О российской внешней политике корреспондент «Ежедневного журнала» Леонид Мойжес беседовал с известным экспертом-международником Сергеем КАРАГАНОВЫМ.

- Сергей Александрович, вы неоднократно подчеркивали, что минувший год был чрезвычайно успешным для российской внешней политики: здесь и инициатива по разрешению кризиса вокруг сирийского химического оружия, и предварительные договоренности относительно атомной проблемы Ирана. Чем в таком случае объяснить, что в результате этих замечательных успехов Россия оказалась едва ли не в международной изоляции. Мировые лидеры, включая президента США, заявили, что не поедут на Олимпийские игры, мероприятие, которое в глазах Путина давно вышло за рамки спортивного?

- Об изоляции России говорить смешновато. Некоторые мировые лидеры не приедут, потому что им не нравится вектор развития России. Еще несколько — из-за того, что Россия подчеркнуто отвергает предлагавшуюся ей роль ведомого как во внутренней социальной сфере, так и во внешней политике. А это вызывает понятное раздражение, особенно острое на фоне провалов, в которые вверг себя начиная с прошлого десятилетия «старый» Запад. Причина провалов — головокружение от успехов после казавшейся победы в «холодной войне». Но большинство лидеров все-таки приедет. Чтобы на других посмотреть, себя показать. К тому же появиться на Олимпиаде в компании других лидеров, в том числе Путина, хорошо с точки зрения рейтинга.

Жалко, что не приедет Обама. Он симпатичный человек. После него почти наверняка будут худшие. Но почему провалилась перезагрузка — отдельный вопрос. Уж точно это произошло не из-за внутренних процессов в России. Что же до внешней политики, безусловно, крайне успешной, меня беспокоит другой вопрос. Подрывается ее база внутри страны. И правящая элита, и оппозиция пока не предложили реалистичных путей выхода из стагнации, которая подрывает внешнеполитические позиции страны, угрожает превращением России во второстепенную державу. А это для большинства россиян, впитавших со времен Петра Великого сладкий яд великодержавия, видимо, неприемлемо. Да и объективно конкуренция в мире становится все более жесткой и беззастенчивой. Слабыми лучше не быть.

- С одной стороны, Кремль заявляет, что США, другие западные государства являются «партнерами» и даже «друзьями». Однако в то же время военно-политические проблемы — ПРО, концепция быстрого глобального удара — остаются в центре этих отношений. Верит ли Кремль всерьез в возможность военной конфронтации с Западом, или эти проблемы всего лишь средство для вербализации общего недовольства политикой «партнеров» в совершенно иных областях?

- Жаль, что эти вопросы действительно до сих пор в центре отношений России и Запада. Но такая ситуация — результат американской глупости, на которую мы с удовольствием клюнули, когда поставили в центр перезагрузки заведомо нафталиновые вопросы прежней повестки дня. Прежде всего ядерное разоружение, а не вопросы будущего. Немедленно из прошлого вернулись и старые демоны. Особенно когда американцы и близкие им европейцы потребовали идти дальше и сокращать тактическое ядерное оружие, которое нам, видимо, нужнее. Мы не хотим соревноваться в гораздо более дорогой сфере обычных вооружений. А наше превосходство по тактическому ядерному оружию компенсирует реальное или потенциальное отставание в этой сфере. Хоть в отношениях с НАТО, хоть в отношениях с Китаем. Вопрос о ПРО — во многом умное препятствие на пути дальнейшего ядерного разоружения. Россия говорит: мы не будем дальше сокращать ядерное оружие, пока вы не откажетесь от планов по развертыванию ПРО, которая теоретически может нам угрожать. Кроме того, предотвращение создания эффективной глобальной ПРО — какой бы эфемерной ни казалась такая система сейчас — это правильная политика. Нельзя никому давать надежду на возможность выхода из цивилизующего и предотвращающего глобальные войны ядерного пакта. Тем более что, как теперь выяснилось, даже демократические страны могут развязывать безумные военные авантюры — происходящее в Ираке, Афганистане, Ливии тому пример.

- Проблема Украины стала важнейшей для России в последние месяцы. Можно ли считать ее разрешение внешнеполитическим выигрышем для нашей страны? Можно ли считать уходящий год успешным с точки зрения интеграции постсоветского пространства?

- Интеграция идет медленно. Надеюсь, что не всего постсоветского пространства. Не думаю, что нужно повторять ошибки царей и комиссаров, которые — одни в «большой игре» против Англии, другие из-за коммунистического мессианизма — присоединяли и содержали заведомо и культурно чуждые и неподъемные с точки зрения возможностей развития отсталые регионы, за которые приходилось бесконечно платить. Особенно Центральную Азию.

В Украине Москва столкнулась с жестким и демонстративным геополитическим вызовом. Никаких других интересов за попыткой перетянуть хотя бы символически Украину не было. Европейский союз, чтобы продемонстрировать, что он еще остается внешнеполитическим игроком (во что никто уже не верит), решил «присоединить» Украину. Были и польские, и шведские фантомные боли о давно ушедшем величии. Довольно грустные.

Украина, состояние ее народа никого не беспокоит. На украинскую правящую элиту довольно беззастенчиво давили. Гораздо более жестко, чем когда-либо позволяла себе Россия. Украинская элита, которая не может обеспечить нормальную жизнь, независимость страны, как всегда, торговалась. Кое-что получили от России. Думаю, что сделано все правильно. Если бы Украина подписала бессмысленное с экономической точки зрения соглашение об ассоциации, Россия вынуждена была бы ввести компенсирующие заградительные тарифные барьеры. В результате Украина посыпалась бы еще быстрее. Пришлось бы все равно помогать. Но в этом случае мы бы «оплачивали» «победу» Евросоюза.

Честно сказать, я с пессимизмом смотрю на будущее Украины. Либо она будет разваливаться. А это опасно. Либо ЕС и Россия договорятся, что немцы и россияне пытались сделать десятилетие назад, о том, чтобы совместно заставлять украинскую элиту проводить разумную политику. При этом я прекрасно понимаю мечту многих украинцев «жить в Европе», а не в коррумпированной полуфункционирующей стране. Стране, где двадцать лет назад ВВП на душу населения был вдвое выше белорусского. А сейчас — вдвое ниже. Заметьте, я сравниваю не с Россией, которая хотя и поэффективнее и гораздо богаче, но тоже не очень приятная для жизни страна.

Впрочем, когда острая фаза борьбы за Украину прошла, я выяснил из ведущих СМИ (не наших) то, что было известно, но почему-то скрывалось. А именно, что на Майдане были не только демократы, а много неонацистов, антисемитов и подобной публики, которую автобусами свозили из Западной Украины. Обидно, что мораль и приличия уходят из международных отношений. И что врут совсем уж беззастенчиво.

Так что картинка получается не очень приятная. По очкам выиграть можно, что Москва и сделала. Но выиграть окончательно при данной конфигурации нельзя. Украина либо будет гнить, либо развалится, либо Россия и ЕС совместно заставят местную элиту проводить разумную политику. Пока такой готовности я не вижу. Особенно со стороны наших западных партнеров.

- Любимая цитата Путина из Бисмарка — «Меня не волнуют ваши намерения, меня волнуют ваши возможности» — не распространяется на Китай. Насколько далеко может зайти сближение с этой страной?

- У нас, слава Богу, отличные отношения с Китаем. Но не бывает политики сближения без берегов. У нас мощные ядерные силы, гарантирующие нашу безопасность. А последние годы мы наладили хорошие или даже отличные отношения со всеми странами, окружающими Китай. С Индией, Вьетнамом, Южной Кореей, Японией. Но наша политика — это не то сдерживание, которое проводят США. Мы проводим военные учения в Тихом океане не только с китайцами, но и с другими странами. Это «дружеские объятия». Единственное, что меня беспокоит — топтание на месте по остро необходимому проекту ускоренного развития Сибири и Дальнего Востока.

- Кто, на ваш взгляд, является сегодня союзниками России?

- По-моему, у нас есть несколько союзников или близких государств. Но постоянные союзы в новом мире бессмысленны. Большинство союзов и пактов развалились или трещат по швам. Другой мир требует другой дипломатии.

- Путинский консерватизм оборачивается на практике откровенным мракобесием. Насколько внутреннее развитие страны по откровенно консервативному тренду влияет на ее международное положение?

- Я понимаю ваше желание дать какое-то название нынешнему режиму. Мракобесия я особого не вижу. Людей с недостаточными умственными способностями много во всех странах. У нас их, может быть, даже больше из-за систематического уничтожения и подавления сильных и умных при коммунистах. И теперь эти люди, не обладающие необходимым интеллектуальным потенциалом, пытаются, как могут, заполнить вакуум идей и стратегии, от чего страдает страна. Страна, которая уже семь лет болтается, не понимая, куда идти. Кто-то троллит, кто-то с удовольствием на этот «троллинг» откликается. Кто-то кричит «долой», а еще недавно с удовольствием курлыкал о модернизации в период самой быстрой демодернизации страны.

Нынешний консервативный тренд, даже с элементами реакции, но и с элементами развития, будем судить по результатам. На мой взгляд, период больше всего похож на правление Александра III. Он «подморозил» страну. Но при нем мощно пошло образование, подготовившее рывок конца XIX — начала ХХ веков. Если выберем правильный вектор развития, то лет через 10-15 начнем выползать. А еще раньше этот вектор «считает» внешний мир и заранее зауважает. Уважают тех, кто силен, или тех, кто будет сильным и успешным. Если не вычислим и не пойдем по пути развития, то провалимся. И во внешней политике тоже.

Мы в СВОПе с огромным коллективом экспертов весь прошедший год с удовольствием работали над вычислением такой «Стратегии-XXI». Она уже немного работает. В следующем году ее представим для общественного обсуждения, осуждения, внедрения. Попробуем помочь себе и стране.