Популярные группы

Михаил Соколов: Сегодня в нашей Московской студии – известный российский экономист, в прошлом зампред Центрального банка России Сергей Алексашенко.

Мы будем говорить о том, сколько будут стоить России предвыборные обещания кандидата на пост президента Владимира Путина. И начнем наш разговор с события сегодняшнего дня: 100 тысяч человек то ли пришли, то ли их привели в «Лужники», они услышали выступление Владимира Путина. «Битва за Россию продолжается. Победа будет за нами! «Умремте же под Москвой, как наши братья умирали! И умереть мы обещали, и клятву верности сдержали мы в Бородинский бой», - декламировал Владимир Путин. Но тут же, что «не надо налево бегать», то есть куда-то на Запад, «надо Россию любить». В общем, ничего конкретного, но очень кратко и, я бы сказал, духоподъемно. На ваш взгляд человека, который несколько дней не был в России, а был на Дальнем Востоке и вернулся в это политическое пространство, что все это значит?

Сергей Алексашенко: Михаил, вы только людей не пугайте! Я был не на российском Дальнем Востоке, а в Гонконге. Там гостиница совмещена с Экспоцентром, и за пределы этого помещения ты не выходишь 2,5 дня, а в результате ты не очень хорошо понимаешь, где ты был.

Честно говоря, когда я сегодня слушал комментарии и репортажи с митинга в «Лужниках», в какой-то момент я себя поймал на мысли: ведь Владимир Владимирович говорит правду. Для него это действительно битва за власть, битва за Кремль. Он понимает, что если и есть для него какая-то угроза потерять власть, то она возникает именно сегодня. Причем он не очень хорошо понимает, кто его противник.

Михаил Соколов: Виртуальные Наполеон и Гитлер.

Сергей Алексашенко: Мы же понимаем, что президентские выборы организованы таким образом, что оставшиеся четыре кандидата, они как бы на подтанцовке, когда ни один из них не мечтает победить, они все борются за место в призовой «тройке». Он их сам отбирал.

Михаил Соколов: Он сказал: все они - патриоты.

Сергей Алексашенко: И при этом у него в подсознании, в подкорке висит мысль: а ведь я могу все потерять. Он же выступал достаточно агрессивно, энергично. Он действительно считает, что он идет в битву за власть, и поэтому вся эта стилистика.

Михаил Соколов: А власть – это деньги.

Сергей Алексашенко: Он считает, что у него будут отбирать власть, а он этого не хочет.

Михаил Соколов: А кто будет отбирать власть?

Сергей Алексашенко: Он не знает. В декабре прошлого года в России сформировалось и вышло на улицы гражданское общество. Мне кажется, что в системе координат Владимира Владимировича есть врачи, пенсионеры, учителя, шахтеры, рабочие «Уралвагонзавода», «силовики», но граждан нет. Население есть, а граждан с большой буквы, у которых есть гражданская позиция, гражданские права, - этой категории нет. И он не понимает, кто ему противостоит.

Михаил Соколов: Значит, кругом – враги. А это опасно.

Сергей Алексашенко: Это следующая часть. Помимо того, что внутри есть враг, который не очень хорошо понятен... Он же не может сказать, что «треть населения Москвы не хочет меня видеть на посту президента, треть населения Москвы – это мои враги». Поэтому у него есть образное, обобщенное понимание врага: есть какой-то враг, который хочет у меня власть отобрать. А еще есть внешний враг.

Михаил Соколов: «Мировая закулиса»?

Сергей Алексашенко: Которая хочет у нас чего-нибудь оторвать, навязать нам свою волю. Вот уже 12 лет хочет навязать свою волю, но чего-то никак не навяжет. Мне «Лужники» напоминают крепость историческую – круглые, все за стенами, ничего не видно, хоть пушками стреляй, штурмом будешь брать неделю. Абсолютно милитаристская риторика. И я точно понимаю, что для него это всерьез борьба за власть. Притом, что выборы скоморошные, потешные, ненастоящие. Никакого равного доступа кандидатов к средствам массовой информации.

Михаил Соколов: У Владимира Путина 75% телеэфира.

Сергей Алексашенко: Никакого права кандидатов на самовыдвижение. Явлинского, вроде как легального, и то выкинули, чтобы расчистить политическую поляну. И все равно это реальная борьба за власть для Владимира Путина, и он об этом сегодня честно сказал.

Михаил Соколов: За границей – враги, внутри – подлый внутренний враг, оборонное сознание. Ведь в истории прошлого века уже было такое с лидером по имени Иосиф Сталин. В конце концов, он убедил себя, что враги кругом, враги внутри, и уничтожил около миллиона человека за три года, раскрутив «большой террор», считая, что всех «врагов», «пятую колонну» нужно уничтожить. Сталинская история вряд ли повторится, но искушение прибегнуть к неким репрессиям в отношении, как вы говорите, граждан с большой буквы, которые на улицы выходят, в правящем слое-то есть. Почему бы им за это не взяться после великой исторической победы в первом туре 4 марта?

Сергей Алексашенко: О силовом сценарии говорят как об одном из возможных достаточно давно. Я думаю, что непросто говорят, а к нему идет. Но любой сценарий должен быть подготовлен. Понятно, что сценарий 37-го года в нынешней России нереализуем, но что-то другое. Ведь прослушка телефонных разговоров, взламывание электронной почты оппозиционных лидеров – это ведь делается не просто так, не для того, чтобы переговоры в Интернете повесить и похихикать: вот как Немцов над всеми издевается. Понятно, что людей слушают систематически. А если их слушают систематически, то это означает, что пытаются на них найти что-то, чтобы хоть за что-то зацепиться, чтобы хоть что-то вытащить. И к своему великому удивлению, огорчению, они вообще ничего не могут найти. Достаточно было взломать почтовые ящики Якеменко и Потупчик, менеджеров третьего-четвертого уровня в путинской иерархии, и оттуда все это дерьмо полилось...

Михаил Соколов: Коррупция и «откаты».

Сергей Алексашенко: Да все полилось. Я понимаю, что прослушка телефонных разговоров – это и есть потенциальная подготовка к силовому сценарию.

Михаил Соколов: С другой стороны, есть же увеличение финансирования полиции, всяких силовых структур.

Сергей Алексашенко: Это другое. Владимир Путин с каждым своим следующим выступлением все сильнее раскалывает Россию. Сначала линию проводил, потом ее углублял, а сейчас вставил клин и бьет со всей силы: есть те, кто за меня, а все, кто не с нами, те против нас.

Михаил Соколов: «Бандерлоги»?

Сергей Алексашенко: Это все, кто против нас, а все, кто с нами, это все, кому дают денег. А денег он дает не только «силовикам», не только оборонному комплексу, но и врачам, учителям, пенсионерам. Он делит страну на тех, кого он кормит с барского плеча, и на тех, кто от него ничего не получает, кто, наоборот, ему платит налоги, но ничего взамен не просит, этим людям не надо. Они живут в своем пространстве, они не просят подачек у государства, они не радуются, когда повышаются зарплаты на 10% или МРОТ. Этих людей это не касается.

Михаил Соколов: Но зато их касается, когда налоги повышают, правда?

Сергей Алексашенко: Да. Именно поэтому пока Путин и не повышает налоги. Он понимает, что это опасность.

Михаил Соколов: А социальный налог? Подняли же.

Сергей Алексашенко: И тут же взяли назад частично. Кстати, за повышение социального налога выступал известный либерал, бывший министр финансов Алексей Кудрин. Именно поэтому Путин пошел на повышение социального налога.

Михаил Соколов: Если бы Алексей Леонидович сказал «нет»?

Сергей Алексашенко: Я не знаю. Он его защищал. Движущей силой была Голикова, но Кудрин сказал: «Мы на это пойдем». У него был выбор идеологический: разрешить небольшой бюджетный дефицит, чуть меньший профицит, из Резервного фонда чего-нибудь взять. Там были какие-то маневры. Но он осознанно пошел на повышение налогов. И в этом отношении Путин ему доверял.

Михаил Соколов: Но он же сказал «нет» по поводу оборонных расходов, и вылетел с работы, по поводу повышения на 20 триллионов.

Сергей Алексашенко: Он не из-за оборонных расходов вылетел. Он неправильно себя повел в человеческом плане по отношению к президенту Российской Федерации.

Михаил Соколов: Неважно, как его фамилия?

Сергей Алексашенко: Неважно. Потому что следующему президенту Российской Федерации будет тоже неприятно иметь в истории пунктик, когда какой-то министр может называть его «желтым земляным червяком и пожирателем дохлых ящериц». Вот неприятно, и этого нельзя допустить. Пост президента Российской Федерации свят...

Михаил Соколов: В монархической системе?

Сергей Алексашенко: Она сейчас не сильно монархическая. Мы почти четыре года живем при слабом президенте и сильном премьер-министре – и ничего, живем.

Михаил Соколов: А потом будет: при сильном президенте и слабом премьер-министре?

Сергей Алексашенко: А мы не знаем. До 1998-го года мы жили, когда Черномырдин был сильным премьером, и был сильный президент.

Михаил Соколов: И была сильная Дума.

Сергей Алексашенко: Было время, когда было нормальное разделение властей. Жили в начале 2000-х годов, когда Касьянов был достаточно сильным премьер-министром, а Путин был еще не очень сильным президентом, он только набирал силу. Потом появился мощнейший президент, и вообще не важны фамилии премьер-министров.

Михаил Соколов: Зубков, Фрадков…

Сергей Алексашенко: Может быть, еще кто-нибудь затесался, мы уже и не помним. У нас политиков-то нет.

Михаил Соколов: Поле зачищено.

И давайте к общениям Владимира Путина. Уже есть прикидочки. Центр при Сбербанке подсчитал, что повышение зарплат педагогам, врачам, стипендий, пособий на детей и на квартиры ветеранам, обещанное Владимиром Путиным к выборам, обойдется в 5 триллионов рублей. Вы эти цифры анализировали?

Сергей Алексашенко: Я видел газетную статью, где ссылались на расчеты. Там не очень хорошо понятен горизонт времени: не то до 2018-го, не то до 2020-го года.

Михаил Соколов: 2018-ый.

Сергей Алексашенко: Если на шесть лет, тогда можно не сильно бояться. Получается меньше 1,5% ВВП в год, в общем, сопоставимо с той «дырой», которую наносят нам оборонные расходы. Я осознанно прочитал программы всех наших кандидатов в президенты, и ни один из них не удержался от того, чтобы не выдать какие-то обещания. Это ритуал.

Михаил Соколов: А можно сравнить, кто больше?

Сергей Алексашенко: Нельзя. Больше всех, на мой взгляд, дал Миронов стране угля, который пообещал увеличить бюджет в 2 раза за счет повышения налогов, а все эти налоги заплатят 2% самых богатых граждан России. Но даже если у них все отобрать, столько не получится. Зажигали по полной. У Зюганова с Мироновым, такое ощущение, один и тот же человек писал часть программ, потому что почти дословно. Увеличить финансирование сельского хозяйства: у одного – до 10, у другого – 10-15% расходов бюджета. Расходы на здравоохранение – 7-8%. И так далее. Не надо только на Путина «наезжать», все кандидаты у нас одинаковые.

Михаил Соколов: Прохорова забыли.

Сергей Алексашенко: Прохоров: освободить Северный Кавказ от налогов...

Михаил Соколов: От дотаций тоже?

Сергей Алексашенко: Нет.

Михаил Соколов: Жириновского забыли.

Сергей Алексашенко: Все кандидаты обещают увеличение расходов бюджета. И в России это считается нормальным ритуалом.

Михаил Соколов: А потом не выполняют.

Сергей Алексашенко: Вот! Есть великая, известная фраза Егора Гайдара: высшая степень политического цинизма состоит в выполнении своих предвыборных обещаний. Я думаю, что экономические обещания Владимира Путина имеют наибольшие шансы на реализацию. Я не понимаю, как Миронов может реализовать программу – увеличение в 2 раза доходов федерального бюджета. Это нереализуемо. Я не понимаю, как можно освободить Северный Кавказ от налогов. У нас после этого все предприятия в стране будут зарегистрированы на Северном Кавказе.

Михаил Соколов: А не регистрировать их там.

Сергей Алексашенко: Купят старую регистрацию. У нас народ умеет решать такие проблемы. Я не понимаю, как можно увеличить одновременно и на образование, и на здравоохранение, и на сельское хозяйство, и на жилищное строительство, на оборону, и при этом не трогать налоги.

Михаил Соколов: Но Владимир Путин то же самое обещает, и на учителей, и на врачей, и на военных, и на квартиры.

Сергей Алексашенко: Посчитали: 5 триллионов на шесть лет, 800 миллиардов. 15% расходов бюджета на сельское хозяйство – это примерно 2 триллиона в год. Только на сельское хозяйство кандидат Зюганов дает больше, чем Путин на всех.

Михаил Соколов: Но все же знают, что кандидат Зюганов и кандидат Миронов ничего не дадут.

Сергей Алексашенко: Мы обсуждаем, насколько они реалистичны или нереалистичны. С точки зрения реалистичности Прохоров, Путин более реалистичны, Миронов, Зюганов менее реалистичны, Жириновский вообще живет в другой системе координат, у него геополитические устремления – сделать родину чем-то особенным.

Михаил Соколов: Но вы же сказали, что никто из претендентов, кроме Путина, за первое место не борется. Поэтому они могут пообещать все что угодно, все равно не надо выполнять.

Сергей Алексашенко: Да. Но вопрос: развалится ли экономика страны оттого, что правительство, которое назначит Путин, выполнит все эти обещания? Не развалится. Если цена на нефть будет 100-110 долларов за баррель, не развалится. Скрипеть начнет, но несильно.

Михаил Соколов: 109 – бюджет будет даже с профицитом, пишут ваши коллеги.

Сергей Алексашенко: Я ссылаюсь на министра финансов Антона Силуанова, который сказал, что бюджет сбалансирован при 117 долларах за баррель. И я ему верю. Это официальная оценка Минфина. Мы понимаем, что если цена на нефть будет расти хотя бы на 10 долларов за баррель ежегодно, то все эти обещания будет выполнять гораздо проще. И бюджет скрипеть начнет не через три года, а может быть, через лет 7-8. Поэтому я достаточно спокойно отношусь. Ну да, пообещал, видимо, будет выполнять. Мы все понимаем, что ухудшение ситуации в российской экономике из-за выполнения предвыборных обещаний наступает только в том случае, если цены на нефть не растут.

Михаил Соколов: А они будут расти?

Сергей Алексашенко: Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы жил в другом городе, но точно не в Сочи и не в Москве.

Михаил Соколов: Конечно, если на Ближнем Востоке разразится какая-нибудь очередная война или кризис, цены на нефть поднимутся, и российскому бюджету будет хорошо. Но если они не поднимутся, а стабилизируются на нынешнем уровне, например, а обещания будут увеличиваться... Что будет? Ведь каждый день добавляются обещания. По-моему, вчера Владимир Путин заявил: «Пенсии военных пенсионеров ежегодно будут повышаться, как минимум, на 2% сверх уровня инфляции. С 1 января будут повышены сразу в 1,6 раза». Завтра будет какое-нибудь новое обещание. С другой стороны, правда, Путин говорит: «Правительство будет очень аккуратно относиться к вопросу расходования дополнительных доходов бюджета, несмотря на рост нефтяных цен». Наверное, это заявление вас порадовало.

Сергей Алексашенко: Я к нему абсолютно спокойно отношусь. Все зависит от скорости повышения нефтяных цен. Если будет на 110 долларов за баррель, то никакой экономии не будет, дай Бог профинансировать то, что пообещал.

Михаил Соколов: Если рост нефтяных цен остановился, получается, что нужно будет повышать налоги, а это задушит дальнейший рост доходов. Согласны?

Сергей Алексашенко: Нужно будет либо повышать налоги, либо брать в долг. С точки зрения экономики лучше брать в долг.

Михаил Соколов: А дадут? Мировой кризис продолжается...

Сергей Алексашенко: Дадут. Я думаю, если дефицит бюджета будет 2-3% ВВП в России ежегодно, то никаких проблем с его финансированием не возникнет. У нас внутри страны хватит денег, чтобы профинансировать. Одни пенсионные сбережения чего стоят.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что ситуация настолько стабильная, что нынешний режим, несмотря на то, что он дает разнообразные, интересные обещания практически всем группам населения, которые находятся на его иждивении (я не говорю о тех гражданах, которые что-то зарабатывают и производят), он достаточно спокойно может при нынешней мировой конъюнктуре продолжать свое существование?

Сергей Алексашенко: Мы даем прогноз исходя из того, что ситуация такая, какая есть. Если ситуация с нефтяными ценами в нынешнем диапазоне 110-120 долларов за баррель, я считаю, что внутри российской экономики нет никаких причин для кризиса на горизонте ближайших трех лет. Можно выполнить все обещания, и при этом здесь не будет ужаса.

Михаил Соколов: Но аппетит приходит во время еды. Дали – ничего не случилось. Важные люди попросили еще – опять ничего не случилось.

Сергей Алексашенко: Мы начинаем моделировать возможные развилки. И ключевая развилка – это ответ на вопрос: каким будет состав следующего правительства, кто займет пост министра финансов, и какую позицию он займет, и насколько сильным этот человек будет. К Кудрину можно по-разному относиться, но мы хорошо понимаем, что Алексей Кудрин на протяжении многих лет выступал для Путина сдерживающим фактором. Если бы не Кудрин, Путин расходы бы увеличил гораздо сильнее, это хорошо известно, и есть многочисленные примеры. Какую позицию займет новый министр финансов, или нынешний министр финансов, если он останется, сможет ли он... Возможно, он и сейчас чему-то противостоит, но 1-3 месяца – это не очень большой срок. И дальше аппетиты будут нарастать. Когда вы всем даете поровну и увеличиваете, это означает, что никто не становится богаче других.

Михаил Соколов: Было поручение Владимира Путина государственному банку ВТБ выкупить акции у своих миноритарных акционеров, которые пострадали как-то на народном IPO. Купили их, а потом акции сильно подешевели. Правда, у других компаний, которые прошли через народный IPO, они так не упали. По-моему, в 0,5 миллиарда долларов это обойдется этому банку. Как вы оцениваете эту акцию? Некоторые считают, что это просто подкуп какой-то группы избирателей. А некоторые – что какая-то афера.

Сергей Алексашенко: Про аферу не буду говорить, я никаких доказательств аферы пока не видел. Если верить тому, что будет сделано то, как написано, то выкупать акции будут у тех, кто купил их при размещении первичном, то есть кто в реестре акционеров с 2007 года, на сумму не больше 500 тысяч рублей. Провести огромные махинации с реестром акционеров невозможно. У меня к этому двоякое отношение. С одной стороны, я считаю, что народный IPO – это большая ошибка, если не сказать – преступление. Потому что не очень богатых российских людей втравили в те риски, которые они на себя взяли, не понимая. В Америке такие операции запрещены. В Соединенных Штатах Америки эти люди называются неквалифицированными инвесторами, и им запрещено законом покупать акции. И акционерные общества не могут рекламировать свои акции для таких людей. Для них есть паевые фонды, депозиты банковские. Риски действительно существуют: вы можете купить акцию, а она по каким-то непонятным причинам – из-за бизнес-ошибки, из-за изменения конъюнктуры, еще из-за чего-то – может упасть в цене в 100 раз. У ВТБ – в 2 раза. Бывают такие случаи не только в России. Поэтому я считаю, что правительство не признало свою ошибку... У Путина не бывает ошибок. У Путина все, что сделано, правильно. Все, что делалось им раньше, было правильно. Тем не менее, на новом витке это исправили. Сказали: «Ребята, погорячились, втравили вас не туда. Давайте мы вас выкупим». А оборотная сторона медали состоит в том, что помимо ВТБ в тот момент размещались Сбербанк и «Роснефть», и сегодня их акции торгуются примерно на том же уровне.

Михаил Соколов: Это значит, что банк ВТБ ведет свои дела очень плохо, правильно?

Сергей Алексашенко: Я к этому и веду дело. На самом деле проблема котировок банка ВТБ не в том состоит, что у него 100 тысяч частных акционеров, а в том, что менеджмент банка ВТБ сомнительно управляет теми активами...

Михаил Соколов: Это они купили «Банк Москвы» с «дырой» в бюджете?

Сергей Алексашенко: Да. Они еще купили «буровые установки имени Навального», они продали Русский коммерческий банк на Кипре, 49%, и так далее. Много интересных операций у них было сделано. Почему-то с этим Владимир Путин не хочет разбираться. И в этом отношении совершенно точно эта сделка выглядит более чем сомнительно. Вместо того, чтобы разобраться с причиной, почему котировки государственного банка при всех колебаниях рынка, при всех проблемах упали в 2 раза и не хотят расти, притом, что есть другой точно такой же банк – Сбербанк, у которого котировки примерно на уровне размещения, которое состоялось в то же время. Никто не требует, чтобы они были в 5 раз выше, с учетом кризиса и всего прочего. Вот эта проблема, к сожалению, ни премьер-министра Путина, ни министра финансов, ни президента почему-то не заботит.

Михаил Соколов: Значит, ВТБ – это особый банк, специальный.

Сергей Алексашенко: Это «вечно тонущий банк» – ВТБ.

Михаил Соколов: Раз у нас 23 февраля, давайте мы поговорим про всякие военные дела. Владимир Путин сделал очередное заявление предвыборное, что «обновление оборонно-промышленного комплекса станет локомотивом, который потянет за собой развитие самых разных отраслей: металлургии, машиностроения, химической, радиоэлектронной, всего спектра информационных технологий и телекоммуникаций. Даст ресурсы для обновления технологической базы». Поэтому туда надо засадить много денег – и тогда Россия получит 8 подводных крейсеров, 20 подлодок, 600 самолетов, комплексы «Искандер», 400 космических аппаратов военного назначения и все прочее. Эта стратегия не вызывает у вас некоторых сомнений? Я слышал рассуждение очень грамотных людей, которые говорят, что все вот это было справедливо до 50-60-х годов, а сегодня на Западе локомотивом для развития становятся другие вещи, гражданские отрасли, а весь военно-промышленный комплекс новых технологий много не дает.

Сергей Алексашенко: Я разделяю эту точку зрения. Но не 50-60-х, а может быть, даже в 70-ые годы это было верно, а сейчас это, конечно, не так. Ни одному конструктору военных самолетов-бомбардировщиков в голову не приходило заботиться о топливной эффективности. Вот вы создаете истребитель, и точно вопроса топливной эффективности у вас не стоит. Жрет авиакеросина столько, сколько нужно, чтобы летал быстро, набирал скорость и так далее. Проблема топливной эффективности возникает в гражданском авиастроении, поэтому там переходят на двигатели нового поколения, на композитные материалы, там есть ограничения по шумам, по выбросам. И там появляются новые технологии. И потом эти технологии забирает к себе военно-промышленный комплекс. Говорят: «Ведь можно сделать самолет на 20% легче, а это будет означать, что он будет летать на 3 часа дольше». Тот же наш бомбардировщик. И конечно, это так. И нельзя забывать о том, что благодаря целенаправленной политике Владимира Путина и правительств, которые были при нем, у нас военно-промышленный комплекс опять изолировался от всей остальной экономики. Созданы многочисленные государственные корпорации...

Михаил Соколов: Частников выгнали оттуда во многих случаях.

Сергей Алексашенко: Их либо выгнали, либо выкупили, либо размыли. Но получается, что у нас теперь все оборонные предприятия ничего, кроме оборонной продукции, не производят.

Михаил Соколов: А еще говорят, что там воруют.

Сергей Алексашенко: Воруют у нас не только там, воруют у нас на многих предприятиях.

Михаил Соколов: Это же сам премьер-министр признает. Он сказал, что он будет страшно бороться с коррупцией в ОПК. Значит, там коррупция.

Сергей Алексашенко: Нет, там воровство.

Михаил Соколов: «Будет усилена борьба с коррупцией», - я цитирую.

Сергей Алексашенко: Я всегда говорю: давайте определимся в терминах. Коррупция – это подкуп должностного лица с тем, чтобы он что-то сделал в вашу пользу. Я плохо понимаю, кто кого подкупает на оборонном предприятии, в чем там коррупция. А то, что там воровство есть, это понятно. Закупили через подконтрольные, аффилированные с менеджментом фирмы или продали куда-нибудь не туда.

Михаил Соколов: Я с вами поспорю. Надо отличать мздоимство и лихоимство. Мздоимство – это когда с вас берут деньги, чтобы что-то было сделано. А лихоимство – с вас берут деньги, чтобы вы могли что-то сделать, а вам не мешали.

Сергей Алексашенко: Это называется рэкет, а не коррупция. Когда к вам приходит пожарный и говорит: «Ты закупи оптом цикл лекций, я тебе их прочитаю, и я не закрою твое предприятие», - это рэкет, а не коррупция. Потому что он вам ничего не делает, он просто у вас отбирает деньги. А в ОПК кто на них «наезжает»? Никто не «наезжает».

Михаил Соколов: Но они «откатывают».

Сергей Алексашенко: Кому и за что? Минобороны? Так надо бороться с коррупцией в Минобороны. Если Минобороны действительно за «откаты» закупает какую-то технику российскую - так это коррупция в Министерстве обороны.

Михаил Соколов: А они теперь будут закупать не только российскую. Например, «Мистрали».

Сергей Алексашенко: Сообщили, что будут вертолеты закупать, итальянские бронемашины.

Михаил Соколов: Точечные закупки.

Сергей Алексашенко: Наш оборонно-промышленный комплекс ничего произвести не может в нынешнем своем состоянии. Его нужно сначала технологически обновить, а потом уже вложить деньги в разработку новой продукции. Глядишь, лет через 15 появятся образцы бронетехники... Мы сейчас купим итальянскую, на ее базе сделаем российские бронемашины, а лет через 10 начнем выпускать.

Михаил Соколов: Я даже слышал, что не просто Россия будет закупать вертолетоносцы у Франции, но уже дошло до того, что Франции поручат и базу для базирования этих кораблей на Дальнем Востоке построить. Может быть, украдут при этом меньше, если это будет французское предприятие строить. Мы же не знаем, система закрытая. В общем, интересные бывают утечки.

Сергей Алексашенко: Не вижу ничего плохого в том, что военную базу будут строить французы. Понятно, что базу для обслуживания «Мистралей» французы понимают, как надо строить, и построят то, что нужно. Не будем обсуждать вопрос цены, но с точки зрения качества, наверное, будет то, что нужно.

Михаил Соколов: Хочу вас спросить как члена директоров компании «Аэрофлот». Как там дела? Вы были независимым директором, ваш срок заканчивается. По-моему, вас выдвинули вместе с Навальным в новый состав.

Сергей Алексашенко: Да. У нас у июне перевыборы на собрании акционеров.

Михаил Соколов: И теперь у господина Лебедева, который это сделал, большие неприятности. Его стали немедленно проверять, банк и так далее. Кстати, вы, как человек, который в банковской сфере работал, знаете такие масштабные проверки, когда 130 человек приходит, ФСБ и так далее?

Сергей Алексашенко: С такими случаями я не встречался. И это не первая проверка. Одна закончилась, проходит небольшой период времени – начинается аналогичная, следующая.

Михаил Соколов: То есть «наезд»?

Сергей Алексашенко: Конечно. И мне очень жаль, что мои коллеги из Центрального банка, многих из которых я знаю, ведутся на поводу и делают работу, которую они не должны делать.

Михаил Соколов: И к «Аэрофлоту». Там были какие-то странные истории о неких руководителях, которые якобы способствовали своим туркомпаниям, кого-то «отжимали» и так далее. Вы какие-то меры, по-моему, по этому поводу пытались принять.

Сергей Алексашенко: У нас на прошлом заседании совета директоров этот вопрос заслушивался. Никакого секрета в том, что один из членов правления «Аэрофлота» имеет определенный конфликт интересов – у него жена и теща являются собственниками туристической фирмы, об этом было известно. В тот момент, когда его назначали членом правления, заместителем директора «Аэрофлота», об этом было объявлено. Мы на прошлом заседании совета директоров поручили Комитету по аудиту разобраться с этой ситуацией. Насколько я понимаю, пока никаких доказательств того, что служебное положение этого человека было использовано в корыстных целях, найдено не было.

Михаил Соколов: А Алексей Навальный будет эффективным членом директоров компании «Аэрофлот», как вы думаете, зная его предыдущую деятельность?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что он будет принципиальным членом совета директоров, потому что вижу, что он делает в отношении ВТБ, «Транснефти», «Роснефти». Но работа в совете директоров – это очень своеобразная работа. Насколько я понимаю, у Алексея еще не было такого опыта. И мне будет интересно на него посмотреть с этой стороны.

Михаил Соколов: Госпожа Савельева пишет: «Чтобы не допустить разворовывания страны до конца, так как «партия жуликов и воров» благодаря стараниям коррумпированных чиновников снова оказывается у власти во главе со своим лидером, очевидно, нужно срочно ввести в Конституцию статью по контролю обществом путем референдумов над расходованием бюджетных средств. Нельзя оставлять этот вопрос на волю Путина и Кудрина, так как, судя по пословице, пусти козла в огород - естественно, ничего не останется».

Сергей Алексашенко: Я вынужден огорчить госпожу Савельеву. В соответствии с действующим в Российской Федерации законом о референдуме не состоялось ни одного референдума. Он написан таким образом, чтобы референдум было провести невозможно.

Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев на встрече с оппозиционными, непарламентскими партиями обещал подумать, как бы этот закон заработал.

Сергей Алексашенко: Дмитрий Анатольевич обещал подумать и по поводу «дела Магнитского», и по поводу «дела Ходорковского». Ну, думать никто не запрещает, это хорошо, что у нас президент задумывается над такими проблемами.

Михаил Соколов: А он ведь будет премьер-министром. Как вам его перспективы в качестве премьер-министра? Там же надо руководить в основном экономическим блоком.

Сергей Алексашенко: Посмотрим. Я отношусь к этому пока отстраненно. При всей важности того, кто является премьер-министром, взаимоотношений между президентом и премьер-министром, в деятельности правительства очень важен персональный состав: кто будет министрами конкретно по очень многим позициям. И от того, кто будут эти люди, какие у них будут жизненные позиции, какие у них будут взгляды, будет зависеть то, что удастся или не удастся сделать премьер-министру Медведеву.

Михаил Соколов: Есть такая мысль, что в этом правительстве могут остаться недавно назначенные вице-премьеры, как Дмитрий Рогозин и Владислав Сурков. Действительно, не на 2-3 месяца их назначал Владимир Путин. А есть еще Игорь Сечин, который курирует нефтяной сектор.

Сергей Алексашенко: Мы с вами, к сожалению, не являемся носителями знаний в этом вопросе. Этот вопрос будут решать два человека между собой, одного зовут Владимир Путин, а другого зовут Дмитрий Медведев.

Михаил Соколов: А может быть, не Дмитрий Медведев.

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что Дмитрий Медведев. Потому что он честно выполнил взятые на себя четыре года назад обязательства перед Владимиром Путиным, он показал, что он честный, добросовестный партнер, что он умеет держать слово.

Михаил Соколов: Награда найдет героя?

Сергей Алексашенко: Он ведомый, который прикрывает спину ведущего. И Владимир Путин понимает, что после того, как он станет президентом, то ему на посту премьер-министра нужен человек, который будет его прикрывать...

Михаил Соколов: И возьмет на себя, в том числе, какие-то непопулярные меры?

Сергей Алексашенко: И возьмет на себя, например, какие-то непопулярные меры, и сможет его заменить в случае каких-то медицинских проблем или еще чего-то. У нас же по Конституции премьер-министр становится «и.о.президента», и у нас были такие случаи, когда Борису Николаевичу делали операцию. А кому еще может Владимир Путин доверить защищать свой тыл? Не очень большая скамейка, новых-то не появляется.

Михаил Соколов: Все «питерские». Кооператив «Озеро».

Сергей Алексашенко: Не только кооператив «Озеро», еще «Gunvor» есть и много чего другого.

Михаил Соколов: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У нас экономика и политика нераздельны. Услышала сегодня пламенную речь Путина. У меня впечатление, что началась мировая война, и Путин отправляет на фронт войска. Я считаю, что Путин разжигает ксенофобию. Он оскорбляет меня, моих единомышленников, например, сторонников Михаила Прохорова. Одни «бандерлоги» чего стоят. Можно ли привлечь Путина к суду за разжигание ненависти внутри россиян и снять с выборов?

Михаил Соколов: За социальную рознь?

Сергей Алексашенко: К сожалению, привлечь к суду Владимира Путина вам не удастся. Есть прецедент, когда он впрямую назвал Немцова и Рыжкова, сказав, что они «поураганили» вместе с Березовским в 90-ые годы и утащили миллиарды, а теперь поиздержались. Даже в отношении более конкретной фразы, с четко сказанными фамилиями и суммами суд отказался рассматривать это дело, испугавшись проявить свою независимость. А бандерлоги... ну, мало ли кого Владимир Владимирович называет бандерлогами. Я посчитал, что он бандерлогами назвал делегатов съезда Союза промышленников, РСПП. Он на трибуну вышел и сказал: «Значит так, налог на роскошь платить, приватизацию пересмотреть и доплатить». И они сказали: «Есть! Мы готовы». У Владимира Владимировича чувство юмора своеобразное.

Михаил Соколов: А как вам кампания Михаила Прохорова? Может быть, все-таки среди этого набора он выглядит интереснее как новая, свежая фигура?

Сергей Алексашенко: Среди всего этого набора он, конечно, выглядит интереснее других, хотя бы посвежее. Мне кажется, что четыре кандидата ведут борьбу между собой за попадание в первую «тройку», они не борются за первое место. И в этом очевидная слабость их позиций.

Михаил Соколов: Прохоров, по крайней мере, обещает создать свою партию в конце своей президентской кампании. Появится какая-то новая сила, люди...

Сергей Алексашенко: Он создаст партию по старому закону, где нужно 45 тысяч членов, или дождется принятия нового?

Михаил Соколов: Я так понимаю, что 28-го числа будет голосование в Думе по новым законам.

Сергей Алексашенко: Это первое голосование, а потом еще второе, третье, а потом Совет Федерации, подпись президента.

Михаил Соколов: Дмитрий Медведев обещал провести закон до 7-го мая...

Сергей Алексашенко: Я задал вопрос про Михаила Прохорова. Он создаст партию по действующему закону?

Михаил Соколов: Людей соберет хотя бы.

Сергей Алексашенко: 45 тысяч? И пройдет регистрацию?

Михаил Соколов: А вспомните, сколько он подписей собрал.

Сергей Алексашенко: Да никто не знает, сколько он собрал.

Михаил Соколов: В Центризбирком отнес.

Сергей Алексашенко: И чего?

Михаил Соколов: Значит, теоретически у него 2 миллиона сторонников.

Сергей Алексашенко: Посмотрим, сколько он получит на выборах. У нас был Богданов, который 2 миллиона подписей принес, а на выборах получил с гулькин нос.

Михаил Соколов: Миллион.

Сергей Алексашенко: То есть количество сторонников и количество подписей как-то не бьется между собой.

Михаил Соколов: Федор из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ясно, что Путин сегодня заявил, что он пойдет путем Каддафи. 15 минут назад и Максим Шевченко его поддержал, призвав выкинуть из страны всех либералов, как мусор. Сам «национальный лидер» сказал, что он будет умирать, до последнего защищая 130 миллиардов, заработанных непосильным трудом на галерах...

Михаил Соколов: Федор, вы нас не агитируйте!

Слушатель: ...и будет умирать в Подмосковье за свои дворцы. Господин Алексашенко, вы прекрасный аналитик. Ведь то, что говорит господин Хазин на «Эхо», где вы выступаете, разве не говорит о том, что все-таки взят курс от коррумпированного капитализма корпоративного, который Путин выстраивал в первые свои лет 5-6, к корпоративному фашизму мобилизационного толка? И все эксперты, вроде Кудрина, будут вычищаться. А будут приходить Рогозины, Шевченко.

Сергей Алексашенко: Федор, давайте подождем, каким будет состав нового правительства, и посмотрим. Мы можем сейчас с вами строить разные предположения. Но мне кажется, что одна из самых сложных задач, которые сейчас стоят перед Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, - это как осуществить рокировку, не просто вдвоем поменяться креслами, а еще нужно огромное количество людей пересадить так, чтобы все остались довольны, и те, кого пересаживают, и те, кто пересаживает.

Михаил Соколов: И механизм не разрушить?

Сергей Алексашенко: И клинышек не вбить между Путиным и Медведевым. Сложнейшая задача. Давайте посмотрим, как они ее решат, а потом будем делать выводы.

Михаил Соколов: Ведь риторика, которую мы услышали, например, в выступлении в «Лужниках», - это оборонное сознание, раздувание псевдопатриотизма или шовинизма, если правильно называть. И если ее использует политик, то он втягивается в это дело. А потом ему очень трудно будет вернуться к людям типа Кудрина. Есть риски, о которых говорит Федор.

Сергей Алексашенко: Я же с этим не спорю. Я начал нашу дискуссию сегодня с того, что сказал, что Владимир Путин бьется, для него это реальная битва. Единственный человек, для которого эти выборы являются настоящей битвой за власть, - это Владимир Путин.

Михаил Соколов: А те люди, которые выходят на митинги на Сахарова, на Болотную, они не являются, как «коллективный анти-Путин», альтернативой?

Сергей Алексашенко: Лозунг этих людей «За честные выборы», они хотят, чтобы те голоса, которые они отдают...

Михаил Соколов: Последний лозунг был «Россия без Путина».

Сергей Алексашенко: Прочитайте требования митингов...

Михаил Соколов: «Ни одного голоса Владимиру Путину!» на Болотной-2.

Сергей Алексашенко: Это не лозунг «Долой Путина!» или «Путина - в тюрьму!».

Михаил Соколов: Было и такое.

Сергей Алексашенко: «Разгромим, победим, уничтожим врага!». Все это я знаю. Митинги на Болотной, на Сахарова, на Якиманке «За честные выборы». Поэтому когда на Поклонной горе проводится против этого, я сразу делаю вывод, что люди за нечестные выборы. 5-го, 10 декабря на улицы вышли те люди, которые не требовали создания политических партий, они были готовы голосовать за те партии, которые были в списке.

Михаил Соколов: И по тем правилам.

Сергей Алексашенко: Да. Их просто унизило то, как с ними обошлись, что у них украли голоса. И поэтому среди тех 100 тысяч человек, которые были на Сахарова, я думаю, очень мало людей, которые готовы бросить свой бизнес и пойти в политику. Там в основном люди, у которых замечательная, интересная работа, многих из них я знаю.

Михаил Соколов: Мне кажется, что политический процесс углубляется. И то, что вы говорили про честные выборы, отходит на задний план, и будет отходить, а лозунгов за изменение системы будут появляться все больше и больше, особенно после 4 марта.

Сергей Алексашенко: Возможно. Но среди всех людей, которые были на этих трех митингах, очень мало людей, которые готовы всерьез биться за пост президента Российской Федерации через 4-6-12 лет. Пока не очень много людей, которых мы с вами готовы воспринимать как лидеров. Ведь у движения на Болотной и на Сахарова нет лидеров.

Михаил Соколов: Может быть, это и хорошо?

Сергей Алексашенко: Может быть, это хорошо в нынешней позиции.