Инфляция за тот же срок выросла в 3,5 раза. Ждет ли нас тарифная катастрофа?

В прямом эфире радио КП директор Института развития экономики РАН Михаил Гельвановский объясняет корреспонденту отдела экономики «Комсомольской правды» Нине Кузьминой и ведущему Павлу Филиппову, что нужно сделать, чтобы тарифы на ЖКХ росли медленнее.

Филиппов: - Говорить мы сегодня будем о тарифах. Ждет ли нас тарифная катастрофа?

Кузьмина: - Давайте не будем панику наводить.

Гельвановский: - Если мы будем все время говорить «катастрофа, катастрофа, катастрофа», это может случиться. Когда будет действительно катастрофа, нам уже не хватит слов, чтобы ее обозвать.

Филиппов: - Что нас ждет с 1 июля?

Гельвановский: - Я посмотрел данные в Интернете. Я взял Москву. Соцнаем – примерно на 25 % будет стоить дороже. 1 кв. м в месяц будет стоить с 1 июля 2012 года 2.58 руб. А до этого стоил 2.06. Рост – 25 %. В реальных цифрах – вполне терпимо. Если говорить о содержании и ремонте, тут площадь в пределах установленных норм будет стоить примерно 13,5 рублей кв. м общей площади, примерно на 30 % дороже. Позиций много. Всех интересуют вода, отопление, газ, электричество. На 15 % повысится вода – 1 куб. м стоила 23.31, будет стоить 26.75, 12 %. По горячей воде – подешевле, плюс 9 %. Отопление вырастет на 4,5 %. Газ – плюс 15 %. Электричество – плюс 6 %.

Филиппов: - В этом году будет два повышения тарифов.

Гельвановский: - Я взял крайние точки. В целом, если посмотреть процентное соотношение, содержание и ремонт жилья повысится на 12,5 %, плата за газ – на 7 %. Плата за тепло – на 3,2 %. Холодная вода – 6,6 %. Водоотведение – 6,1 %, электроэнергия – 3 %. Катастрофы вроде бы нет. Но проблема заключается в том, что это в Москве. На местах в отдельных регионах обычно повышение оказывается большим, чем по Москве.

Филиппов: - Спросим слушателей, на сколько у них в регионах повышают тарифы. Грядет ли тарифная катастрофа?

Кузьмина: - Давайте назовем это шоком. У нас за 10 лет достаточно серьезно выросли тарифы. Но цены на топливо, на мазут выросли меньше.

Гельвановский: - Компания Penny Lane Realty провела исследование, что квартплата в столице выросла в 9,8 раза, тарифы на газ выросли в 7,2 раза, на отопление – в 7,9 раза, на горячую воду – в 65,8 раза с 2001 года по 2011-й.

Филиппов: - Если посмотреть на инфляцию за это время, там тоже в 10 раз?

Гельвановский: - Инфляция при этом выросла за 10 лет в 3,5 раза. Зарплата выросла в 6,7 раза.

Кузьмина: - Здесь прикрываться инфляцией сложно.

Гельвановский: - Тут зависит от того, какой год мы берем в качестве базы. В 2001 году не то, что было в 1991-1992 годах. Это соотношение говорит о том, что у нас идет это все настолько разнопланово и не очень учитывается, не очень из этого делаются выводы. Это фрагментарно, нет системного подхода.

Филиппов: - На связи у нас Татьяна.

Звонок, Татьяна: - Я из Владимира. Нам прислали квитанции, с июля горячая вода повысилась на 23 %. Газ – на 15 %. Электроэнергия – на 6 %.

Филиппов: - Сколько еще вы готовы терпеть повышение?

Татьяна: - Я вообще не представляю, как жить дальше. Мы рядом с Москвой, у нас все дорого. И пенсии у нас меньше, чем у вас. Зарплаты меньше.

Филиппов: - Квартплата в вашем бюджете какой процент занимает?

Татьяна: - Я еще работаю. Иначе не знаю, на что бы я жила. У меня половина пенсии уходит на квартплату. 10 тысяч получаю, 5 тысяч отдаю за квартплату.

Кузьмина: - Это серьезный процент.

Гельвановский: - В 2001 году в среднем на коммунальные услуги у москвичей уходило примерно 15 %. Сейчас в 2010 году – 25 %.

Кузьмина: - А в 2012 году недалеко от Москвы – половина пенсии. И это при том, что Татьяна еще работает. Ее это спасает. Должна быть привязка к регионам. Огульно повышать тарифы – это уж правда…В селе тарифы тоже растут, а зарабатывать там негде.

Гельвановский: - Проблема в том, что можно понять чиновников и тех, кто пытается решить эту проблему. Люди не просто хотят сделать кому-то плохо. Ясно, что речь идет о том, что у нас просто сегодня не возмещаются те затраты, которые идут в ЖКХ, этими тарифами.

Филиппов: - Тех денег, которые собирают с населения, не хватает?

Гельвановский: - Чтобы поддерживать в нормальном состоянии ЖКХ. Это все делается фрагментарно. У нас механизм оплаты услуг ЖКХ регулируется множеством документов – и Жилищный кодекс, и постановления, распоряжения. Нет общего системного подхода, а по большому счету нет просто госполитики цен реальной. И возникает такая вещь. Все по ЖКХ возникло из-за того, что в течение 10 лет у нас почти стояли тарифы, а все цены росли. В 1992 году цены выросли в 26 раз. Коммунальный сектор не реагировал в таких же количествах. Придерживали его. Сейчас решили немножко поправить ситуацию. Поправление несистемное, поэтому получаются такие неприятные вещи.

Филиппов: - Можно ли сказать, что у нас одна рука не знает, что делает другая?

Гельвановский: - Все дело в том, что и то, и другое идет из одного кармана – из государственного бюджета. Пенсии выплачиваются из Пенсионного фонда, но все равно это структура общественная. Надо понять, в какой мере все эти вещи надо соотнести. Некоторые посчитали альтернативу, считают, что уже на 120 % выполняется задача по обеспечению коммунального хозяйства москвичами. Официальные органы считают – примерно на 77 %. По-настоящему посчитать никто не может, нет методик. Здесь нужно методически заниматься этим. Кадры ценовиков все растеряли в свое время, новых кадров не готовят по ценам. Народ понимает, что его здорово обдирают, он переходит к каким-то действиям. В Москве создана организация «Москвичи против нарушений в сфере ЖКХ». Движение такое. Понимают, что люди, которые сели на теплые места, отжимают в свою пользу довольно серьезные суммы, с ними надо бороться.

Галина Корниенко, председатель этого общества, говорит: чиновники не предпринимают никаких действий, чтобы информировать население о правах в сфере ЖКХ. Ни управа, ни префектура, ни представители городских инстанций не довели до сознания собственников, что они должны взять все в свои руки и установить за деятельностью управляющих компаний регулярный контроль. В договорах должны быть четко прописаны все права и обязанности. Неслабая задача, если вы живете в много квартирном доме. Нужно договориться со всеми собственниками жилья. Те, кто хочет перевести это дело в государственную обязательную систему, у них есть какой-то резон. Не зря губернаторы потребовали у бывшего президента Медведева. Тут надо еще раз посмотреть на правовую сторону этого вопроса. Что такое капремонт в многоквартирном доме? Я приватизировал свою квартиру, я отвечаю за то, в чем я живу. А крышу я не приватизировал. То же самое с прилегающими участками, с лестничной клеткой.

Филиппов: - Вообще мы за это платим каждый месяц. Эти деньги попадают в определенный фонд.

Кузьмина: - А куда они используются – это большой вопрос.

Гельвановский: - Проблема прозрачности – самая главная. Сейчас принимают решения по этому поводу. Громов в прошлом году принял решение о создании комитета цен по ЖКХ.

Кузьмина: - Есть у нас комиссии, которые этим занимаются. В конце концов мы должны перейти на государственное регулирование цен?

Гельвановский: - Мы так сильно запустили «рыночный механизм», по сути дела это игра без правил. Если мы присовокупим сюда коррумпированность этой сферы, то без серьезного контроля… В государственных структурах сидят чиновники. Они что, лучше будут, чем эти компании? Вопрос серьезный. Надо понять масштабы. У нас в стране протяженность уличных водопроводных сетей – 340 тысяч км. Из них требуют замены 146, это 42 %.

Филиппов: - По моим представлениям, в некоторых городах – больше.

Гельвановский: - В год можно заменить 7 тысяч км. Получается, на это уйдет примерно 20 лет. За это время остальные трубы будут догнивать. Сети теплоснабжения – то же самое, 72 тысячи км труб, из них требуют замены 45,8. Тоже 10 лет на решение проблемы. На все это надо 6 трлн. рублей. Бюджетные средства на эти цены постоянно снижаются в номинальном выражении. Если в 2012 году у нас запланировано 42 % к 2011 году, половина от того, что выделялось годом раньше, в 2014 году – 26,8 %. Снижается.

Звонок, Владимир: - Я из Владимира. У нас тарифы на воду выше, чем в Москве. Хотя у нас берут поверхностную воду. Все эти структуры ЖКХ не заинтересованы в экономии. Я позвонил в городское законодательное собрание и говорю: сделайте такой закон – лампочка в подъезде не больше 40 ватт. Поставить автоматы: человек поднимается – свет горит. Говорят: это нам не надо. Хотя в городском совете создана комиссия по экономии электроэнергии. Пока не изменим систему, ничего не будет.

Филиппов: - Тут надо начинать с себя. Ставить самому лампочки не выше 40 ватт, ставить счетчики на воду.

Гельвановский: - Эта проблема тоже есть. Есть люди, которые просто не платят за квартиру. Хотя могут платить. Это накапливается. Эти службы должны получать определенные деньги, чтобы все крутилось. Если что-то не пришло, то и не крутится механизм.

Кузьмина: - Есть разговор о счетчиках. Была информация, что управляющие компании ходили и отговаривали жителей ставить счетчики. Когда семья ставит счетчик и перестает платить по среднему нормативу, расходы снижаются значительно.

Филиппов: - Управляющие компании отговаривают по понятной причине. Есть общее потребление дома. Если все поставят счетчики, это отразится.

Гельвановский: - Тут работают валовые показатели. Чем больше – тем больше работа, объемы. Когда я поставил счетчик, у меня в четыре раза снизилось потребление, стал меньше платить. Счетчик стоит от 250 рублей до 3-5 тысяч. Плюс поверка, установка. Около 12 тысяч все вместе. Если у вас пенсия 12-15 тысяч, откуда вы эти деньги возьмете?

Звонок, Елена: - Ваша передача вызывает смешанные чувства. Отсутствие системы цен – частная проблема. У нас разрушается многоэтажный жилой сектор. Будет требоваться все больше и больше средств. Есть ли просчет системы переселения народа в частный сектор? Чтобы люди могли сами себя обеспечивать? Управляющие компании не заинтересованы в этом.

Гельвановский: - Вы смотрите в корень. Я считаю, что создание мегаполисов – ненормальная система. Сегодня мы понимаем, что в таком направлении, в котором развивается Москва, это город уже не для жизни. Многие из нее убегают. Экологическая, психологическая ситуация становится невыносимой. Нужно поставить задачу деурбанизации. Учитывая, что значительная часть людей может работать в Интернете, не надо таких коммуникаций и постоянного присутствия, возможности людей работать за пределами города очень большие. Здесь можно было бы разгрузить, не надо было бы строить новой Москвы, а просто дать возможность людям грамотно, хорошо построиться.

Филиппов: - Землю дать, в конце концов.

Гельвановский: - Если бы этим озаботиться, можно было бы решить проблему. Пока подсчетами никто не занимался. Все идут от того, что есть Москва, люди должны в ней жить. Наши дома быстро приходят в негодность. Сколько веревочку ни вить, кончику быть. Когда наступит час «Х», одному богу ведомо. Сыпаться может начать внезапно. Но я думаю, что одновременно все это не пройдет. Надо сделать санацию, инвентаризацию серьезную. Системность в этом состоит. Но я бы не согласился, что проблема цен – не системная.

Кузьмина: - Попробуем разобраться.

Гельвановский: - Наш институт работает несколько лет по Торгово-промышленной палате. Мы пытаемся сформулировать основные положения концепции государственной политики цен, которой у нас нет, но которая должна быть обязательно по конституции, 71-я статья, пункт «ж». Можно назвать десять причин, по которым нам необходима такая концепция политики цен. Первая причина – структурная. Мы сегодня являемся практически сырьевым придатком мировой экономики.

Филиппов: - Это по факту так.

Гельвановский: - Экспортная квота – около половины. Для нормальной экономики, в среднем по миру – 20 %. И при этом 80 % у нас приходится на сырье и энергоносители.

Филиппов: - И при таких экспортных квотах у нас бензин уже дороже, чем в США.

Гельвановский: - Это одна из причин. Мы просто вывозим и больше ничего не делаем. Низкая эффективность хозяйства. Мы не обладаем своим потенциалом нормальным. Примерно 1/7 от США, 1/5 от Германии, ¼ от Великобритании – по производительности труда. Третья причина – отсутствие госполитики цен не позволяет решить нам проблему. Мы вступаем в ВТО. Какая у нас позиция в области цен?

Филиппов: - Там много разрозненных элементов, которые сложно собрать воедино.

Гельвановский: - Если мы не представляем, что у нас творится в этой сфере, то как это может быть? Мы вступим в ВТО, и у нас все поползет. Нам что-то выправлять нужно, а мы юридически уже не сможем это сделать.

Звонок, Вячеслав: - У нас правительство, столько чиновников, но ничего не контролируется, ничего не производится. Только рассуждают на радио. Для чего у нас государство существует?

Филиппов: - Ваше мнение понятно.

Гельвановский: - Четвертая причина – проблема стоимости оценки готовящихся инвестиционных проектов. У нас нет нормальных цен. Минфин специально создал аппарат, который должен определять цены для целей налогообложения. То, что дают реально в отчетах, их не устраивает. Это правильно. Нам надо понять, сколько будет стоить проект. А мы свои нынешние цены не очень хорошо знаем. Пятая причина – фактически узаконенное несправедливое распределение доходов. Мы сегодня имеем дело с монополизмом. Причем и естественным – большие монополии, и мелкие монополии, которые, скажем, на всю деревню один магазин. Говорят: это же не монополия. Но в этой деревне один магазин. Там могут быть сумасшедшие цены. По методике МВФ у нас вообще сельские магазины не отслеживаются. Инфляция там не учитывается. У нас 27 % живет в сельской местности.

Филиппов: - Мы говорим о тарифах. И здесь жесточайшая монополия.

Гельвановский: - Не всегда, не везде. Но сказать, что можно организовать конкурентный рынок в этой сфере, будет большая натяжка. Так же, как я не очень понимаю, что такое оптовый рынок электроэнергии. Шестая причина – то, что мы приравняли себя к мировому рынку. Получается, что мы получаем товары по мировым ценам, уже с этим смирились, а зарплата у нас ниже советской стала.

Филиппов: - На уровне производительности труда, которая ниже в несколько раз.

Гельвановский: - Седьмая причина – рост социального напряжения. В сентябре-октябре надо к чему-то готовиться. Особенно если учесть повышение цен. Восьмая причина – региональная дифференциация доходов и уровня жизни. Это проблема экономического сепаратизма. Девятая причина – проблема оборонно-промышленного комплекса. Некоторые генералы рекомендуют закупать оборонное оборудование за рубежом. Если бы кто-то раньше сказал такое! А сейчас это – норма. Мы уже не в состоянии и это делать, получается. Хотя, казалось бы, еще оборонный комплекс есть. Но не выполняет он своих обязанностей в полной мере. Проблемы возникают постоянно. Это уже проблема безопасности. Десятая причина. Я очень симпатизирую проекту, который выдвинул Путин относительно Евразийского союза. Это сильная и очень грамотная геополитическая позиция. Но нам вот эта система цен, вернее, ее отсутствие может быть большим барьером на пути создания такого союза. Если не решим вопросы внутри страны, что же мы будем делать в рамках этого союза?

Филиппов: - У нас на связи Сергей.

Звонок, Сергей: - Я живу на Ставрополье. Мне 29 лет. У нас такое колоссальное количество проблем в стране, которые столкнули нас на определенную дорогу. Я понимаю, куда она ведет. В пятую точку. Так дальше двигаться невыносимо. Я не знаю, специально мы туда идем или обстоятельствами нас туда заталкивают. У нас нет земли. Я бы с радостью построил дом, жил бы в нем. Мне говорят, что земли нет. Смотрю вокруг – ее навалом. Бензин очень дорогой. А его много. И все это неспроста.

Филиппов: - Какой-то комментарий?

Гельвановский: - Мы из рынка сделали священную корову.

Кузьмина: - Должен прийти рынок и все нам разрулить?

Гельвановский: - По сути дела, да. У меня в начале 90-х годов была статья «Мы строим коммунизм под названием «рынок». Экономика – это не вся жизнь. Рынок – не вся экономика. Надо найти точное место для рыночных отношений. Все кинулись все оценивать и из всего выжимать прибыль.

Филиппов: - Монетизировать.

Гельвановский: - Эта проблема у нас встретила четкое и правильное сопротивление нашего народа, который не монетизируется. Это народ-служака. Он готов служить верой и правдой.

Филиппов: - И терпеть.

Гельвановский: - Конечно, должны быть всякие программы, все просчитано должно быть. Но этому нужно найти место. Особенно наше верхнее руководство, кажется, находится в тяжелом плену этих иллюзий, что можно с помощью рынка, приватизации, демонополизации решить проблемы. Путаются монополии государственная и частная. Ясно, что монополия государства проводит государственную политику. Там все должно быть выстроено так, чтобы это как служаки работало. Это все опускается, перемешивается. И в этой понятийном аппарате нужно навести порядок. Перейдя к этим рыночным отношениям, маятник зашкалило, он должен вернуться в нормальное состояние.

Кузьмина: - 6 триллионов рублей нам нужны на восстановление ЖКХ. Есть растущие тарифы. Есть люди, которые скоро не потянут эти тарифы. Выход из ситуации в чем?

Гельвановский: - Я бы назвал пять моментов, которые нужно решить на этом пути. Первое – стандарты. У нас практически нет реальной оценки качества. Второе – надзор и регулирование. Здесь безнаказанность приводит к тому, что люди идут вразнос. Третье – ответственность потребителей и компаний. Одни должны платить, другие должны четко выполнять свои функции. Четвертое – инвестиции. Надо грамотно просчитать, чтобы не получилось, что мы что-то будем строить, а все будет заливать. Пятое – отсутствие системности. Сделать систему. Торгово-промышленная палата в этом году проводит большую конференцию по тарифам и ценам.

Филиппов: - Тарифы растут, потому что не вышли на 100 %.

Гельвановский: - Как будто не платим.

Филиппов: - Когда они выйдут? И есть ли гарантия того, что они перестанут расти?

Гельвановский: - Расти они будут по причинам инфляции. Если будет наведен порядок с методикой расчетов затрат, они будут прозрачные, проблему можно решить.

Филиппов: - Как часто у нас будут повышаться тарифы? Когда дойдем до 100 %?

Гельвановский: - В Москве уже некоторые считают, что 120 % платят.

Филиппов: - Ничего хорошего. Надеемся, что новые тарифы приведут к тому, что у нас обновится ЖКХ, мы будем жить в нормальной стране.

Гельвановский: - Мне думается, что это проблема доверия.

Филиппов: - У нас его нет, к сожалению.