Что нас ждет в экономике? Как поведут себя цены, стоит ли менять рубли на доллары или евро, мы в кризисе или уже нет, когда Алексей Кудрин уйдет из правительства и чем тогда займется — обо всем этом сам Кудрин рассказывает в интервью “МК”.

Всегда интересно заглянуть в будущее. А раз в нем многое будет зависеть от того, чем будут заполнены наши карманы (если они вообще будут чем-то заполнены), еще интереснее, если провожатым в будущее оказался главный ответственный за госбюджет, вице-премьер и министр финансов Алексей Кудрин. Он отвечает на наши вопросы.

Инфляции с девальвацией бояться не стоит

— В этом году прогноз инфляции уже был пересмотрен, причем в сторону роста цен — с 6—7% до 7—8%, замминистра экономического развития Андрей Клепач 6 октября повторил, что инфляция не поднимется выше 8%. Но цены уже выросли на 6,3%, а цены на продукты останавливаться не думают. Цены не обгонят прогноз Клепача?

— Инфляция будет чуть-чуть выше, чем мы планировали, — около 8%. В следующем году мы снижаем дефицит, и его большую часть будем финансировать не за счет Резервного фонда, а за счет заимствования на рынке. Это означает, что денег в экономике практически не увеличится в отличие от этого года. В этом году мы потратим из резерва около 1,5 трлн. рублей, а в следующем году потратим оставшиеся 240 млрд. Все, что понадобится сверх того, — это заимствования, прежде всего внутренние. Сами они не приведут к увеличению денег в экономике в отличие от ситуации, когда мы тратим резерв. Приток капитала в 2011 году не ожидается слишком большим, если только цена на нефть не прыгнет к $90—100, вот тогда мы можем ожидать дополнительного инфляционного давления.

— Значит, о двузначной инфляции можно забыть? А вот известный экономист Евгений Гавриленков в статье “Прощание со здравым смыслом” забывать о ней не собирается. Он считает, что в банковской системе у нас не более $400 млрд., и если мы планируем по $40 млрд. занимать каждый год, то это поднимет волну инфляции, подтолкнет рубль к девальвации и будет ударом по росту.

— Справедливое опасение. Если я правильно помню, то он говорит, что скорее всего этот риск распространится на 2012—2013 годы. Это говорит о том, что в 2011 году скорее всего ликвидности будет достаточно, частный сектор еще не проснется для такого большого масштабного заимствования. В 2012—2013 годах будет хуже. Нужно их еще раз изучить, но мы считаем, что объемы государственных заимствований можно допустить на предельном уровне: как только мы почувствуем, что этот уровень избыточен или мешает частному сектору, то мы можем изменить параметры заимствований с внутренних на внешние, но пока такой резерв у нас всегда есть.

Россия сейчас на тренде роста — это главный фактор, определяющий стабильность финансовой системы. Сейчас становится все больше проектов, какие-то из них будут более окупаемыми. Поэтому каких-то непредвиденных ситуаций мы не видим.

— А чего тогда боится Запад? Почему приток инвестиций остается незначительным? У него есть претензии к нашим рискам? Или он действительно еще не проснулся?

— Нужно отличать притоки капитала и прямые иностранные инвестиции. Нас больше всего интересуют как раз прямые иностранные инвестиции. Притоки капитала нас даже немножко беспокоят. Поэтому в настоящий момент мы спокойно, с удовлетворением отмечаем не очень быстрый приток. Хотя у нас, скорее, есть риск избыточного притока в силу спекулятивности ситуации и желания прийти в Россию на высокой цене на нефть и здесь подзаработать. Неплохо, что это настроение инвесторов не абсолютное, как это было до кризиса, когда все сюда шли на укрепление рубля и на этом зарабатывали. Сейчас это настроение умеренное. Надо сказать, что МВФ предупреждает, что в России сохраняются риски избыточного спекулятивного притока капитала. Поэтому когда его нет — слава богу. К сожалению, избыточная ликвидность на мировых рынках его подталкивает. А вот прямые иностранные инвестиции ведут себя более консервативно и, скорее, позитивно. До кризиса мы имели прямых иностранных инвестиций больше $50 млрд. в год. В прошлом году они уже были примерно $32—34 млрд. А в этом году за первое полугодие уже $22. То есть прямые иностранные инвестиции снова пошли в рост. Мы не ощущаем охлаждения, какого-то настроя на отток. Наоборот, у них сейчас вполне позитивные настроения. Но это тот “крупняк”, который всегда работал в России, который знает нашу ситуацию, привык к ней, уже научился работать с местными рисками. Для среднего и малого бизнеса, который хотел бы работать, наши риски опасны. Западная пресса к нам остается или нейтральной, или негативной. Но это, кстати, вполне закономерно, предвыборная ситуация всегда, особенно в России, является неким рубежом, поэтому новости о стране будут прохладнее обычных.

— Если капиталы к нам идут, значит, девальвация рублю не грозит?

— С точки зрения притока/оттока валюты в стране, объемов добычи и экспорта нефти и газа, мировых цен, динамики импорта — все примерно в запланированных параметрах. То есть нет таких ситуаций, которые нас бы беспокоили. Это означает, что на рубль будут влиять для нас понятные факторы и каких-то серьезных изменений не произойдет. Более того, во второй половине 2008 года — начале 2009 года мы пережили очень серьезный шок, который может испытывать экономика раз во многие десятилетия. И мы справились: в середине 2008 года — это 24 рубля за $1, в начале 2009 года — 32—36 руб., 30 руб. сегодня. Это говорит о том, что мы имеем абсолютно нормальную ситуацию и инструменты контроля. По нашему прогнозу, до 2012 года — 30—31 руб. за доллар. Это официальный прогноз трех ведомств: Минфина, ЦБ и Минэкономразвития. Девальвации бояться не стоит.

Тайны российского бюджета

— Тогда вернемся к рискам дефицита бюджета. В правительстве был громкий спор: какую цену на нефть закладывать в бюджет — $75 или $70. Тот же Гавриленков считает ошибкой выбор $75. В 2007 году при цене в $64 у нас был профицит бюджета более 5%, а сейчас и при $70 дефицит. Путин предложил соломоново решение: доходы следует считать из $75, а расходы — по $70. Что это за двойная бухгалтерия?

— Тут недосказана одна деталь. Мы договорились, что нам нужно к 2015 году при цене $70 уйти от дефицита бюджета. Дефицит будет 4% в 2011 году, потом 3%, потом 2%—1% и 0%. Однако при большей цене, которую мы заложили в бюджет, — $75 в 2011 г., $78 в 2012 г., $79 в 2013 г., а также $80,5 в 2014 г. и $82 в 2015 г., сокращение дефицита бюджета будет значительно большим (см. график). Задача прежняя — нулевой дефицит в 2015 году. Премьер это поддержал, это означает, что мы должны были идти по варианту $70, и все, что сверху, — на уменьшение дефицита.

— Вы сами говорили, что в течение ближайших трех лет нефть может и подешеветь до $60—65 за баррель, причем на полгода. Что вы будете делать в этой ситуации?

— Эту разницу нам потребуется перекрывать резервами. Их хватит на ближайшие три года.

Кардиограмма российской экономики

— Что происходит с ВВП? В июле-августе он падал, в августе промышленность незначительно выросла. Мне непонятно, откуда появились инвестиции, в июле они упали на 2% к июню, а в августе выросли на 4,4%. Есть ли риск, что рост будет замедляться?

— Есть общий подход: чем дальше от мирового кризиса, тем стабильнее. Нормализуется кредитование, растет спрос, люди перестают бояться кризиса, начинают тратить деньги на стиральные машины, на телевизоры, автомобили, квартиры... Этот фон способствует повышению настроения у предпринимателей. Все понимают: люди пойдут за товарами. Правда, ожиданий какого-то взрывного роста промышленности у нас нет. Скачок спроса на товары российских производителей не ожидается. Он еще и потому не произойдет, что западная экономика еще не проснулась. То есть мы не ожидаем масштабного увеличения поставок энергоносителей или металлов, или каких-то наших других товаров и оборудования. Бум в мировой экономике не начнется, это, кстати, все подчеркивают, выход из кризиса будет затяжным, а рост — умеренным.

Заграница нам поможет

— В приватизации госсобственности, которая пойдет на покрытие дефицита бюджета, вы рассчитываете на российских инвесторов?

— Мы рассчитываем и на российских, и на западных. Вот здесь нашими российскими не обойтись, потому что это серьезные пакеты, это миллиардные пакеты, в год это $10 млрд. ориентировочно. Только российскими ее будет сложно перекрыть, наоборот, мы ожидаем позитивного настроения, вот это даст приток уже в следующем году.

— Не рано ли? Может быть, рынок еще не разогрелся, чтобы сейчас проводить распродажу госпакетов?

— Прогноз на ближайшие семь лет: рынок не будет таким благоприятным, каким был до кризиса. Но до кризиса, нужно это понимать, был пузырь на рынке активов. А сейчас ситуация благоприятная, она связана с тем, что и цена на нефть высокая, и ликвидность на мировом рынке избыточная. Нулевые ставки ФРС, Банка Японии, близкая к этому ставка ЕЦБ означают, что сейчас все возьмут кредиты, войдут в наши активы и даже заработают.

— Выжидать особо нечего?

— В принципе сейчас ситуация благоприятная.

Когда выходить на пенсию?

— Алексей Улюкаев, первый зампред ЦБ, выступил в журнале “Вопросы экономики”, где и вы активно публиковались. Он предупреждает: бюджет сверстан с большими расходами, и предложил пути их экономии. Отказаться от дальнейшего повышения пенсий, ограничившись только ежегодной индексацией в рамках инфляции, сокращать число бюджетников и увеличить пенсионный возраст. Незадолго до выборов 2012 года это прозвучало вызывающе. Вы тоже говорили неоднократно, что, так или иначе, мы должны будем прийти к этому. Минздравсоцразвития, однако, утверждает, что если мы повысим пенсионный возраст, то получим большую безработицу и так далее... Так что же будет с пенсионным возрастом?

— Меры Алексея Улюкаева в том или ином виде раньше или позже придется проводить. Я думаю, это в целом разумные вещи. В отношении пенсионного возраста в передаче Владимира Познера был задан вопрос Татьяне Голиковой, и было сказано, что Кудрин считает, что повышение должно быть произведено в ближайшие год-два. Татьяна Алексеевна же сказала, что нужно будет лет через пять. Но моя позиция была неточно передана. Она заключается в том, что пенсионный возраст надо менять примерно с 2015 года с шагом по полгода или по году в год. По полгода — это очень мягкий вариант. Окончательную цифру пенсионного возраста я бы сейчас не называл. Это требует более серьезной оценки и учета по многим позициям. Здесь может быть разный подход к женщинам и мужчинам. Все страны мира сейчас идут к уравниванию пенсионного возраста у женщин и мужчин. Я бы это взвесил. А на чем остановиться — это вопрос уже оценки роста продолжительности жизни. Но это решение — понемногу увеличивать пенсионный возраст с 2015 года — нужно принимать уже сейчас, через год или через два, вот о чем речь. Такова моя позиция.

— Мировой опыт — это, конечно, здорово, но российский пенсионер не чета европейскому…

— В отличие, скажем, от Франции мы можем продержаться до середины этого десятилетия или до его конца, но потом нам нужно будет в значительной степени учитывать этот ресурс, поскольку количество пенсионеров будет непрерывно расти, а количество работающих будет снижаться, и мы когда-то все равно попадем в эти жесткие ограничения.

Пенсия “Газпрома”

— Задача государства — поддерживать тех, кто не может выжить самостоятельно. Если уж дело дошло до разговоров о сокращении темпа роста пенсий, то на этом фоне странно выглядит выделение безвозвратной и беспроцентной субсидии “Газпрому”. Как одно согласуется с другим?

— Речь идет о субсидировании поставок “Газпрома” на внутренний рынок. Здесь так получается, что брать будут газ у “Сахалина-2”, у которого есть оговоренные параметры работы, а поставлять на внутренний рынок, где заданы цены. Поэтому разницу между планируемой ценой и реальной решили субсидировать для внутреннего потребителя. Таким образом, это субсидирование убытков “Газпрома”, покупающего не свой собственный газ. Но, как только будет введен “Сахалин-3”, убытки прекратятся. Как и субсидии.

— С убытками “Газпрома” все не так просто. Цены на газ в Европе уже падают вслед за спотовыми, “Газпром” вынужден поворачивать трубу на восток. Речь идет о газопроводе “Алтай”, ориентированном на Китай. Но с Китаем еще не согласованы цены. Есть опасения экспертов, что газ будет продаваться фактически по себестоимости: если в Германию мы его продаем по $240—260 за тысячу кубометров, то китайцы пока согласны лишь на $165. Не возникнет ли снова тема субсидий?

— Я думаю, все, что имеет рентабельность выше 15%, будет иметь свою экономическую оправданность, поэтому, поскольку мы сейчас имеем по “Газпрому” рентабельность существенно выше 15%, особенно по экспортным поставкам, поставки в Китай скорее всего будут рентабельны. Конечно, будет расти цена на внутреннем рынке, поскольку сейчас эта цена еле окупает себестоимость, то есть цена на внутреннем рынке примерно соответствует себестоимости. Один из аргументов, направленных против повышения НДПИ (налога на добычу полезных ископаемых. — К.С.) на внутреннем рынке, — это уменьшение рентабельности внутренней цены. Всегда шли по пути увеличения экспортных пошлин. Но цена на внутреннем рынке будет постепенно расти, пока сохраняется перекрестное субсидирование внешних и внутренних поставок. Поскольку это единый баланс “Газпрома”, это является реализуемым. Не будет ли у нас цена на внешнем рынке низкой? Я повторюсь: все рационально, что выше 15% рентабельности. В этом смысле я думаю, что у нас есть некий запас прочности, может быть, “Газпром” отвыкнет от каких-то сверхприбылей и будет нормально работать. И будет в этой связи инвестировать те активы, которые дают рентабельность в 15%. Поэтому я не вижу проблемы в перспективе для “Газпрома”.

Слово из трех букв

— Как связан “Газпром” с модернизацией — вопрос открытый. А не станет ли толчком к модернизации вступление России в ВТО?

— ВТО действительно даст хороший толчок российской экономике. Прежде всего к либерализации. Это либерализация движения капиталов, рабочей силы, товаров и услуг. Смысл в том, что создаются условия, при которых облегчается создание эффективных производств. И Россия должна занять активную позицию. Поэтому, пока мы не в ВТО, это означает, что мы недостроили важнейший компонент всей системы, мы других не пускаем к себе и сами не имеем доступа. Значит, в нашей экономике чего-то не хватает. Поэтому мы берем определенные обязательства, которые выполним, когда сможем (обусловлены переходные периоды), а это означает, эти обязательства будут нас дисциплинировать. Как только ориентир выставляется, это сразу мобилизует работу всей промышленности. 7—10 лет переходного периода означают, что у тебя есть 7—10 лет для встраивания в мировую систему разделения труда. Мы пока что себя к ней эффективно не подстроили. Нам нужно уметь начинать работать в мировой системе, создавая новые продукты, доселе неизвестные при свободном передвижении всех компонентов. Самое трудное всегда — добиться свободы передвижения капитала, мы это сделали еще в 2006 году. Этого пока нет у Китая, нет у Бразилии, нет и у Индии. Но нам нужно достроить другие компоненты. Как только мы достроим эту систему, вероятность возникновения в России новых, конкурентоспособных на мировом рынке товаров возрастет.

Если заглянуть за 2012 год

— В мае 2012 года будет инаугурация нового президента, и, естественно, кабинет подаст в отставку. У вас к тому моменту пройдет уже 12-летний цикл работы министром финансов. В восточном гороскопе это важный этап в жизни. Вы готовы начать новый цикл?

— Я же не буду выбирать, все зависит от президента. От себя скажу: всегда интересно работать в команде, которая ставит перед собой большие и интересные задачи. Если это будет в госсфере или в бизнесе, то есть там, где нужна командная работа, я буду готов пойти и туда, и туда. Все зависит не от госслужбы, а от того, какая будет команда, с какими целями. Это первое. Второе — интеллектуальное удовлетворение от работы.

Назад — к энциклопедизму

— Кстати, как у вас хватает времени быть еще и деканом факультета в Петербургском университете?

— Я как раз несколько лет тому назад преподавал в Высшей школе экономики и Академии бюджета и казначейства. Этот опыт мне был полезен, я посмотрел, кто как у нас учится, посмотрел на студентов, как им лучше подавать информацию, какие им нужны пособия, пара-тройка методичек была написана. Но моя забота — цикл, который будет называться “свободные искусства и науки”, в США это называется Free Arts and Science. Это попытка объединить в одном крупном учебном заведении преподавание творческих искусств и точных наук. В одной методике отбор курсов, которые обязательно должен пройти каждый студент. Условно говоря, это близко к тому, что мы называем классическим университетским образованием, когда человек должен стать не узким специалистом в математике или физике, а понимать общий круг знаний. Скажу проще: недостаточны просто специалисты по банковским услугам или специалисты из Бауманки. В наших университетах были объединены и физика, и философия и возрождена философия науки. Я горд тем, что меня как студента учили не только экономике, но и математике, и экономической кибернетике. Преподавание этих дисциплин было очень сильным. Леонид Витальевич Канторович, нобелевский лауреат по экономике (премию он получил в 1975 году за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов. — К.С.) — единственный в СССР и в России — преподавал на экономическом факультете Ленинградского университета. Курс кибернетики он и создавал. Прорывы и сейчас возможны именно на стыке наук.

В Петербурге выдается американский диплом Free Arts and Science, там работает ряд американских профессоров. Мое согласие стать деканом факультета свободных искусств и науки — это оформление ранее достигнутых результатов. Факультет, я надеюсь, будет выделен из филологического факультета, где сейчас читается этот курс.

— Как москвич и отец будущего абитуриента, сожалею, что вы этого не сделали в Москве.

— Знаете, эта методика имеет продолжение, насколько я знаю, МГУ уже подхватывает ее, собственно, ряд принципов есть и в других университетах России.