Служба Рассылок Городского Кота

     Ниже следуют тексты интервью с известным российским экономистом ВЛАДИМИРОМ МАУ, который рассуждает на темы либерализма, постиндустриального общества и дальнейших путей развития России.
     
     (Известия, 05.04.00, корреспондент - А.Колесников)
     - Владимир Александрович! Что вообще происходит - либералы снова в фаворе, они пишут программу Путину, глава государства произносит правильные слова... Готовится новый либеральный прорыв?
     - Мне представляется, что действительно такая вероятность достаточно высока. Для нее есть и объективные предпосылки. Доходы бюджета весьма ограничены, для активной интервенционистской политики нет ни финансовых, ни административных ресурсов. Все понимают, что для обеспечения существенных темпов экономического роста необходимо создание благоприятных условий для бизнеса, прежде всего защита прав собственности и снижение налогов. Словом, мы приходим к либерализму, причем уже гораздо более осознанно, чем в начале 90-х, когда либералов призвали просто от безысходности. Однако в связи с "ренессансом либерализма" существует и серьезная проблема. Мне не нравится во многих наших либералах (хотя я сам либерал) убеждение, что программа должна быть либеральной, потому что это хорошо по определению. На самом деле все не так просто. Рецепты экономической политики должны быть вписаны в реальный расклад сил. Иначе теоретические построения и соответствующая практика (и стоящие за ней политики) будут просто дискредитированы. Впрочем, объективно сейчас и в обозримой перспективе требуется именно либеральный экономический курс.
     Главная наша экономическая задача состоит в обеспечении ускоренной постиндустриализации. Эта задача по своим масштабам сопоставима с проблемой ускоренной индустриализации, которую должна была решать Россия в начале XX века. Однако индустриальное общество имело перед собой конкретные технологические показатели (уголь, сталь, цемент, нефть), и для быстрого их наращивания требовалась централизация сил и средств. Иное дело - век гибких технологий, меняющихся буквально ежегодно. Можно поставить задачу превзойти весь мир по производству компьютеров и даже решить ее, но к моменту решения может выясниться, что эти компьютеры уже никому не нужны. Из этой же области и стоны о том, что мы тратим невосполнимые нефтяные ресурсы, лишая их наших детей. Кто поручится, что скоро нефть не перестанет пользоваться спросом и не превратится в то, чем сегодня является уголь, - головную боль любого правительства?
     В постиндустриальных обществах решение задачи "Догнать и перегнать" должно ориентироваться на создание максимально благоприятных условий для интеллектуальной деятельности. И для реализации этой цели годится именно либерализм.
     Но все равно либерализм должен каждый день доказывать, что он - лучше. Поэтому я с радостью, но и с настороженностью отношусь к интеллектуальной либерализации руководства страны. Потому что быстрое овладение идеей нередко означает и быстрый отказ от нее. Я очень боюсь, что Путина сейчас убедят, что либерализм - это панацея, которая даст 10-процентный рост. А либерализм - это тяжелая работа, предполагающая большую ответственность и мужество политиков.
     - Как вы относитесь к идее Петра Авена, заявившего в интервью "Гардиан", что Путину нужно срочно превращаться в Пиночета?
     - Я знаю, что Пиночет сажал и расстреливал в 1970-е годы, а реформу начал проводить в 1980-е. Жесткая политика - это необязательно незаконные репрессии...
     Основная наша проблема - не недостаточная жесткость законов, а неспособность власти обеспечить их исполнение. Еще более важный сюжет - эффективность политических институтов (силовых структур, судов, налоговой администрации). То, что в нынешних условиях крайней скудности бюджетных ресурсов нужно выделять деньги на укрепление политических институтов, а не на государственные инвестиции, - в этом, несомненно, либеральный подход. Эффективность госинвестиций всегда вызывает сомнение, а госинвестиции в отсутствие эффективных политических институтов - синоним коррупции.
     - Странная получается ситуация: руководство страны переживает либеральный бум, а в Думу правительством вносятся законы, едва ли не перечеркивающие все достижения либерализации внешней торговли. Не разойдутся ли в очередной раз слова и дела?
     - Если помните, в конце 80-х годов была популярной такая фраза: "Плюрализм в одной голове - это шизофрения". В данном случае речь идет примерно об этом. На самом деле здесь нет никакого заговора. Я бы к этому относился спокойно - это отражает общий уровень нескоординированности действий.
     
     ("Радио России", 05.04.2000, 15:10, ведущий - В.Ушканов)
     ВЕДУЩИЙ: Помнится, сравнивая как-то российскую экономику с пьющей и гулящей близкой родственницей, кто-то говорил, что и стыдно за нее, и сплошные убытки, а деваться некуда, своя все-таки. В последнее время возникло ощущение, что непутевая родственница взялась за ум, и живем мы сейчас все, затаив дыхание - а надолго ли хватит у нее запала? Что и кто может сбить нашу экономику с праведного пути?
     Об этом поговорим мы с нашим гостем - руководителем рабочего Центра экономических реформ при правительстве РФ Владимиром МАУ.
     ВЕДУЩИЙ: Вы согласны, что экономика обрела нормальные черты?
     Владимир МАУ: Прежде всего, я не согласен со сравнением нашей экономики с гулящей особой. Все-таки все крупные экономики когда-нибудь в своей истории и не раз переживали тяжелые кризисы. Поэтому все-таки, на мой взгляд, слишком сильное.
     Во-вторых, да, я согласен, экономика явно выходит из кризиса, приобретает элементы устойчивости. Продолжительность кризиса у нас совпадает по времени двенадцать-пятнадцать лет, с полномасштабными революционными кризисами. Если вы посмотрите на настоящие революции, не то, что сейчас называют революциями, а на настоящие революции - европейские, американские, которые были связаны с необходимостью страны ответить на тяжелые вызовы времени, адаптироваться полностью со своей социальной, экономической структурой, это как раз вот столько и занимало. Да, в этом смысле мы выходим из кризиса, мы выходим из революции.
     ВЕДУЩИЙ: Бытует мнение, что наша страна еще со времен советских жила и живет за счет продажи собственных ресурсов. Вы считает, что что-то изменилось кардинально сейчас?
     Владимир МАУ: Тут есть несколько аспектов. Значительную долю в наших экспортных поступлениях, наших валютных поступлениях в нашем бюджете играет экспорт ресурсов, особенно нефти, а также газа, металла и химии, металлопродуктов неглубокой переработки.
     Хорошо это или плохо? Вот тут уже начинается - как посмотреть. Прежде всего, есть расхожее мнение, что это результат 90-х годов, постсоветского развития. Это совершенно неверно, поскольку зависимость бюджета от нефти сейчас примерно такая же, как и в середине 70-х годов, после начала активной эксплуатации Самотлорского месторождения.
     Если сравнить поступления валютные, реальной валюты в бюджет, скажем, в брежневском Советском Союзе и сейчас, то вы увидите, что роль нефти не возросла, просто тогда в экспорте значительную роль играло то, за что Советский Союз денег не получал - вооружение диктаторских режимов, которые как бы брали это в долг, безвалютный обмен с СССР. Но вот реальная валютная зависимость не возросла, но она велика, и конечно, неприятно, что она делает нашу экономику заложницей мировой конъюнктуры.
     Поэтому, конечно, первое, что нам предстоит, что мы начинаем делать после общей макроэкономической стабилизации со структурной реформой, суть которых - как раз ослабление зависимости от экспорта сырьевых товаров. Хотя, хочу оговориться, я не разделяю слова тех, кто говорит, что мы продаем нефть, невосполнимые ресурсы, мы лишаем их наших детей и так далее. Мы живем в очень динамичном мире, и никто не знает, кому нужна будет нефть, скажем, лет через 30-50. Для развития страны сто лет назад критически важен был уголь, во многом успех Англии связан с наличием угля. Все знают, что последние 30-40 лет наличие угля - это главная головная боль для любого правительства, потому что он толком никому не нужен, огромные трудовые ресурсы задействованы. Соответственно, то же и с нефтью.
     Зависимость нашего развития от очень ограниченных источников валютных поступлений - это проблема. То, что мы экспортируем невосстановимые ресурсы, очевидно же, что через несколько десятков лет они совсем никому не будут нужны.
     ВЕДУЩИЙ: Насколько плотно вы участвуете в работе центра Германа Грефа, который готовит для нового президента перспективный план развития страны?
     Владимир МАУ: Я лично довольно плотно. При открытии Путин очень удачно назвал этот центр клубом. Поскольку это площадка для дискуссий, для выявления разных точек зрения, в дискуссии действительно участвовали самые разные экономисты самых разных направлений.
     Естественным путем произошла, что называется, консолидация дискуссий, она произошла на основании либеральных идей, и, честно говоря, у меня это не вызывало сомнения с самого начала, что если не будет насильственного вмешательства, то все равно к этому придет.
     Можно много спорить, но либерализм не был России навязан извне, из МВФ, это либералы потом стали обсуждать вопросы с МВФ. Было все наоборот, либерализм - это есть порождение российских реалий, порождение того глубокого кризиса, в котором оказалось государство к концу коммунистического режима. Если Ленин в начале века говорил, что марксизм Россия выстрадала, сейчас я бы сказал, что либерализм Россия выстрадала, и в общем время все расставляет по местам.
     ВЕДУЩИЙ: Как же так, она его выстрадала и так к нему относится нехорошо, мягко говоря? Не любят либерализм, ругательное слово.
     Владимир МАУ: У нас многие слова иногда ругательные, иногда нет. Несколько лет назад "чекист" было ругательным, а сейчас вроде как бы и не очень. Дело, конечно, не в чекистах и либералах, дело просто в том, что есть объективные вызовы времени, объективные потребности.
     Ведь какая самая глубокая причина кризиса советского? То, что Советский Союз не смог адаптироваться к вызовам постиндустриальной эпохи. Переход от индустриального общества, которое мы построили в 30-е годы, к постиндустриальному обществу, к обществу гибких технологий, к обществу мозгов, тогда как индустриальное общество - это общество экономики угля и стали. И точно также, как для строительства экономики угля и стали нужны были монополизм, централизм, точно так же все страны показывают, что постиндустриальное общество, прорыв в него, требует либерализма.
     Что такое либерализм? Свобода, законы, гарантирующие собственность. Свобода очень важна, поскольку постиндустриальное общество - это постоянно меняющееся общество, мы должны иметь людей, которые способны быстро адаптировать свои мозги и свою работу к новым вызовам, к новым потребностям, к новым структурам. И нам это понятно точно также, как централизм и жесткость экономического регулирования были характерны для всех экономик, от американской до советской, в первой половине века, точно также на рубеже ХХ-ХХI веком либерализм - это то, что требует времени. Вам не нравится слово "либерализм", назовите его как-то по-другому.
     ВЕДУЩИЙ: Вы дали очень интересный термин. Вы сказали, что оптимальным вариантом экономического развития является либеральный национализм, и в этом определении наверняка первое слово напугает одних, а второе приведет в ужас других. Вы что имели ввиду?
     Владимир МАУ: На самом деле, я действительно один или два раза использовал этот термин, не стал активно его использовать дальше, именно, чтобы не пугать, кого не надо пугать, и не радовать, кого не надо радовать.
     Но на самом деле, я имел в виду простую вещь, когда я это сказал, я оговорился, что оба слова в английском смысле. Национализм - в смысле приоритета национальных интересов. Это старый лозунг: "Нет вечных союзников, а есть личные интересы". Причем, несколько лет назад это обсуждать было бессмысленно, поскольку общество было слишком расколото и экономически, и социально, то сейчас оба последних выбора показали, что постепенно формируется некий консенсус по базовым ценностям. Мы видим, что можно в экономике, что нельзя, что можно в социальной политике, что нельзя. Я имел в виду, что у нас формируются некие базовые интересы, отличные от "мытья солдатских сапог" в Индийском или Ледовитом океане, и что эти интересы могут и должны стоять во главе угла.
     Либеральные - опять же, по простой причине, кроме того, что я уже сказал, что либерализм - это вообще идеология эпохи, есть и другой аспект. У нас государство относительно бедное, я имею в виду государство как аппарат, денег в бюджете не так много. И с этой точки зрения мы должны четко прямо сказать, что мы можем финансировать, а что мы не можем финансировать, чтобы не порождать убыточные ожидания. Государство должно быть открытым, честным и ориентироваться на то, что оно действительно может сделать. Кстати, это характерная черта завершающихся почти всех революций.
     ВЕДУЩИЙ: А общество, на ваш взгляд, ждет сейчас чего-то, есть эти ожидания, что наконец-то новый президент сделает жизнь уютной и красивой?
     Владимир МАУ: Я не социолог, но, как человек, проживший ровно сорок лет, мне кажется, общество всегда чего-то ждет. Иногда плохого, иногда хорошего. Сейчас общество, мне кажется, пытается понять, чего ему ждать.
     ВЕДУЩИЙ: Вы не согласны, что именно наше российское общество отличается завышенными ожиданиями по отношению к государственной власти?
     Владимир МАУ: Нет, я как раз категорически не согласен с теми, кто рисует российское общество избыточно патерналистски. Если вы спросите у человека на улице: "Хочешь ли ты, чтобы государство дало тебе денег?", он скажет: "Конечно хочу". Но если вы спросите на улице города Вашингтона тот же вопрос, человек скажет то же самое. Вы же не будете делать вывод, что американская нация патерналистская?
     Но если вы спросите у российского гражданина: вы считаете стратегией своего поведения, или выживания, или роста благосостояния, у кого что, вы надеетесь не на себя, а на соседа, на семью, на местную власть и на государство, что важнее, - все опросы, которые я видел, государство всегда играет одну из самых последних ролей, и в этом смысле при строительстве стратегии никто, по-моему, ничего особенного от государства не ждет, и это на самом деле хорошо, это довольно сильный потенциал роста.
     ВЕДУЩИЙ: Сейчас уже и либералы не отрицают, что государство должны быть сильным, но при этом...
     Владимир МАУ: Либералы никогда этого не отрицали. Либералы всегда считали, что государство должно быть дешевым, оно не должно брать на себя слишком много, но в том, что оно берет на себя, оно должно идти до конца и выполнять.
     ВЕДУЩИЙ: Хорошо, в этом прохождении дистанции до конца может ли государство и должно ли быть оно жестким? Как вы относитесь, скажем, к интервью Петра Авена английской "Гардиан"? Совместим ли, на ваш взгляд, авторитаризм с либеральными преобразованиями? Нужна ли Путину в доведении реформ до конца решительность Пиночета? Вы понимаете о каком интервью я говорю?
     Владимир МАУ: Да, я понимаю. Вы знаете, всегда, когда я слышу призывы "Быть как Пиночет", всегда хочется спросить, готов ли тот, кто это говорит, начинать с себя. Понятно же, со времен декабристов у нас были и те муравьевы, которые вешают, и те, которых вешают. Вот, те, кто это советуют, они где? На стадионе, превращенном в концлагерь, или в министерских кабинетах?
     Больше того, все-таки диктаторов, кровавых диктаторов у власти в истории было много, в том числе и за последние пятьдесят лет. Случаев, когда это приводило к экономическому благосостоянию, очень мало, просто меньше пальцев одной руки. Поэтому я бы крайне осторожно относился к подобного рода сравнениям. Они как бы оправдывают всякую глупость и всякую кровь.
     Другое дело, что достаточно понятно, что российская экономика и российское общество требуют соблюдения законов. Ведь нам, опять же, законов, которые у нас уже есть, они не выполняются, требуют преодоления коррупции, и здесь действительно надо действовать достаточно решительно.
     Вы сказали слово - "жестко", может быть жестко. Но опять же, наша Конституция, я активный сторонник нашей Конституции, она хороша тем, что она дает эти возможности внутри Конституции, можно обсуждать элементы авторитаризма, но это по крайней мере конституционный авторитаризм, а не внеконституционный, как это было у Пиночета.
     ВЕДУЩИЙ: Можно четко и коротко перечислить, какими вы видите приоритеты действий государственной власти, куда должно государство приложить свою сильную руку и умную голову?
     Владимир МАУ: Естественно, это мое представление об этом, хотя я часто это повторяю. Прежде всего, я абсолютно убежден, что пока у государства слабые политические институты, пока не исполняются законы, участвовать государство в инвестиционной деятельности, то есть вкладывать деньги в экономику, практически бессмысленно, они все равно разворовываются.
     Я абсолютно убежден, что прежде всего те скудные ресурсы, которые у государства есть, должны пойти на укрепление тех институтов, которые формируют государство: правоохранительные системы, армия, суды, налоговое администрирование и реформы государственного аппарата. Только тогда, когда у вас есть нормальная, не берущая взятки полиция, когда у вас накормлена армия, когда у вас суды, не получающие прибавку к зарплате в размере 50 процентов от местной власти, якобы независимые, когда у вас налоговое администрирование поставлено, то есть налоги собираются, а налоговики не берут взяток, тогда имеет смысл... Если что-то после этого остается, имеет смысл обсуждать, какие отрасли и какие инвестиции поддерживать.
     Однако есть еще одна сфера, которая не менее важна, которая существует параллельно с политическим институтом власти, - это, на мой взгляд, образование и здравоохранение. Дело даже не только в гуманитарном аспекте, что это нужно, дело не только в том, что у нас сейчас развито урбанистическое общество с высоким уровнем образования, который надо поддерживать, - дело в том, что это именно те сферы, от которых зависит наша долгосрочная перспектива.
     Мы уже говорили о проблемах постиндустриализации. Если для достижения индустриального общества надо было вкладывать в уголь и сталь, то здесь - в мозги, а мозги уже сами решат, что важнее, что приоритетнее. Я крайне скептически отношусь ко всем попыткам определить отраслевые приоритеты деятельности государства.
     ВЕДУЩИЙ: А как же локомотивы, которые вытащат экономику?
     Владимир МАУ: Можно любую картинку нарисовать, что есть локомотив, но я хорошо знаю, что в нынешнем обществе, в обществе, где потребности и продукты меняются чуть ли не ежегодно, оно может себе поставить задачу, скажем, привязать все к производству компьютеров на душу населения, и самое забавное, что вы решите эту задачу, но в тот момент, когда мы ее решим, выяснится, что эти компьютеры никому не нужны.
     Все в мире идет в другом направлении, именно поэтому в той мере, в какой у государства есть деньги, их надо вкладывать в человека, и особенно в его здоровье и в его мозги. Ну а там дальше, конечно, лоббисты разных мастей будут просить дать деньги туда, сюда, но эти проблемы есть у каждого государства.
     ВЕДУЩИЙ: Вы много сегодня посвятили времени либерализму, вы рассказывали еще и еще раз, что это такое и в чем суть, но сейчас может возникнуть достаточно опасный момент, мы скажем: либерализм - это панацея, мы скажем: послушайте либералов, и мы через десять лет заживем хорошо. Вы согласны, что считать либерализм панацеей опасно?
     Владимир МАУ: Я не только согласен, сегодня в "Известиях" было напечатано интервью со мной, где я именно про это и говорю. Да, я убежден, что либеральный путь - это сегодня в мире, не только для России, но в том числе и для России, он наиболее эффективен.
     Однако я очень опасаюсь отношения к либерализму как к панацее. Либерализм должен ежедневно, ежемесячно доказывать, что он более эффективен, только тогда он сможет действительно претендовать на то, что он формирует государственную политику. Либерализм, воспринимаемый как панацея, легко проглатывается властью и столь же легко выплевывается...
     Сегодня вы абсолютно убеждены, что либерализм спасет вас и даст 10 процентов роста в год или в месяц, я не знаю, а через полгода вы видите, что их нет, или даже через год, а политические лидеры говорят, что же это такой за рецепт, который не дал немедленного роста? Нет, сменим.
     И эти колебания очень опасны. Либеральная политика, как всякая политика - это прежде всего тяжелая работа, ответственность и мужество принимающих решение.
     ВЕДУЩИЙ: Если бы вам поручили написать первый указ для нового российского президента, что бы это был за документ?
     Владимир МАУ: Это был бы документ, связанный с проблемами образования.