Зарплата и Кадры своими руками!

Здравствуйте, LINUX_конф.

Вы писали 31 августа 2005 г., 16:45:45:

а кто этот OpenSource будет поддерживать исходя из нашего ОЧЕНЬ часто
меняющегося законодательства - заколебёшся ;)

Это не ОС какую-нибудь поддерживать

Здравствуйте, Vladimir.

IMHO это вообще штамп... 1С, к примеру, только баги фиксит,
впечатление такое, во всяком случае.

Частое изменение законодательства - меняются в основном всякие разные
формы документов (что не проблема отследить с помощью того же
"Консультанта"(гаранта, кодекса и т.д. - нужное вписать) имея единый
банк документов в формате, скажем, OpenOfice.org)
Все остальное (изменение налоговых баз, ставок) - вполне могут и
бухгалтера править.

Так же, мать его, табличный редактор в 1С. Претензии лично к нему:
1. Стандартные формы(!) отчетности казначейство у нас не принимало.
Пришлось переделывать ручками. Что не скажу, что очень легко... :))
2. Длинное название организации (Управление федеральной службы по
ветеринарному и фитосанитарному надзору по Кировской области - не
самое, скажу я вам, длинное название) не влазит в 80% бланков (хотя
вторая строка кое-где для продолжения есть...). Переделывали сами...
3. Таблицы часто не соответствуют нормам удобочитания, скажем так...
(там шрифт пожирнее сделать, там по центру выровнять...) Переделывали
сами...
4. Вот вам, кстати пример вспомнил, об отслеживании норм
законодательства: принято И.О. Фамилия. Везде в 1С - Фамилия И.О.
Переделывали сами...
5. Некоторых бланков нет в принципе, например: формы Т-10 и Т-10а,
Командировочное удостоверение и Служебное задание соответственно.
Хотя во всех учебниках эти формы названы "основными кадровыми
приказами"... переделывали сами.
6. ...и т.д. и т.п. ...переделывали сами.
список претензий к таблицам и формам отчетности на первый взгляд...
Дальше - больше.

И это г_о_т_о_в_ы_й коммерческий продукт, продающийся за деньги?

Меняются не только бланки, но и логика их заполнения... поверь мне...
в один кавртал хотят чтоб с копейками выводилось, в другой - без копеек,
тоб какое-то новое поле документа было бы суммой нескольких других, ибо
в налоговой не хотят на калькуляторе складывать и т.д.

Konnichiwa, LINUX_конф, вы писали:

Пробуй:
http://citkit.ru/section/businessoffice/index.html
GNUe http://www.gnuenterprise.org (даже в Sisyphus'e есть :-\) - на
zopyrus'e был злобно обозван альфой и предложено сходить на
http://www.dabodev.com

Здравствуйте, Pavel.

спасибо, Паш, посмотрю...

LINUX_конф пишет:

Уважаемый LINUX! (прямо как к своему компьютеру обращаешься :) )

Написать не сложно, самое интересное - это сопровождение. Но обо всём по
порядку.

Проблема всех маленьких предприятий (меньше 1000-2000 человек), в
основном, как раз и состоит в том, что они либо не могут самостоятельно
разработать програмный продукт, обслуживающий их бугалтерию в комплексе,
но хотят этого; либо они просто изначально не планируют инвистиции в эту
сферу деятельности, оставляя всё на волю случая.

В первом случае очень большой начальник очень маленькой конторы считает,
что достаточно взять на работу одного "компьютерщика", который сделает
всё. Его впринципе даже можно понять. Держать в конторе с такой малой
численностью целый штат программистов (обычно слово "программист" вводит
всех в транс, со словами "не это очень дорого для нас" или "мы же не
комутерная фирма" и т.д.). Однако в этом случае не учитываются аспекты
необходимые для успешной автоматизации бизнес-процессов. Например
минимальный уровень затрат на поддержание 1 (одной) копии ПО,
выпущенного в количесте 1 (одна) копия.

Прогнозируемый риск необходимости повторного и многократного вложения
средств в такой инвестиционный проект, без шансов довести рентабельность
до ватерлинии? составляет от 0 (компутерщик всю жизнь будет покорно и
безропотно пилить своё чадо без отпусков, выходных и перерывов на обед)
до 100% (он просто уйдёт из фирмы рано или поздно, или просто заболеет
или, что чаще всего, банально упрётся в верхний уровень своих сил).
Практика показывает, что на жизни эта кривая вероятности далеко не
линейна, а скорее всего имеет природу параболы: попадания в верхний
диапазон более вероятный, нежели в диапазон близкий к 0%.

То есть "мы заплатим нашему компутерщику и он всё сделает" - это
изначально тупиковый путь, ведущий к многократному вложению средств в
автоматизацию одного и того же бизнесс процесса без шансов на разрешение
ситуации. Самый вырожденнйы случай здесь - когда разработка ведётся
закрыто, без публикации исходных кодов и документации.

Второй случай, когда вообще не ведётся никаких инвестиций в сферу
автоматизации производства, можно впринципе тоже отнести к вырожденному
варианту первого случая с одним важным "но", которое вкратце можно
локализовать как целенаправленное отвлечение средств от развития
собственного бизнеса в плане интеграции его со всей сферой современного
бизнеса и направление средств только на узко направленные аспекты
призводства, что рано или поздно приведёт к дисбалансу средств и
возможностей и создаст неразрешимую ситуацию и приведёт к полной
ликвидации бизнеса как самого процесса деятельности в данном
предприятии/фирме.

Причины такого поведения руководства зачастую кроются в банальном
непонимании специфики современного бизнеса и его социальных
интеграционных процессов и невозможность мыслить комплексно в рамках
решения даже одной задачи. Прямой тому пример, банальный ответ
руководства на требование вложения средств м автоматизацию или
модернизацию какого либо процесса "мы не фима по проджам компьютеров и
это не наш профиль бизнеса".

Однако такое поведение может быть целенаправленным решением руководства,
в том случае, если основной задачей руководства является получение
максимальной прибыли в минимальный срок, без учёта последствий.

Это всё было на предмет "кто виноват", теперь можно перейти к "что делать".

Единственным приемлимым методом решения данной ситуации, для компании
любых размеров, является использование outsource решений. Развитие рынка
IT услуг, в сфере бизнесс процессов, даже в нашей стране идёт такими
темпами, что реагировать в одиночку на весь спектр изменений -
нереально. Единственный способ - это выработка целенаправленной
концепции по разработке программы разработки ПО, как бизнесс процесса в
целом (тафталогия получилась, но ничего). Т.е. разработкой ПО должна
заниматься компания, специализирющаяся на этом, а продовать - фирма
занимающаяся продажей ПО. Внедрять, доводить до ума и сопровождать
должна фирма занимающаяся интеграцией и консалтингом.

Важным моментом на этапе выбора консалтингового партнёра является то,
что бы консалтинговый партнёр не оказался как "тот компутерщик, который
всё сделает". Решение должно быть таким, что бы оно не зацикливлось на
одном интеграторе, а было таким, что бы можно было в случае чего сменить
интегратора. Т.е. решение должно быть максимально типовым или по крайней
мере реализованным по средством распространённых решений.

Посмотрите, сколько сейчас есть проектов практически на любой вкус и
случай. И какой процент среди тех проектов, которые разрабатывались в
одиночку был успешно коммерчески внедрён? И сколько сейчас стоит
внедрение проекта имеющего многотысячный тираж? У скольки человек вы
спросите помощи, если вам придётся столкнуться с никому неизвестной
программой?

Если для России это ещё звучит немного в новинку, то весь остальной мир
уже давно разделяет бизнесс процесы на основные и решаемые сторонними
силами с меньшей кровью. Как вы думаете, в той же компании CocaCola или
в макдональдсе (буржуйском) есть в штате системные программисты или
разработчики драйверов для OS? Я думаю, что там все проблемы такого
плана решаются отделом IT, в функции которого входит _сопровождение_
outsource решений, купленных менеджментом компании, возможно, что не без
совета того же IT отдела, а скорее всего наоборот, IT отдел был
сформирован под готовое решение.

Вообщем есть над чем подумать.

wbr.
Васильев Максим

Уфф... еле дочитал...

Макс, ты чего? ты не заболел? :))))

Так и хотелось написать: "МногА букОФФ нИАсилил...", так, чтобы
разрядить обставновку...

Но в целом такие сообщения - тенденция хорошая - обеими руками за!!!

Kolotov Alexandr wrote:

"перечитывал на ночь пейджер, много думал...." :)

нет, наболело...

я половину и так стёр, слишком притчеобразно как-то поначалу получилось ;^)

...ладно, хорош стебать, вроде еще кое-где подправил... Отвык от Бата.
К счастью...

Ok

<...поскипано...>

Кто виноват

Отнюдь! Кто знает предприятие лучше чем само предприятие - ни один
специалист сопровождения не врубится в специфику предприятия за пять
минут. Написанием и сопровождением должен заниматься программист,
неотрывно связанный с бухгалтерией... Может, даже с бухгалтерским
образованием (но это утопия: ни один бухгалтер не научится прилично
кодить, не один кодер не будет изучать бухучет)

А кто предлагает в одиночку? :))
Кстати, не так он уж и большой спектр изменений в налогообложении,
кадрах, зарплате, особенно для нужд отдельно взятого предприятия со
своими традициями работы. Так, например, частного предпринимателя,
разводящего хомячков, никак не коснутся изменения в налогообложении
ОАО, изменения в бюджетной отчетности, и дополнительный налог на
экспорт леса...

А теперь представьте, как мне сообщить об ошибке: позвонить в фирму,
занимающуюся интеграцией и консалтингом, которая в свою очередь пнет
фирму, занимающуюся продажей ПО, а та - уже разработчика. Разработчик
скажет - "щас сделаем" - подумает с недельку и пустит по цепочке
заплатку, устраняющую ошибку: предприятие-продавец -
консалтинг-предприятие - конечный пользователь...
Сколько времени пройдет? А об этом, еще дедушка Крылов писал!!

Вот это интересная мысль... Не знаю как пока ее использовать, но
посмотрим...

Linux. Еще примеры? :))

Это проблема, согласен...

Согласен. Однако, возможно, что бухгалтерия - это основной
бизнес-процесс для любой конторы... И давать его на откуп стороннему
дяде - нафиг нужно. Особенно, если он может поглядеть в твои активы.

Спасибо, Макс, к концу я понял, что мы похоже думаем, только есть
маленький нюанс: в разном процентном соотношении, чем должна
заниматься outsource-контора и чем IT-отдел.

Linux? Он разрабатывался в одиночку? Когда он был проектом одиночки - ни
о каком массовом внедрении речи не шло...

Kolotov Alexandr пишет:

# cat /usr/src/linux/CREDITS | grep 'N: ' | wc -l
467
467 только _основных_ разработчиков ядра, не считая ещё не менее чем
1,5-2 тысяч тех, кто скрывается за логотипами брендов или разрабатывает
параллельные решения или просто присылающих патчи.

Linux - это не продукт одиночки, он никогда таким не был по сути своей.
Сейчас за торговой маркой Linux стоят такие компании как IBM, Novell,
Oracle, Dell, Sun, HP. Это только те, чей годовой доход больше
Росийского бюджета и кто держит в соём штате отделы и целые центры
компетенции Linux.

Вы по прежнему придерживаетесь мнения, что Linux в данном случае
является примером проекта одиночки, развившегося революционно, вспомните
хотя бы его историю.

Антон Карпов пишет:

:)

Вот тут позволю себе категорически не согласиться и буду прав. Вот
почему. Любая бухгалтерия раскладывается на ограниченный ряд
стандартных операций, которые впрочем могут иметь нюансы сопряжения.
Если бухгалтерия предприятия не раскладывается на прозрачные и
стандартные составляющие, то такая бухгалтерия противозаконна, с точки
зрения налогового законодатльства в первую очередь и многих других
правовых аспектов.

Есть такая серия стандартов, как ISO 9000:2000 и т.д. Вот она как раз
подразумевает приминение типовых и прозрачных методов автоматизации
бизнесс процессов. Любое предприятие, желающее получить соответствующий
статус (от размера не зависит), просто обязано работать легально,
соблюдая установленные законодательством правила ведения бизнеса (по
крайней мере с виду ;) ).

Не обижайтесь, но вы далеки от действительности, если видите здесь
только двух человек. Программист не обязан знать досканально бухгалтерию
и уж тем более бухгалтер не должен знать что там внутри. Между ними есть
как минимум несколько человек или в минимальном варианте хотя бы один.
Называется этот человек "системный интегратор". Именно в его задачу
входит диалог с программистом и бухгалтером. Именно он должен
досканально знать принципы ведения экономики и разбираться в нюансах
организации бизнес процессов на предприятии и приведение их к стандартам
ISO.

Он не обязан занть все азы програмированния, но он должен знать методы
прогамированния весь процесс от постановки задачи до сдачи готового
проекта. Именно он после разговора с бухгалтером разрабатывает проект,
ведёт его как руководитель и ставит конечную задачу программисту.

Консалтинговая компания как раз и может состоять исключительно из таких
системных интеграторов, сама привлекая программистов (кодеров) со
стороны (outsourse). Для них даже есть соответсвующее название -
интеграторы.

см. про системных интеграторов и про ISO

И тут вы не правы. Для интегратора вы - хлеб. Конечных продуктов не так
уж и много, а интеграторов много. Любое искуственное затягивание для
интегратора опасно и примеров тут много, правда не нашей деревне ;(
Рынок у на ещё не так насыщен, но тем не менее, это вопрос нескольких
лет. См. следующий абзац.

уже ответил в другом трэде

"опять 25" (с) Саша Колотов
Никогда и ещё раз никогда! Бухгалтерия всегда являлась и будет являтся
обслуживающим процессом для основной деятельности. Как вы себе это
представляете, допустим, что является _основным_ видом деятельности
шинного завода? Сопровождение проводок? Может быть трансфер депозитов по
счетам? Нет, он покрышки автомобильные выпускает! (рояль в кустах). А
задача бухгалтерии проводить экономический анализ _основного_ бизнес
процесса.

И ни в коем разе она не может быть отдана на outsource, а вот
автоматизация бухгалтерии - это и есть сфера outsource.

Это не моя мысль - это текущая реальность и это то, что весь остальной
мир уже прошёл ещё в конце 80-х и что нам предстоит только внедрить у
себя, дай бог хотя бы к 2010 году.

wbr.

2Саша: мИньше букАФФ нИполучалАсь, звини :)

Я бы сказал анализ должны проводить менеджеры, а бухгалтерия
предаставлять цифры для них - т.е. голые факты без всяких оберток... Во
что эти цифры завернуть и как ими жонглировать - это не задача для
бухгалтерии...

Kolotov Alexandr wrote:

Я в общем смысле.

http://interra.com.ru/service_1cLinux.html - тут тогда вот интересно
1с и linux - там не работаю, с ними не сталкивался, и ничего про них не знаю,
а под 1с конфы как обычно под виндой меняю.

http://interra.com.ru/service_1cLinux.html - тут тогда вот интересно
1с и linux - там не работаю, с ними не сталкивался, и ничего про них не знаю,
а под 1с конфы как обычно под виндой меняю.

Здравствуйте,

отвечу ниже...

Согласен. Но тут все хорошо работает теоретически. На практике,
особенно в России(где ж он 2010 год!?), бухгалтерия ведет хитрую
деятельность. Далеко неполный перечень "косяков" включает в себя: ввод
штатного расписания через полгода (и это еще хорошо!) после начала
деятельности, оформление документов задним числом (сплошь и рядом),
исправление ошибочных проводок, подгонка результатов под заданные,
оптимизация налогов, "двойная" бухгалтерия. И это все над делать,
потому как иначе безоблачное существование предприятия всеьма туманно.
И абсолютно прозрачная и законная бухгалтерия в нашей стране как раз и
появится (дай бог) к пресловутому 2010 году... ...maybe

...в идеале. :))

Судя по всему, сей стандарт имеет мало отношения к бухгалтерии в
частности. Эго задача - показать путь развития для менеджмента
организации, что бы быть признанной на мировом рынке. Это сертификат,
работающий по принципу - есть у тебя эта штука - мы с тобой будем
работать - нет - еще подумаем.

...в идеале, опять таки. На самом деле имеет место больше: "да куда
они денутся - все равно заплатят"

вот-вот: не на нашей деревне... Опять будем ждать 2010 года?

Я имел ввиду в другом разрезе: как следовало из терминологии,
предложенной Вами: "разделяет бизнес процессы на основные и решаемые
сторонними силами с меньшей кровью", в организации есть несколько
основных процессов (выпуск шин и роялей в кустах, автоматизация
основных производств, бухгалтерия) и несколько сторонних процессов
(транспортные услуги, аренда складов, маркетинговые исследования).
Если придерживаться этой терминологии, то я сказал бы так: в
организации есть САМЫЙ основной процесс - выпуск роялей. Все остальные
процессы будут неСАМЫМИ основными (т.е. обслуживающими), порождаемыми
основным и имеющими свою иерархию - назовем ее "дерево процессов".
Часть этих процессов (как правило более критичных) контролирует сама
организация, а часть - организации-подрядчики.

В этом самом "дереве процессов" есть процесс "бухгалтерия", который
порождает процесс "автоматизация бухгалтерии" (в общем случае без
учета всякого рода взаимосвязей). Вопрос в том: есть ли смысл отдавать
этот процесс на выполнение организации-подрядчику или, все-таки нет?

И тут хотелось бы изложить свое видение модели автоматизации бухучета.
(да простит меня Саша Колотов...)

В основном объясняю на примере 1С и СБИС. Практика, сложившаяся на
российском рынке систем автоматизации бухгалтерского учета,
предполагает наличие относительно универсальных программ. Например, в
типовой конфигурации Зарплата+Кадры, редакция 2.3 насчитывается
порядка 200 различных видов расчетов. Хотя для отдельно взятого
предприятия таких проводок насчитывается не более 20-30. Кроме
избыточных функций часто отсутствуют и необходимые. Например, районный
коэффициент в 1С - это атрибут подразделения, а в отдельных случаях
(наша организация) необходимо, что бы это был атрибут сотрудника.
Также нет возможности разнести НДФЛ по районам отдельными проводками.
Такие особенности должны учитываться при настройке системы. Однако,
при существующей системе построения бухгалтерских программ такое не
представляется возможным. Существующие системы настолько громоздки,
что их настройка под конкретную организацию уже не является
тривиальной задачей.

Одной из причин этого можно назвать 2 программный код: часть кода
является закрытым, а часть открытым. При этом открытый код добавлен
для возможности настройки системы конечным пользователем, но ввиду
низкого быстродействия, непрозрачных связей и иных причин, функций,
возложенных на него, не выполняет. Кроме этого, имеет место
недостаточная гибкость системы из-за ее монолитности.

С учетов вышесказанного, можно предложить следующий выход: сделать
исходные тексты программы БУ полностью открытыми, а саму систему -
модульной. То есть предоставить конечному пользователю
(ИТ-подразделению или интегратору) возможность самому собрать систему
из модулей, учитывая особенности своего предприятия, и откомпилировать
ее.

А что еще остается... :((

c nixp.ru

Компания "БЭСТ" выпустила новую версию кросс-платформенной
информационной системы "БЭСТ-4+" - 12.01. Ее выход открывает новую
страницу в истории данного программного комплекса - преемника популярной
торгово-складской системы "БЭСТ-4". Версия 12.01 ставит точку в
использовании платформы DOS для развития линейки решений
"БЭСТ-4"-"БЭСТ-4+". Теперь из нее уже исключен вариант поставки,
предназначавшийся для данной операционной системы.
Помимо окончательной миграции на Windows-платформу, двенадцатая версия
"БЭСТ-4+" также стала и стопроцентным Linux-приложением. Если ранее на
Linux-сервере выполнялась только отдельная группа технических задач
(поддержка ключевой защиты и индексация), то сейчас он задействуется в
полном объеме. Работа системы под управлением Linux (бета-версия) будет
продемонстрирована на выставке "SofTool-2005". Релиз (под Linux)
планируется на конец года. Кроме того, в ближайшее время "БЭСТ"
планирует открыть демо-сервер, где каждый желающий, используя сеть
Интернет, сможет поработать с версией "БЭСТ-4+" для Linux на расстоянии.