ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 11.12.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

С 10.12.2001 появились новые сообщения в разделах:
Проблемы выбора ERP-cистем
Сделаем форум лучше!
Вопросы разработки и внедрение собственных ERP-систем

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

Дмитрий 10.12 11:10
Re[16]: ERP, Парус и пр.
Garry пишет 07.12:
>Дмитрий пишет 06.12:
>>Я совершенно согласен, что специалисты предприятия должны уметь ПЕРЕНАСТРАИВАТЬ систему, но первоначальная настройка на стандарты MRP II им, ИМХО, не по силам.
>>
>
>Дмитрий все зависит от уровня специалистов предприятия и возможностей системы. Появились в Российском производстве софта новые технологии - см. БОСС-Компанию фирмы АйТи. Достаточно интересный продукт с точки зрения и доработки под клиента и простой настройки для внедрения. Как бы универсальная система с возможностью перенастройки самих методик и бизнес-процессов системы, доступная пользователю.
>

Так Вы все-таки считаете, что настройка на MRP II, над чем работают не самые слабые специалисты-внедренцы, может быть легко сделана специалистами предприятия, если у них БОСС-Компания? Да еще в условиях хронической загруженности? Извините, это бред, и он не лучшим образом характеризует Ваш продукт.
»»»

Александр Никифоров 10.12 11:53
Re[10]: ERP, Парус и пр.
Gor пишет 07.12:
>>Если он исповедует такой подход, то, как говорится, сам бог велел на нем нагрется...
>Ну, знаете это позиция лохотронщиков. Конечно Парус и часть франчайзи 1С так поступают, могу привести конкретные примеры, но это пена. Она скоро сойдет.

Вы так думаете? Сколько лет уже все знают о лохотроне, а он все жив. Если клиент хочет быть обманутым, то всегда найдется фирма, которая предоставит ему эту "услугу"...

>Посмотрите, ВСЕ крупные фирмы переходят на ЗАПАДНЫЕ системы.

Вы полагаете, что представительства большинства из западных компаний работают по другой схеме?
Основные причины такой тенденции я полагаю две:
1. Разработка подобных систем на западе имеет историю, измеряемую в десятках лет, у нас такого опыта не было. Естественно, что их системы, как правило, совершеннее...
2. Деньги, которые западные компании могут вложить в разработку, раскрутку системы и маркетинг, обычно несопоставимы деньгами наших компаний. А крупного клиента надо долго и грамотно "обрабатывать"... Нельзя продавать часы "Ролекс" в ларьке на рынке, а элегантный магазин в центре города наши компании часто не могут себе позволить...
»»»

Александр Никифоров 10.12 12:01
Re[10]: ERP, Парус и пр.
Gor пишет 07.12:
>>Если он исповедует такой подход, то, как говорится, сам бог велел на нем нагрется...
>Ну, знаете это позиция лохотронщиков. Конечно Парус и часть франчайзи 1С так поступают, могу привести конкретные примеры, но это пена. Она скоро сойдет.

Вы так думаете? Сколько лет уже все знают о лохотроне, а он все жив. Если клиент хочет быть обманутым, то всегда найдется фирма, которая предоставит ему эту "услугу"...

>Посмотрите, ВСЕ крупные фирмы переходят на ЗАПАДНЫЕ системы.

Вы полагаете, что представительства большинства из западных компаний работают по другой схеме? Цель любого коммерческого предприятия - приносить прибыть. Естественно, законным путем. Но если им дать деньги, они их с удовольствием возьмут...
Основные причины такой тенденции я полагаю две:
1. Разработка подобных систем на западе имеет историю, измеряемую в десятках лет, у нас такого опыта не было. Естественно, что их системы, как правило, совершеннее...
2. Деньги, которые западные компании могут вложить в разработку, раскрутку системы и маркетинг, обычно несопоставимы деньгами наших компаний. А крупного клиента надо долго и грамотно "обрабатывать"... Нельзя продавать часы "Ролекс" в ларьке на рынке, а элегантный магазин в центре города наши компании часто не могут себе позволить...
»»»

Garry 10.12 12:43
Re[17]: ERP, Парус и пр.
Дмитрий пишет 10.12:
>
>Так Вы все-таки считаете, что настройка на MRP II, над чем работают не самые слабые специалисты-внедренцы, может быть легко сделана специалистами предприятия, если у них БОСС-Компания? Да еще в условиях хронической загруженности? Извините, это бред, и он не лучшим образом характеризует Ваш продукт.

Дмитрий, если отбросить красивые слова про MRP и т.п., про уровень специалистов внедренцев, то могу сказать, что на предприятиях иногда попадаются специалисты, знающие и умеющие строить системы. И что самое интересное уровень их может быть выше уровня внедренца, которого им пришлют с какой-нибудь крупной софтверной фирмы. А пример внедрения БОСС-Компании силами 2 специалистов есть. Поэтому на счет "бреда" Вы погорячились.
»»»

Александр Никифоров 10.12 13:06
Re[5]: ERP, Парус и пр.
GOR пишет 07.12:
>Александр Никифоров пишет 05.12:
>>GOR пишет 28.11:
>>> Это достаточно элементарная функция настройки системы (а настройка системы есть в каждой КИС), котрая должна быть по человечески сделана, а не проблема доступности перестройки системы, возможности чего заложены в БОСС-Компании...
>
>Уважаемый, а вы РЕАЛЬНО пробовали. В , далеко не самой худшей по возможности настроек 1С, ведение учета параллельно в нескольких планах счетов появилась меньше года назад.

В системе, которую разрабатываю я ("КУРС 2000") новый план счетов делается за несколько минут, особенно если его делать на основе старого... А проблема 1С это только проблема 1С и всех кто поддался их PR...
»»»

Garry 10.12 12:59
Re: НАМ ВПАРИЛИ ГАЛАКТИКУ
Вячеслав пишет 20.09:

Посмотрите на
galaktik.chat.ru
может что-нибудь найдете...
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА СДЕЛАЕМ ФОРУМ ЛУЧШЕ!:

Александр 10.12 14:50
Требуются ...
Требуются специалисты для участия в проекте:
1.     Borland С++ Builder 5.0, знание технологий ADO, COM/DCOM, MIDAS, хорошее знание VCL, опыт создания компонентов, опыт разработки клиентской части многозвенных приложений клиент/сервер. Знание языка SQL и СУБД MS SQL Server 2000. Желательно: математическое образование; опыт разработки алгоритмов на абстрактных типах данных; знакомство с методологией MRP-II/ERP; реальное участие в проектах по автоматизации производственных организаций.
2.     Borland С++ Builder 5.0, знание технологии MIDAS, хорошее знание VCL, опыт разработки клиентской части многозвенных приложений клиент/сервер. Знание языка SQL и СУБД MS SQL Server 2000. Желательно: знакомство с методологией MRP-II/ERP; реальное участие в проектах по автоматизации производственных организаций.

Предложения жду на zax@plus.lvl.ru
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВОПРОСЫ РАЗРАБОТКИ И ВНЕДРЕНИЕ СОБСТВЕННЫХ ERP-СИСТЕМ:

Евгений 10.12 00:28
Re[21]: Изобретение велосипеда - вещь ужасно интересная
Garry пишет 07.12:
>Александр Никифоров пишет 05.12:
>>Во-первых, выбор не так велик.
>
>Для начинающего - выбор велик. Отсутствие знаний в нужной области на этапе выбора может привести к неустранимым проблемам на этапе работы.
>
>+
>Во-вторых, если вы полагаете, что, например, СУБД-Сервер может работать без поддержки специалиста или настроить бизнес процессы можно без глубокого понимания этих процессов, то вы глубоко ошибаетесь...
>
>Если эти 2 специалиста есть на предприятии и от них зависит выбор системы, то внедрение самой системы - вопрос решенный.
>Опытный специалист может выборать наиболее подходящую программную систему, но сделать ее с 0 - здесь у меня сомнения. А вот настроить или доработать под свои нужды "открытую" этим двум людям посилам.
>

Господа, то, что сумеют сделать за два-три года упомянутые Вами 2 специалиста, вряд ли можно будет назвать КИС (или ERP-системой). В создание КИС должно быть вложено не менее 100-150 человеко/лет - эта задача, действительно, сложная и трудоемкая.
»»»

Александр Никифоров 10.12 11:32
Re[11]: Шанс есть, денег нету
Габит пишет 07.12:
>Любая универсальная система уступает в гибкости заказным под конкретное предприятия. Для наглядности могу привести пример, что 80% предприятии США работают на заказных под себя системах.

Уважаемый, Габит!
Может это и так (хотя таких цифр я не слышал). Но:
1. Эти системы пишут специальные фирмы, специализирующиеся на производстве данных систем, а не команда случайных людей, которые, в лучшем случае, умеют программировать, но очень мало понимают в управлении предприятием... Это одна из основных причин неудач многих проектов автоматизации.
2. Эти системы не пишутся с нуля. Есть куча однотипных документов (касса, банк, счета фактуры и тд), которые на 99.9% подойдут любому предприятию, в крайнем случае, их можно быстро доработать... Большинство производителей систем выполняют такие работы, вопрос грамотного заключения договора. ;)
3. Постановка задачи осуществляется на основе внешнего обследования предприятия, а не на основе бесед программиста с начальниками отделов, тетей Любой и еще бог знает кем... Утверждение, что после такой беседы можно сделать постановку задачи, абсурдно. Есть много причин, объясняющих это, поэтому не буду углубляться в подробности... Не в таком ли методе написания системы причина такого медленного внедрения?
4. Если система есть и работает, если есть заинтересованность руководства, короче, если все в порядке, то эффект от внедрения системы (на средних предприятиях 20 - 40 рабочих мест) возникает примерно через 6 месяцев после начала внедрения...
»»»

Garry 10.12 12:27
Re[22]: Изобретение велосипеда - вещь ужасно интересная
Евгений пишет 10.12:
>
>Господа, то, что сумеют сделать за два-три года упомянутые Вами 2 специалиста, вряд ли можно будет назвать КИС (или ERP-системой). В создание КИС должно быть вложено не менее 100-150 человеко/лет - эта задача, действительно, сложная и трудоемкая.
>

Евгений, срок внедрения лишь частично зависит от количества людей принимающих в нем участие. В большей степени он (срок) зависит от профессионализма внедренцев (очень большая проблема многих крупных фирм). И важным элементом может являтся размер предприятия (здесь я имею ввиду не количество работников, а количество согласованных процессов). Поэтому я могу утверждать, что 2 человека (специалиста-профессионала) могут осуществить настройку и внедрение системы на предприятии в течении 2-3 лет.
А сложности, они чаще связаны с отсутствием знаний у внедренцев и неблагоприятиной "почвой" на предприятии.
»»»

Александр Никифоров 10.12 12:57
Re[11]: Шанс есть, денег нету
Сергей пишет 07.12:
>В остальном у нас практически закончена подготовка производства - остались мелкие штрихи. Сейчас долбим планирование ~ 50%. Кроме всего сделаны полностью некоторые "побочные" системы типа кадров, основных фондов и т.п. Начинали 2 года назад в троем. Сейчас реально 6 человек. Средняя зарплата 150$(это для подсчета стоимости разработки "внедренцами"). Я - замнач АСУ, ведущий программист, DBA и координатор проекта в одном лице. Контора - мебельное производство, ~3 тысячи человек, 3 площадки в разных городах.
>В одном "внедренцы" правы - разрабатывать свое - геморой.
>Но лучше лечить свой геморой, чем ковыряться в чужом(и отвечать за него).

Уважаемый, Сергей!
Я не поленился и прикинул, что за 2 года ваша работа обошлась предприятию от 15 тысяч долларов, за это время вы получили 'некоторые "побочные" системы типа кадров, основных фондов'. Теперь давайте прикинем, сколько стоит подобные системы, если их брать отдельно, я думаю ~5000$, ну еще 5000$ на все прочие расходы... Итого 5000$ мы уже потеряли. Вы возразите, что у вас едет еще разработка, которая пока не внедрена и нет точных сроков внедрения. Хорошо, занесем это в плюс. А в минус следует занести то, что минимум 1.5 года ваша фирма не имеет информационной системы, хотя если бы вы ее купили, она бы уже была... Ваше руководство 1.5 года не имеет реальной информации о деятельности предприятия или имеет ее с опозданием... Как мы оценим недополученную прибыль в ходе неэффективного управления предприятием из недостатка актуальной информации о его деятельности? Да и затраты на систему состоят не только из зарплаты... Словом, жадный всегда платит дважды. (Это я о вашем предприятии, а не о вас.) Кстати, а если вам завтра соседняя контора предложит зарплату 500$ за организацию автоматизации у них и вы уйдете, долго ли протянет ваш проект?
»»»

Надежда 10.12 15:48
Re[11]: Шанс есть, денег нету
Сергей,
Это мое личное мнение, и я ни в коем случае не претендую на неоспоримую объективность.
Но насколько я сталкивалась с подобными "собственными разработками", они все без исключения охватывали только !!! фискальный учет. А для ERP-системы это не главное. Причем для России характерна большая разница в данных между фискальным и управленческим учетом (даже если на предприятии нет "черной" бухгалтерии). Планирование √ очень сложная, многоаспектная вещь, стандарты для планирования и управления предприятием разрабатываются десятками лет и далеко не самыми глупыми людьми. Я очень боюсь, что и на вашем предприятии и на других подобных, все системы пишутся программистами, которые сами для себя и ставят задачи. При этом часто люди подобной квалификации даже представления не имеют об управлении ресурсами, об основных принципах планирования, о логистике, об управлении запасами (человек не может быть ассом во всем, а это две различные области знаний, две различные профессии). Поэтому может быть вы действительно сможете намного лучше автоматизировать собственное предприятие (это бесспорно), но это не будет ERP-система! Хотя может быть она вам (вашему руководству) на данном этапе и не нужна┘

Если говорить о разработке именно ERP-систем, то постановкой задач для них должны заниматься специалисты высокого уровня, а их зарплата явно превышает 150$ (хотя я не знаю уровень зарплат в вашем городе, у нас 150$ - это не зарплата даже для начинающего программиста). Далее о сроках┘ большинство западных разработчиков ERP-систем занимаются этим в среднем не менее 10 лет, при большом штате программистов, консультантов и т.д. Даже если учесть всю тупость тех же американцев и гениальность наших :)) слишком большая разница получается┘ вам так не кажется??? Можете найти этому объяснение? Я для себя пока не смогла┘ Они только тестированием отдельных функциональных возможностей порой по пол года занимаются до того как перевести его из control release в general release...
При этом ваша фраза: ╚Но лучше лечить свой геморой, чем ковыряться в чужом(и отвечать за него).╩ меня тоже сильно насторожила┘ Дело все в том, что если что-то не так в западной системе (насчет российских сказать ничего не могу, не знаю), то за это отвечают ее разработчики! И они это исправляют┘, они ее поддерживают, и стараются делать это хорошо, потому что дорожат своим именем, потому что у них есть достаточно большой опыт, и т.д. И будут поддерживать дальше (если мы конечно говорим об известных поставщиках) А как быть с собственными??? Ну а потом иногда случается (и мне известны конкретные случаи) когда разработчики очень неплохих систем впоследствии уходили с предприятия┘ и в каком положении тогда оказывался руководитель? поддерживать чужую систему новым специалистам тяжело┘ сами знаете┘ а зачастую просто невозможно┘
Нет, я не хочу сказать ╚НЕ НУЖНО НИЧЕГО САМИМ РАЗРАБАТЫВАТЬ╩
НО все, о чем здесь в этом разделе писали пока - это взгляд с точки зрения исключительно программистов. Попробуйте на ту же проблему посмотреть с точки зрения хозяина предприятия, генерального директора и т.д. Оцените вложение средств и эффект от них... При этом не нужно брать дорогостоящую SAP/R3, это не ваш продукт, ориентируйтесь на системы для средних предприятий. Такие проекты стоят намного меньше, чем 1млн...
Извините заранее, если я вас случайно чем-то обидела,
С наилучшими пожеланиями
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.