«Это может закончиться катастрофой», — Джозеф Стиглиц, профессор Колумбийского университета, лауреат Нобелевской премии. По мнению Стиглица, главная проблема современной экономической политики в том, что виновники кризиса сохранили свои посты и продолжают верить в уже провалившиеся модели управления

Джозеф Стиглиц уже не первый десяток лет критикует либеральную экономическую политику в США, которую в 1990-е гг. международные финансовые институты насаждали по всему миру. От своих взглядов он не отступал и в тот недолгий период, когда работал во Всемирном банке. «Китай, который, без сомнения, являет собой пример наиболее успешного развития среди стран с низким уровнем доходов населения, не следовал многим из предписаний Вашингтона», — говорил экономист в 1999 г. перед уходом в отставку с поста главного экономиста МБРР. Спустя девять лет американские финансовые проблемы, которые постоянно критиковал Стиглиц, спровоцировали глобальный экономический кризис, а Китай стал второй по величине экономикой мира. На прошлой неделе Стиглиц выступал на ежегодном инвестиционном форуме «Тройки диалог», а потом поделился с «Ведомостями» своими впечатлениями от экономической ситуации в мире после финансового краха 2008 г.

— Нынешняя ситуация в мировой экономике напоминает начало 1970-х гг., хотя причины различны. Тогда мир столкнулся с энергетическим (эмбарго арабских стран на поставки нефти на Запад), продовольственным (скачок цен на сельхозпродукты), экономическим (стагфляция) и денежным (крах Бреттон-Вудской системы фиксированных валютных курсов и привязки доллара к золоту) кризисом. Сейчас цены на многое сельхозсырье на историческом пике, цена нефти может пойти еще выше, что подорвет экономический рост, а инфляция уже ускоряется во многих странах, бумажные валюты обесцениваются и доверие к ним падает. Каковы могут быть последствия, можно ли предотвратить новый шок?

— Я думаю, что нельзя говорить о мире в целом, необходимо поделить его на части. И это самое интересное, но и самое сложное в нынешней ситуации. Я полагаю, что впервые в современной истории заметная часть мира чувствует себя очень неплохо, а еще одна заметная часть мира с трудом пробивается, чувствует себя плохо.

Развивающиеся рынки растут фактически беспрецедентными темпами. В Индии — 8-9%, в Китае — 10-11%. И наиболее удивительная вещь в этом росте — ему не помешал кризис. Ведь считалось, что рост экономики Китая обеспечивал экспорт, и как эта экономика могла расти, когда произошел обвал на рынках сбыта? Я думаю, что из этого можно извлечь серьезный урок, даже несколько.

Первый — надо понять, что речь идет о странах, у которых обширный внутренний рынок. Да, экспорт был мотором, который помог им попасть туда, где они сейчас находятся, а теперь они начинают развивать внутренние рынки, а внутренние рынки этих стран так велики, что рост их экономики может продолжаться — независимо от того, что происходит в экономике США и Европы.

Второй — в чем-то растущие рынки превзошли промышленно развитые страны. Так, в вопросах финансового регулирования и монетарной политики ЦБ Индии, Бразилии, Китая показали себя лучше, чем ФРС США. Это хорошо — потому что возникает уверенность, что они смогут при необходимости пережить очень тяжелые и сложные ситуации.

Прямо сейчас существует риск в США и до некоторой степени в Европе, что мы отстанем от остального мира. У нас безработица.

Высокие цены на сырье, которые в нынешней ситуации помогают России, Бразилии, одновременно создают инфляционное давление в США. Если в развивающихся странах продукты питания и электроэнергия занимают большую часть потребительской корзины, то в США продукты и электроэнергию даже не включают в ключевой показатель базовой инфляции.

Среднему американцу сложно это принять, но быстрого изменения курса не произойдет. Монетарные органы будут стремиться стимулировать рост экономики. К сожалению, пока они не достигли в этом заметных успехов. Несмотря на стимулирующую фискальную политику, скорее всего, в обозримом будущем в США сохранится высокий уровень безработицы, экономический рост будет слабым, а инфляционное давление — слегка усиливаться.

— Китай — спаситель мировой экономики или новый пузырь?

— Растущие рынки достаточно сильны, чтобы расти, даже если в США и Европе роста не будет. Но не достаточно для того, чтобы помочь с решением каких-то проблем США и Европе, потому что США и Европа не производят еще в достаточном количестве того, что может потребить, например, Китай.

Если жители Китая начнут потреблять больше, им потребуется образование (китайское), здравоохранение (китайское), промышленные товары (сделанные в Китае), жилье (построенное в Китае). Увеличившийся китайский спрос не сильно поможет реконфигурации американской экономики.

Я думаю, что рост экономики Китая — реальный, пузыря нет. Вопрос в том, может ли реальному росту повредить пузырь в каком-нибудь секторе, как, например, это было с рынком недвижимости в США. Хочу обратить внимание, что в США рост экономики в основном наблюдался за пределами реального сектора. Накануне кризиса до 40% корпоративных прибылей приходилось на финансовый сектор, где все было надуто, 40% инвестиций приходилось на недвижимость — и все это было вложено в пузырь.

В Китае экономический рост реален. Уровень жизни поднимается, экспорт растет, производство растет. Есть еще различие между Китаем и США. В США пузырю помогла бесконтрольная раздача кредитов. И это привело к обвалу в финансовом секторе. Люди получали ипотеку без первоначального взноса. Это было очень рискованно, так как в случае малейшего снижения цен кредитор оказывался в убытке.

Китай во многом более ответственно подходит к выдаче ипотечных кредитов, там гораздо больше ограничений на ипотеку и еще более серьезные ограничения, когда речь идет о втором и третьем жилье. Так что даже в случае схлопывания пузыря последствия в Китае будут не такими серьезными.

И еще. У нас в США есть люди, принимающие решения, определяющие политику. Предположим, что есть. [Бен] Бернанке, [Алан] Гринспэн. Когда надувался пузырь — думали ли они об этом, волновались ли, делали ли что-нибудь? Похоже, они просто верили в свободный рынок и в то, что свободный рынок решит их проблемы. Хотя было очевидно, что пузырь есть. В Китае люди, принимающие решения, были очень озабочены. Не размером пузыря, а тем, какие меры надо принять. И поэтому в Китае, думаю, пузырь в недвижимости или любом другом секторе в случае схлопывания не может помешать росту экономики в целом.

— Экономику сегодня пытаются лечить теми же средствами, что вызвали кризис, — увеличением кредитования и денежного предложения. К чему это может привести и есть ли альтернативные способы ее стимулирования?

— Я думаю, что проблема в том, что люди, которые сохранили свои посты, те самые люди, которые привели к кризису, они слишком верят в экономические модели, которые доказали свою непригодность. Бернанке говорил, что не видит проблем с экономическими моделями. Если вы считаете, что модель, которая не работает, — хорошая модель, то есть реальный риск, что вы ошибаетесь.

Я очень критически отношусь к «количественному смягчению» (quantative easing). Я понимаю, что эти люди были обеспокоены тем, что довели до кризиса, и чувствовали свою ответственость и потому желали что-либо сделать. К сожалению, иногда делать что-то — значит приносить больше вреда, чем пользы. Quantative easing не поможет восстановлению американской экономики. Но оно вызывает нестабильность за границей, на развивающихся рынках. Деньги идут туда, где они нужнее. И таким образом могут надуваться сырьевые пузыри, которые затем отразятся и на США. Получается, то, что мы делаем, — во вред США.

Мы можем сделать не так уж много. Решить проблемы, существующие в банковской системе. Оказать давление на банки, чтобы они кредитовали мелкий и средний бизнес (они это делают, но в недостаточной мере), вместо того чтобы торговать деривативами и кредитными дефолтными свопами, направлять деньги в другие страны. И надо заметить, что пришло время для проведения активной фискальной политики.

Люди, принимающие решения в США, явно не имеют представления, что делать, это может закончиться катастрофой.

— Джинн инфляции уже выпущен из бутылки? Как с нею бороться? Если ужесточить денежную политику, можно помешать неустойчивому пока экономическому росту. Кроме того, можно ли таким способом убрать из экономики всю избыточную ликвидность?

— Когда такой вопрос задали по ТВ председателю ФРС, тот ответил: «Мы полностью контролируем инфляцию, не волнуйтесь». Мне кажется, что большинство американцев смотрят на это так — вера в политика зависит от того, насколько он может делать то, о чем он говорит. У меня его самоуверенность вызывает сомнения. Если бы в свое время удалось обуздать кризис — но этого не было. Если бы не было пузыря — а он был. В США принято очень верить ФРС.

Я думаю, что они не будут намеренно позволять инфляции достичь высокого или среднего уровня. Я полагаю, что инфляция будет умеренной. Это слишком серьезная проблема. Я считаю, что их намерения находятся в правильной плоскости. Разница между наличием инфляции и взлетом инфляции в том, что у нас все еще слишком высокий уровень безработицы. Безработице уделяется особое внимание. Я встаю на сторону людей, считающих, что безработица — более серьезная проблема. Плохо только, что создается громадный избыток ликвидности. Для начала мы имели $1 трлн ипотечных кредитов, а теперь еще добавляем гособлигации на $600 млрд.

Люди спрашивают — насколько это рискованно с точки зрения инфляции? В настоящее время не существует особого риска для США, есть риск для остального мира, но нас мало волнует остальной мир. Наши банки не дают кредитов американцам, чтобы те занимались производством в Америке. Если нет инвестиций в Америке, то из-за избытка ликвидности растет инфляционное давление в Америке, а этого нам не нужно. Я об этом сказал раньше.

Радует то, что ситуация может перемениться, причем довольно быстро. Банки могут начать выдавать кредиты, ослабится инфляционное давление. ФРС может столкнуться с другой сложной проблемой — так как ее возможность защитить экономику довольна слаба, если она начнет принимать меры преждевременно в случае опасения перед вторым дном кризиса или замедленным восстановлением экономики. Есть вероятность, что ФРС будет принимать меры вовремя. В моем представлении главный риск — если ФРС начнет делать это слишком рано, испугавшись инфляции, что в результате приведет к новому замедлению экономического роста.

— Центр экономического и политического влияния смещается из развитых в ведущие развивающиеся страны. Как будет идти этот процесс, как мир может выглядеть через 10-20 лет?

— Я думаю, что мир развивается в направлении сильных перемен в глобальном ландшафте. Для США будет очень сложно привыкнуть к новой картине мира. США после Второй мировой войны были единственной сверхдержавой, доминировавшей в экономике. Многие американцы ожидали, что так будет всегда, таковы правила игры.

Не совсем, но в отдельных вопросах США доминировали в глобальной экономической политике. Но надо помнить, что это было просто стечение обстоятельств. Например, в 20-е гг. XIX в., около 190 лет тому назад, на долю Индии и Китая приходилась почти половина мирового ВВП. Это привело к колониализму, территориальным договоренностям, промышленной революции в Европе, политическим проблемам в Китае и Индии. Дисбаланс между Азией и Европой увеличивался. Привело это к тому, что на страны, в которых проживает 50% населения мира, приходилось только около 10% ВВП. Сложилась странная ситуация. Ее надо было исправить. Китай стал уже второй экономикой мира, а к 2050 г. может стать крупнейшей мировой экономикой. Мы не знаем точно когда, но через 15-25-30 лет нам все-таки придется осознать, что мир изменился. Пока настрой таков — большинство американцев привыкли считать, что в нашей стране более высокая производительность труда и эффективность и вообще все лучше, чем в любой другой. Так что они хуже нас в любом секторе. Они не понимают, что одна страна превосходит в одном секторе, другая в другом и т. д. Известно, что в Японии уже многие годы делают лучшие автомобили. Германия, например, превосходит всех в кухонной бытовой технике и суперавтомобилях. Мы знаем, что наша система среднего образования не очень хороша в последнее время, есть проблемы с инфраструктурой. И страны, которые делают серьезные инвестиции в образование, инфраструктуру, высокие технологии, обеспечивают собственное будущее. Зато США обладают серьезным превосходством в сфере высшего образования — можно сказать, что наши университеты доминируют в своем секторе рынка. Хотя проблемы с финансированием сильно ударили по некоторым университетам. Одна из проблем состоит в том, что у нас в стране есть деньги, но мы тратим их неправильно.