"Либо судебно-полицейский конвейер будет разрушен сверху, либо разрушение произойдет снизу и кровью", - уверен Михаил Ходорковский, автор статьи "Узаконенное" насилие". Журналист Ольга Романова - супруга другого "бизнес-заключенного" - в интервью Радио Свобода развила тезисы Ходорковского.

Экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский, наиболее известный из "бизнес-заключенных" России, опубликовал в "Независимой газете" статью о "работе нашей правоохранительной Системы и об ощущениях человека, попавшего в его жернова". Исходный тезис "Узаконенного" насилия" (так называется статья Ходорковского): "представления о милиции, прокуратуре, суде, ФСИН как о неких самостоятельных структурах абсолютно ошибочны... Система - по сути, единое предприятие, чей бизнес - узаконенное насилие; конвейер гигантского завода, который живет в собственной логике, не подчиняясь в общем случае внешней корректировке. Если вы стали сырьем для этого конвейера, то на выходе всегда получается... обвинительный приговор. Иной результат переработки сырья Системой рассматривается как брак". Затем Михаил Ходорковский систематизирует многочисленные примеры работы Системы - на материале расследований экономических преступлений ("я не об обычной уличной преступности") - и делает вывод:

Вопрос стоит просто и прямо:

– либо Система преступного конвейера будет разрушена, а ее действительно необходимые любой стране части приведены в соответствие с Конституцией; для этого требуются воля и решительные действия высшего политического руководства страны;

– либо ее разрушение произойдет традиционным для России способом – снизу и кровью.

Детонатором взрыва же может стать все что угодно.

С уверенностью можно сказать, что силовой конвейер, подменивший правосудие, – это могильщик современной российской государственности. Потому что он с завидной регулярностью восстанавливает против этой государственности многие тысячи самых активных, разумных и самостоятельных граждан страны. Тех, от чьего выбора зависит в конечном счете судьба государства.

И не надо убаюкивать себя результатами социологических опросов. Инертное большинство часто голосует за власть, особенно в условиях отсутствия демократии. Социальный взрыв (как и социальный прогресс) обеспечивает активное меньшинство – тогда, когда оно не может более терпеть сложившегося порядка вещей. 3 процента населения, если это его самая активная часть, – критическая масса, необходимая и достаточная для радикальных перемен.

Выводы Михаила Ходорковского в эфире Радио Свобода прокомментировала журналист Ольга Романова, для которой общение с "Системой" - вполне будничное занятие. Муж Ольги Романовой - один из тех самых "бизнес-заключенных", проблемам которых Ольга посвятила немало публикаций, в том числе и на сайте Радио Свобода.

- Дилемма Ходорковского - либо демонтаж системы, либо кровь. Начнем с классического: "погромы будут"

- Могут быть. Точнее, погромы могли бы быть, если бы не та активность, которую мы сейчас видим на этом фронте. Медведевские поправки, направленные на смягчение законодательства по экономическим преступлениям, не решают ничего. Но, может быть, они успокоят кого-то. То, что пытаются в этом направлении сейчас делать законодатели, едва ли происходит от понимания того, что происходит в стране. Скорее, все это - из опасения, что любой из них может оказаться на месте любого посаженного бизнесмена. Из желания подстраховаться самим – и от возможного социального взрыва, и от возможного бунта элит. Конечно, это страховка, и пока что - очень-очень косметическая. Если сравнивать с девушкой - она даже губы не накрасила, пока только пудру в руки взяла и демонстрирует желание что-то сделать.

Но меня больше всего поразило то, что в любых умозаключениях на эту тему от людей, оказавшихся там, я все время встречаю одну и ту же фразу. Ту, которую говорил мне тысячу раз мой муж; ту, которую я слышала от других бизнес-заключенных; ту, которую повторил в своей статье Ходорковский: "Первое и главное, что я понял: наше внешнее представление о милиции, прокуратуре, суде, ФСИН абсолютно ошибочно. Пока ты не оказался в лапах системы, ты ничего не знаешь о ней". Сколько раз я это слышала - и в конце концов мы всегда возвращаемя к известной фразе, написанной Евгенией Гинзбург еще бог знает когда в "Крутом маршруте": "Конечно, когда меня арестовали, я была совершенно уверена в том, что сейчас следователи разберутся, все поймут и мы обнимемся, весело рассмеемся, пожмем друг другу руки и каждый будет заниматься своим делом". Наши представления о системе - как пишет Ходорковский и как знают все, кто там оказался, - ровно те же, к сожалению, что были 60 лет назад. Не поменялись ни система, ни мы.

- В таком случае изменение системы невозможно - и то, на что уповает Ходорковский, лишь благое пожелание?

- Система эта должна быть не изменена, а разрушена. Систему уже несколько раз пытались разрушить - самые разные люди, самые разные лидеры. Но она выживает хотя бы потому, что мы не знаем ни одного громкого, внятного дела по осуждению не просто одного-двух людей, а осуждению многих следователей, судей, которые это делают. Хоть бы даже пара показательных процессов; но и этого не было. Мы прощаем, общество прощает, пионеры принимают их в почетную дружину. Это было всю нашу жизнь - когда мы и палачей, и винтиков палаческой системы начинаем считать ветеранами, начинаем отдавать им честь вместо того, чтобы судить. Никто не был осужден. По тем временам - Вышинский, Берия; все. Даже министр госбезопасности Серов не был осужден.

- Зато есть дело Дмитрия Довгия – главного следователя СКП. Девять лет. Мало?

- Там все-таки есть такая вещь, как взятка. Дача и получение взятки - и твои собственные незаконные действия по работе в системе, калечащей судьбы многих-многих людей; это просто разные статьи. Мне бы не хотелось, чтобы винтики или стержни этой системы были осуждены по статьям, не имеющим отношения к самой системе. Когда судят Ивана Демьянюка, например, - всем понятно, за что. Его же не судят за незаконную эмиграцию, за незаконное получение паспорта или за неуплату налогов. Его судят за совершенно конкретное преступление. То же самое нужно делать здесь, несмотря ни на что - ни сколько тебе лет, ни где ты живешь, ни до чего ты дослужился, ни какая у тебя пенсия. Дело в этом, наверное. И дело в том, что, конечно, эта система рано или поздно должна быть разрушена. Иначе... Не хочу говорить слова "модернизация", "инновации", это просто смешно, - иначе нам просто всем не жить. По крайней мере, не жить в России.

- В вашем окружении родных и близких бизнес-заключенных уже сложилась трехпроцентная критическая масса, о которой пишет Ходорковский?

- В нашем случае сложилась стопроцентная критическая масса. Тех, кто так или иначе - хоть мизинцем, хоть рукавом - попали в эти жернова. Причем, наверное, ФСИН и у Ходорковского, и у меня, несмотря на все эти мучения, все-таки стоит не на первой и не на второй строчке: на первых, конечно - неправедные судьи и репрессивная следовательская машина. Я считаю, что это настоящие матерые враги российских граждан, враги российской государственности, враги действующей власти. Враги - настоящие.

- Где заканчивается страховка и где начинаются перемены? Что должно, на ваш взгляд, произойти?

- На мой взгляд, самое главное - это пересмотр приговоров в отношении людей, уже несправедливо отбывающих наказание. Это прежде всего. Конечно, очень хорошо, что президентом дана команда: аккуратнее сажать по экономическим преступлениям людей, пользоваться иными мерами пресечения. Замечательно! А что делать тем, кто уже сидит восемь, шесть, четыре, два года, которых еще можно спасти?! Мы очень много надежд возлагали на амнистию экономическим заключенным - которая, как предполагалось, могла быть объявлена 9 мая к 65-летию Победы. Идея эта захлебнулась. Она даже никем не была рассмотрена - хотя был очень мощный порыв и общественников, и журналистов: "Ведомости" и "Новая газета" проводили совместную акцию, собирали подписи. Но это никого даже не взволновало. Хотя… Сколько раз мы говорили об экономической амнистии с бизнесменами-заключенными, они все, в один голос, не хотели бы под нее попасть. Потому что никто из них не хочет быть амнистированным. Они хотят быть реабилитированными, они хотят пересмотра свои дел, они хотят справедливости, а не просто свободы как подачки. Хотя и эта свобода - как подачка - им не была дана.

Поэтому я и говорю о том, что мы пока видим намерения о намерениях. Ну, и на том спасибо. С другой стороны, я все время сравниваю то, что сейчас пытается сделать Медведев, с действиями... допустим, Хрущева при живом Сталине. Ну представьте: если бы Сталин назначил Хрущева на свое место, а сам бы просто отошел от дел - ну, например, в премьеры.

- Или просто в генеральные секретари.

- Да хоть почетным пенсионером. Наверное, мы бы не увидели никаких съездов. А под каждым словом Ходорковского я как человек, который хоть как-то столкнулся с этой системой, готова подписаться. Я готова спорить с Михаилом Борисовичем: не совсем мне все нравится, что он говорит и пишет. Статья про модернизацию годичной давности, например, была крайне спорной. Но к тому, что написано сегодня, можно только добавлять, а убавлять или спорить тут не с чем. Это такой анамнез болезни, которая понятна. Перелом позвоночника - он понятен. То, что произошло со страной, то, что сделала с ней система - это перелом позвоночника. Эта система сломала стране хребет.

- Ходорковский говорит, что детонатором взрыва может стать все что угодно. А что может им стать, не дай бог? Учитывая, что, допустим, дело Сергея Магнитского таким детонатором не стало.

- Я с вами не согласна: Магнитский стал детонатором. Он не хотел им быть, конечно, - кто же хочет умереть в Бутырке?! Но его смерть - это точка отсчета, после которой начались хоть какие-то, по крайней мере, высказываемые желания перемен; хотя бы так. Что может стать детонатором? Возможно, вторая, третья волна кризиса - поскольку нет никаких данных о том, что Россия встает с колен, выходит из кризиса и прочее. А как это можно сделать, когда коррупция как была, так и осталась? Когда система не дает развиваться? А люди, которые могут заниматься предпринимательством, бизнесом, тащить страну вперед, - они этого не делают, боятся делать. Или уже поделали, а теперь отсиживаются - не по доброй воле, а по велению системы. И рано или поздно, по-моему, не только эти три процента, о которых говорит Ходорковский, но и 33, которым, извините, жрать будет нечего...

- Но это уже будет совсем другой бунт.

- Я очень надеюсь, что во власти сидит кто угодно, только не дураки. Я рассчитываю только на это. Оставим в стороне морально-волевые и политические качества. Хочется верить хотя бы в мозг - мозг, который требует, например, самосохранения. Ну, хотя бы ради самосохранения эту систему нужно уничтожить.

- А взамен?

- Есть масса вариантов судебной реформы, масса вариантов милицейской реформы. Это уже совсем другая дискуссия, другого уровня. То, что практически весь корпус действующих судей должен быть обновлен, - это безусловно. То, что должна, в конце концов, начать действовать статья УК 299 о привлечении к уголовной ответственности за незаконное уголовное преследование, - безусловно. То, что нужно думать прежде всего о том, куда пристраивать сокращенных, сокращающихся милиционеров - то есть бандитов, по сути своей; это признается уже практически всеми, включая самих милиционеров. Куда деть это войско - неумное, озлобленное, привычное повелевать и владеть оружием? Об этом тоже надо думать, конечно. Все эти вещи решаются step by step, они решаются хотя бы мыслью об этом. Давайте все подумаем, давайте устроим дискуссию, куда девать милиционеров. Давайте подумаем, какое полицейское ведомство нужно обществу, какие функции оно должно выполнять. Давайте говорить о том, что мы проведем судебную реформу - и, в конце концов, поговорим о роли, допустим, региональных судов. Мосгорсуда прежде всего. Мы же все это видим, происшествие с "Речником" все показало. Давайте поговорим о роли губернаторов и градоначальников. Все же понятно, это же все люди одной системы. Лужков, Мосгорсуд и его глава Егорова, "Речник", судебные приставы…

- То есть главное - поставить вопрос?

- Для начала – да. Об этом не думать нельзя, потому что страна уже лежит со сломанным позвоночником. Нужно делать срочную операцию по сращиванию позвоночника. Мы умрем как страна, как народ, если это не лечить срочно.

Юрий Васильев - РАДИО "СВОБОДА"