- это же партитура: читается глазами и звучит внутри. Как только начинаешь читать
вслух, прибегаешь к клавиру, вынуждена упрощать... И голос глушит подголоски!

-- Слышу речь не поэтессы, но музыковеда с красным дипломом! А почему ты стала
так мало о музыке писать?

-- Я же не пишу «О». О музыке. О сексе. О смерти. О детях. Я пишу не в предложном
падеже, а в винительном.

-- Что про твой секс -- в винительном падеже -- люди не поняли?

-- Что это не секс. Что тут нет партнера. Что тут нет вожделения.

Вот в «Семи днях» был анекдот про Айседору... эту самую... Дункан. Как после
концерта к ней подошла вдова Вагнера: «Как вы хорошо танцевали! И как хорошо
танцевал ваш партнер! Не могу ли я его тоже видеть?» И старухе не могли втолковать,
что Дункан танцевала одна. Вот тебе мой секс. Я танцую одна!

Как, нравится тебе интервью мое?

-- Очень. Главное -- лежишь. А почему ты так любишь лежать? Пишешь -- лежа, читаешь
-- лежа... ешь -- тоже лежа...

-- Заметь: лежа под одеялом. Главное здесь -- одеяло.

-- Это не психология творчества? Просто анатомия такая?

-- Да. Анатомия такая. Думаю, что это связано с... со снабжением кровью головного
мозгу. Теплое одеяло и горизонтальное расположение туловища способствуют снабжению
головного мозгу кровью. Может, сосуды у меня тонкие или еще что...

-- Ну, хорошо. Ты под одеялом, тебе тепло... Самое время подумать о чем-нибудь
глобальном -- например, о сегодняшнем состоянии поэзии.

-- Легко! Сейчас нужны стихи, которые на мраморе можно писать.

-- Кому нужны? Поэтам? Читателям?

-- Поэзии. Языку. Чтобы очиститься. Настал момент, когда поэзия должна доказывать
свое... первородство, между прочим. Ведь проза после поэзии появилась. Поэзия
-- Адам, а проза -- Ева. В такие моменты, как сейчас, поэзии нужен некоторый
аристократизм, чтобы поставить на место тех, кто не умеет себя вести. Это язык
богов -- нельзя об этом забывать. Особенно когда богов низвергают...

-- Какой пафос!

-- А знаешь, это раньше я боялась пафоса, как щекотки: как его почувствую, сразу
хихикаю истерически. А теперь я пафоса бояться перестала -- боюсь иронии. Что
такое ирония? Попытка посмеяться над собой раньше, чем над тобой успеют посмеяться
другие.

Мне не нравится иронический человек. Не нравится его раздвоенность. И я, в стельку
серьезная, говорю ему: «Разрешите между вами пройти». И прохожу.

-- Тогда так: хорошо ли тебе, когда над тобой смеются? Как ты относишься к отклику
Маши Арбатовой: «Вера Павлова? Это которая пишет про сперму?» -- или к словам
поэта Меламеда в «Литературке»: «Стихи Павловой списаны со стенки моего подъезда»?
Как тебе такое?

-- Как я отношусь к тем, кто не понимает моих стихов?

С пониманием.

-- А какой отклик оптимальный?

-- Мне сейчас припомнилось, как после премьеры «Небесного Животного» я стояла
на сцене и не могла сообразить, что еще должна сделать, поклониться хотя бы...
потом со сцены слезла, и на меня накинулись автографы брать... И тут Леша, друг
Сережи (ее брата. -- М.П.), сказал: «Отстаньте от нее! Посмотрите, человек столько
для вас сделал!» -- и не дал мне подписывать книжки... Такой отклик мне нравится.
Что могу, я делаю. Большего не могу. Чаще просят как раз не большего, а меньшего.
Меньшего тоже не могу, что самое неприятное.

Что касается рецензий... Правда, это к поэзии не относится. Два человека прочли
мой диплом о последних вокальных циклах Шостаковича. Первый -- Рудольф Валентинович
Дуганов, он преподавал нам теорию литературы. Он исправил все опечатки машинистки.
На каждой странице был его тонкий карандаш. И второй человек -- мой научный руководитель
Ирина Александровна Гивенталь. Она читала диплом и на полях писала: «Боже, храни
Веру!»... Вот -- самые дорогие рецензии...

Но чем дальше, тем яснее единственным цензором и критиком видится пьяный Матвеич
(ее отец. -- М.П.) на кухне в деревне, приоткрывающий глаза после каждого сказанного
мной стихотворения:

-- Х..ня! Дальше.

-- Что такое для тебя форма?

-- Форма -- доказательство теоремы. Я дикая формалистка, никогда не знаю, чем
кончится стихотворение, и чувство, что форма близка к совершенству, для меня
подтверждение правоты сказанного. Текст -- основание, а над ним что-то вроде
шатра, вершина -- читательские глаза. От меня зависит, как он натянут, а уж кто
в нем поселится -- откуда мне знать?!..

-- То есть ты композитор... В том смысле, что читатель -- исполнитель, не всегда
понимающий твой замысел, да?

-- Нет. Я не композитор. Я поэт. Зовусь я Цветик.

-- Цветик, сегодняшняя практика такова, что, кроме творчества, существует «раскрутка».
Почему ты противишься всем попыткам тебя «раскрутить»?

-- Раскрутка. Корень «крут». Тот же, что и в слове «крутой». Но, крутясь, человек
превращается в кого-то другого. Вот оборотни -- почему они оборотни? Потому что
обернулись вокруг себя и превратились невесть в кого. Еще в «жмурках» раскручивают
того, кто «водит», чтобы перестал ориентироваться...

-- Но мифы-то про тебя сочиняются! Какой из них тебе дорог и какой наиболее отвратителен?

-- Наиболее сладкий миф -- что я не существую, что за меня стихи пишет группа
мужчин, как предположила Екатерина Орлова в статье «В раю животных» в журнале
«Октябрь». А что касается наиболее отвратительного мифа -- в этом преуспел Владимир
Новиков, напечатавший в «Новом мире» текст «Бедный Эрос»: «Невозможно у нее найти
приличного четверостишия». Думаю, даже у Баркова можно найти. Значит, я первее
Баркова? Между прочим, один из моих прадедов носил фамилию Барков. Может, отсюда
всё пошло?

-- Миф о твоем несуществовании был спровоцирован разворотом стихов в газете «Сегодня»,
без имени и фотографии, а в послесловии Борис Кузьминский написал: «Может показаться,
что женщина, сочинившая стихи, и есть то Небесное Животное, которое говорит нам
в стихах «Я»... Не обольщайтесь, не тяните ладонь к фантому. Столкнувшись с ней
в городе, вы не поймете, что это она». Не жалко тебе развеивать миф, публикуя
фотографии Сулягина?

-- Так ведь миф и не развеется. Володя Сулягин гениально воплотил мою любимую
формулу: «Лирика -- фотография по памяти». Я смотрю на его снимки, как будто
из своей глубокой старости. Женщина на этих снимках вполне мифична. Может быть,
это и не я... Спросил же Артемий Троицкий у Володи: «Это модель или сама поэтесса?»
Скажем так: это действующая модель поэтессы.

-- Вопрос о твоей личной жизни можно? Как ты оцениваешь в качестве читателей
своих дочек -- Наташу и Лизу?

-- Трепетно. Для меня было тяжким испытанием, когда девочки, едва научась грамоте,
по складам начинали мои стихи читать. Вот это мое двустишие:

Дочки её --
точки над Ё

-- тут, помимо каламбурного смысла, есть и печальный. Им ставить в моей жизни
точку.

-- А точка в стихах? Ну, после которой начинают с новой страницы? Можешь ты сказать,
что у тебя уже есть свой «Exegi monumentum»? Для Пушкина ведь «Памятник» был
и текстом, и суммой сделанного за какой-то отрезок жизни?

-- Нет у меня такого. У меня еще год в запасе. Я вообще поняла, что по Пушкину
можно сверять часы. Он бегун, который рассчитывал дыхание идеально.

-- Как он написал: «В 30 лет порядочный человек женится. Я поступаю как порядочный
человек»...

-- И я так поступила. Перебесилась до тридцати... Так что до «Памятника» у меня
год. Но что делать после тридцати семи?!..

Кстати, знаешь, недавно я видела старого Пушкина.

-- Вроде того, которого Набоков описал в «Даре»?

-- Нет, другого. Дело было в метро. Вошел в вагон пьяный старик. Сел рядом: «Хочешь,
почитаю стихи?» -- «Хочу». И он начал мне читать «Полтаву» -- хорошо поставленным
голосом, выразительно. Проехали остановку, другую, третью -- он все читает, читает...
И вдруг замолчал. Я ему: «Еще!» -- а он мне: «Иди на хер, дура! Все равно ты
ничего не понимаешь, дерьмо цыплячье иерусалимское!»

И заснул на моем плече.



***********************


Библиотечка "эгоиста" под редакцией Дмитрия Бавильского: 
http://www.topos.ru/articles/0301/07_01.shtml

Болтанка (интервью с Верой Павловой)

Дмитрий Бавильский (09/01/03)

Эту беседу я записал в 1998 году, когда Вера Павлова приехала в Челябинск вместе
с Александром Кушнером и Алексеем Алёхиным. За спиной у Веры тогда было всего
две публикации - в газете «Сегодня», сделавшей её мгновенно знаменитой и в издательстве
«Золотой век», в котором вышла книжка Веры « Небесное животное». Всемирная слава,
премии и поклонники были ещё впереди, а пока - номер в челябинской гостинице
и вечер с чтением стихов в администрации Калининского района. 

Как давно ж всё это было! И сколько с тех пор изменилось! Неизменно одно: с нового
года я очередной раз бросил курить - как в то летнее лето, когда мы с Верой свели
скорое свидание, переросшее затем в большую и человеческую дружбу. 


В е р а   П а в л о в а
"Это моё первое интервью"

- Вера, вот если в стихах написано «Бавильский дурак – курит табак», а на самом
деле, в жизни он не курит, как дела обстоят на самом деле, так курит он или не
курит?

- Если он не курит табак, но это написано в тексте, а потом послано через эфир,
то есть вероятность, что через месяц-другой его страшно потянет курить... (смеётся)

- Иногда мне очень правдоподобно снится, что я курю табак.. Вторая реальность,
первая – как это вообще соотносится?

- От перестановки слагаемых сумма в этой ситуации не меняется. Так что курите
свой табак и не противьтесь ритму: «Бавильский дурак – курит табак»: в первой
строке получается амфибрахий, во второй – дактиль.

- Но если не противиться ритму, можно превратиться в Пригова или Кушнера...

- Но это же разные вещи, да? Две большие разницы.

- Ненамного. Я говорю-то о способе существования внутри поэзии – постоянная медитация,
обращение в текст всего, что только можно... Заводят себя на всё, что движется...

- И я такая, и я так живу...

- То есть, вы тоже всё время сочиняете, стихи где-то всё время звучат?

- Да.

- Значит, просто вы не всё записываете?

- Я всё записываю. Так надо, таковы правила игры. Записываешь, и понимаешь, что
пишешь полную дрянь. Но знаешь, что должна это написать, чтобы потом написать
что-то другое. Проточность...

- Как у Джойса в «Улиссе»: Женщины это реки? Проточность –это, видимо, что-то
чисто женское, нам не понятное.

- Про «женское» могу вам для развлечения даже стишок прочитать:

Реку берега берегут,
а она их не бережёт.
Реку берега стерегут,
Да, кто ж такую устережёт.
А они под ручки берут.
А она по яйцам ногой.
Потому - река, а не пруд,
Так что извиняй, дорогой... (смеётся)

- Спасибо за проникновенные лирические строки. (смеётся)А как вы относитесь к
тому, что в
стихотворении есть слово «яйца». Это нормально?

- Смотря как его употреблять. Если этакие слова употреблять так, как они употребляются
на улице – нельзя, конечно. Я не люблю про это говорить.

- Хорошо не будем. А дочки знают ваши стихи?

- Да, наизусть. У младшей, девятилетней, любимая строчка: «Во мне погибла лесбиянка».
Она скачет по дивану и выкрикивает её. Наверное, она думает, что это вроде «обезьянки».

- Стихи навязывают вам особый образ жизни?

- (после паузы)Совсем не навязывают. То есть, я начинаю впадать в противоречие.
Но я чувствую, что вопрос этот не тот, что был в начале. У Баратынского сказано
где-то, что обвинять эротического поэта в безнравственности, это всё равно, что
обвинять трагического поэта в жестокости. Вы про это спросили или нет?

- Я имел ввиду, что люди, сочиняющие нечто такое, должны и вести себя как-то
по особому – пить водку, хамить, скандальничать?

- Поддерживать имидж? У меня нет имиджа. Боря Кузьминский, помните, написал в
«Сегодня»: встретив её на улице, вы не поймёте, что это она. (кокетливо) Не поймёте!

- Но вы же выступаете в поэтических вечерах – вчера, например?

- Да, я выступаю на вечерах поэзии. Выступление в Челябинске – четвёртое в моей
жизни. Третье было в Перми, из который мы к вам приехали.

- А в газетке я читал про выступление в клубе...

- Да, у Кузьмина. Это было второе. А первое случилось на презентации книжки.
Вот и всё.

- А как так счастливо сложилось – публикация в «Сегодня», роскошная книжка?

- Счастливо сложилось. Я с гордостью могу сказать, что никогда никому ни в каком
возрасте свои стихи не предлагала. Даже первая публикация была у меня выпрошена.
И все остальные тоже.

- Кто же выпросил, смог толкнуть вас к дебюту?

- Я ходила в литобъединение и там мы читали что-то по кругу. Там оказался кто-то
из «Юности» и попросил меня принести. И дальше – только то, что «просили принести»...
Но тут открывается другая сторона медали – если уж ты даёшь только тем, кто просит,
с другой стороны, ты никому не можешь отказать. И с какого-то момента даёшь стихи
всем.

- А как случилось, что «Сегодня», центральная газета отводит стихам никому неизвестной
барышни не одну, а две полосы?

- Мы прочитали небезызвестную статью Бориса Кузьминского «Миссис Рёскин», увидели
там слова «поразительная Вера Павлова», не стали вдаваться в слова «но ответ
фиктивен», и позвонили Кузьминскому. Эти слова его мы восприняли, как заказ и
отвезли ему немножко стихов. Думали, что это будет скромная публикация. Борис
позвонил и медленно роняя слова, сказал: (изображая Кузьминского – каждое слово
через паузу) это нельзя печатать на полосе. Это надо печатать на развороте.

- Книжку «Небесное животное» тоже составлял Кузьминский. Если стихов много, значит,
был отбор. Насколько слепленный им образ совпадает с тем, что есть на самом деле?

- Книжка вышла совсем не тенденциозной. Когда Боря об этом говорит, он всегда
подчёркивает, что стихи эти можно было сложить в любом порядке. Я так не думаю.
Когда я первый раз посмотрела, как он их сложил, то была шокирована – это были
как бы и не мои стихи вообще.

- «Ваще» («а» - длинная, редуцированное «е» почти отсутствует) вы говорите как
Борис. Это такой московский говорок?

- Он так говорит? Значит, я говорю с его голоса: когда с кем-то очень много общаешься,
перенимаешь его интонации. С ним я почти каждый день по часу, по два говорю по
телефону.

- А я, когда не могу до него дозвониться, думаю, что он в интернете висит. А
оно вот как бывает. Хорошо, что сказали. А вы часто впадаете в зависимость от
чужого голоса?

- Надеюсь, что на стихах это не отражается, хотя не могу говорить об этом с уверенностью.
Это вещи неконтролируемые. Вот вы меня сейчас поймали на «ваще», а я даже не
подозревала об этом. Я думала, только слово «привет» говорю как Боря. И ещё слово
(прищуривая глаза, акцентируя гласные) «чудовищно».  (смеёмся: вышло очень похоже
на Кузьминского)

- Ваши стихи демонстративно открытые. Это приём такой?

- (чуть капризно)Они не демонстративно открытые. Вы ведь про эротические опять?
Они для меня периферия. Ну, ладно. Про эротические... Они появились как записки
от того, кто проснулся раньше. Знаете, как древний японец: придя со свидания,
должен был написать хокку и в тот же час послать его возлюбленной. Так же появились
первые эротические стихи. Потом возникло ощущение, что здесь таятся какие-то
возможности для развития голоса. Потом они уже стали в некотором роде упражнением
для углубления дыхания.

- То есть тема оказалась плодотворной, как в «Улиссе»: «любовь – это слово, которое
знают все»?

- Ну, я про всех-то не думала. Поначалу думала о том, который ещё не проснулся,
а потом о своей интонации, которая, как я почувствовала, здесь (чуть кокетливо)
выходит на свободу.

- Если чувственное начало для вас периферийно, что же является главным? Центральным?

- То, что ещё не написано.

- То есть, не прожито?

- То, что не прожито.

- Груз написанного не тяготит, не мешает тому, что будет? Дорогу не заслоняет?

- (после длительной паузы)Заслоняет.

- Может, тогда сдерживать себя?

- В чём?

- В писанине. Или это невозможно?

- (утвердительно)Невозможно. Когда не пишешь, начинаются органические расстройства.

- А если пишешь?

- (облегчённо)Всё проходит.

- А вы всё написанное показываете мужу, близким?

- Мужу приходится показывать. Это такое правило игры (чуть с инфантильными интонациями,
как с детьми разговаривают): дневник не читай, стихи – читай. Хотя, казалось
бы, какая разница.

- Муж не ревнует вас к стихам?

- Безумно. Чувствует себя неуютно – этот драматизм... А так, выход где-то один
к пяти: на одно приличное стихотворение, которое можно показывать, четыре совершенно
неприличных, которые потом, когда-нибудь нужно будет собраться силами и сжечь.

- Пригов одну треть написанного обязательно хоронит: делает гробики, забивает
в них бумажки, заклеивает и хоронит.

- Хоронит, да? (раздумывая)Нужно будет во время успеть большой саркофаг соорудить...

- Стихи открывают дорогу к людям или...

- Отчуждают. И не только от людей, но и, к сожалению, от тех, кто живёт с тобой
в одной квартире. Бедные, несчастные дети, которые в компьютере рисуют такую
картину: человечек и подпись: «мама в простракции». И младшая, которая спрашивает:
«мама, ты правда сказала «да» или ты не слышала о чём я спросила?»

- А когда «творческого процессу» чаще всего не бывает?

- Не бывает? (задумалась)Когда сил нет физических.

- А во сне?

- Во сне стихи снятся. (оживлённо)Я даже иногда их запоминаю. Утром просыпаешься,
произнесёшь, и ужасаешься, какая это чушь. Приходит мысль: помрёшь, проснёшься,
произнесёшь – и всё окажется чушью. Это очень неприятные сны. И ещё более неприятные
мысли.

- Однажды, много лет назад, в армии, мне тоже приснились две стихотворные строчки:
«забыли закрыть дверь // вошла белая смерть...»

- Вот они, как раз, не лишены смысла. А у меня совершенно бессмысленный набор
слов...

- Может, это просто какой-то принципиально иной уровень организации текста?

- То есть, вы считаете, надо записывать? (оживляясь)

- А то! (утешая) Муж-то, ведь, наверное, тоже много пишет «стихов» в своей газете?

- Да, пишет.

- Происходит обмен: вы пишите, он пишет...

- Угу. (смеётся). Это мы к чему?

- Думаю, как потом все эти междометья расшифровывать буду. (кашляет, чтобы переменить
тему). А как вам Челябинск?

- У меня же не Урал и не Челябинск, у меня Кушнер с Алёхиным. И те люди, которые
нас тут встречают. И это очень классно. В Москве у меня такого нет. Ещё и потому,
что я домашнее небесное животное. Меня об этом лучше не спрашивать.

- Почему вам не понравилось название подборки «Слепая ласточка», которое я дал
к Вашим стихам в нашей газете? Чем оно хуже «Небесного животного»?

- Тем, что оно не моё. «Небесное животное» – это может быть летучая мышь, может
быть, божья коровка, но никак не птица. Может быть, Ника Самофракийская...

- Это без рук которая? Каменная баба...

- Ну, ну.. Да и без головы, честно-то сказать.

- Мы же все летаем на пространствах своих текстов, в выстроенных нами реальностях...

- (вспоминает Мандельштама): «Слепая ласточка в чертог теней вернётся, на крыльях...»

- Кстати, опыт мировой поэзии, мешает или помогает?

- Помогает. (Миролюбиво) Причём все, даже не знаешь, что больше, хорошее или
плохое.

- А каким образом?

- (чуть легкомысленно)Просто заводит.

- Тоже, ведь, определённого рода, зависимость...

- Нет, никогда не было по этому поводу никаких комплексов.

- Хорошо. Именно ваш дискурс - интонация, узнаваемая теперь как именно ваша,
была сразу или возникла в ходе эволюции?

- (оживляется)Узнаваемый, да? Нагло думаю, что изначально была некоторая странность,
которую вы называете вашим неприличным словом. Это было какое-то детское желание
быть непохожей на других, приводившее к тому, что девочка в 15 лет ходила зачем-то
по улице в маске свиньи. Страх повторить даже себя. Почему я анекдоты никогда
не рассказываю. Во-первых, забываю, а, во-вторых, я всегда думаю: вдруг я это
уже рассказывала. Это же чудовищно: два раза рассказать один и тот же анекдот
одному и тому же человеку.

- Это беда поправимая. А постоянное сужение пространства для маневра?

- Не происходит. Не сужается. Не исчерпывается. Наоборот. Чем больше заужаешься,
тем, почему-то, свободнее себя чувствуешь.

- Ближе всех, по стихам, кто стоит? Есть же какое-то явное ученичество у Цветаевой,
на уровне ритма, дефисов...

- Никакого ученичества у Цветаевой.

- Значит, это собственный темперамент?

- Видите, какая я тут темпераментная лежу. (Смеётся)Конечно, собственный. (Смеётся)
Тяжело вам потом будет с этим интервью.

- Ничего, классно. Что бы ещё спросить – все вопросы разлетелись.

- Давайте просто болтать...

- Про что?

- Ну уж не про стихи...

- Тогда про школу мне расскажите свою классную

- «Школа» – это 13 детишек, которых я начала учить, нет, уберём глагол «учить»,
с которыми я начала общаться, когда им было по четыре года. Сейчас им уже по
девять. И называется это...(задумалась) Как же это называется-то? «Основы поэтического...»,
«Основы литературного творчества». А как это делается – чёрт его знает. Сейчас
уже пошёл результат – это 13 личностей, которых я могу узнать, как вы говорите,
по строчке. При том, что там есть две пары близнецов, ужасно похожих. Одну пару
я отличаю по внешности, другая пара отличается только родинкой на закрытой одеждой
части тела. И по виду я их не отличаю. Но тексты у них очень разные.

- Какая ответственность – навешивать им всякие умные завихрения. Не боитесь детей
испортить?

- Боюсь. Большая. Навешиваю. Но – стараюсь быть осторожной. Слежу. Очень трудно.
Каждый раз, когда я иду на этот урок, то думаю – боже мой, что ты собираешься
им говорить?! Ты вообще подумала, что ты делаешь... А потом прихожу, смотрю на
них, что-то начинаю говорить... (вздыхает).

- А у этого есть какая-то перспектива (я не про школу говорю, про стихи): вышла
книжка, что теперь профессионалом становиться?

- Дальше я не смотрю, живу как сейчас. Что-то меняется. Но я бы не стала говорить,
что времена меняются – нет, это я, конечно, меняюсь. Раньше стишки как под парусом
писались, знаете – написал один, поставил парус, и на этом парусе написал ещё
25. Нормально, и кайф. А сейчас, всё больше, на вёслах. Один напишешь и чтобы
второй написать, – вёсла поднимай. И вдруг я поняла, что надо делать: я стала
писать большие вещи. Возник новый парус. Ужасное ощущение поднятия каждый раз
весла как будто бы преодолено писанием больших вещей, которые, на самом деле,
состоят из маленьких стишков, но я себя обманываю. Как-нибудь пришлю.

- А никогда не хотелось написать что-нибудь прозаическое, сюжетно-связанное?

- Нет, никогда. С сюжетом проблемы.

- А любовно-переживательное?

- Не дождётесь.

- Не очень-то и хотелось. (смеётся).Что ж, на оптимистической этой, весёлой ноте
и закончим.

Пишите мне!

Оля.