Владимир Гимпельсон: «Такого неравенства между работниками нигде нет»

Увеличение производительности труда, создание современных и высокооплачиваемых рабочих мест – такие цели ставят «партия и правительство» перед российским рынком труда. А как обстоят дела на самом деле? Почему тренды на рынке прямо противоположны заявленным целям? С этими вопросами «Новая» обратилась к одному из ведущих в стране экспертов по рынку труда, директору Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, профессору Владимиру Гимпельсону.

— Владимир Ефимович, на прошлой неделе премьер-министр на встрече с руководством РСПП заявил, что ждет от бизнеса двукратного увеличения производительности труда. Это вообще реально?

— Конечно, реально (улыбается). Если инвестировать в производство, если осваивать новые технологии, выходить на новые рынки, выпускать продукцию с большей добавленной стоимостью, стимулировать конкуренцию. В современной, высококонкурентной, диверсифицированной экономике с эффективными правилами и хорошо действующими институтами производительность труда, естественно, оказывается намного выше. А раз мы сегодня по производительности являемся аутсайдерами, то это означает, что нам есть, куда двигаться.

Тупики рынка труда

— Все так плохо?

— Как сказать, ведь производительность труда в России растет. Другое дело, что она находится на низком уровне, поэтому ее рост нынешними темпами не ликвидирует отставания. Отставание от лидеров очень большое, а лидеры тоже не стоят на месте. Наше место в списке стран по производительности где-то в шестом десятке. В среднем она составляет около четверти от уровня США, хотя в разных секторах по-разному. В целом наша экономика высокой производительностью, к сожалению, похвастаться не может.

— Должна была бы уже похвастаться, ведь, снова вспоминая Путина, «смысл нашей политики на рынке труда заключается в том, чтобы создать современные, эффективные, высокооплачиваемые рабочие места» (это уже из последнего вступления в Думе). Что не так?

— Сказано абсолютно правильно, отлито в граните, мы всегда так говорим. Но в реальности цель создания современных, эффективных и высокооплачиваемых рабочих мест в государственной политике никогда никаким образом не существовала. Политика на рынке труда у нас всегда была одна: «предотвратить массовую безработицу», не допустить высвобождений работников и обеспечить так называемую социальную стабильность. Но раз мы ориентированы на то, чтобы сохранять малоэффективные и технологически архаичные производства, то мы решаем не задачу создания новых рабочих мест, а задачу замедления ликвидации старых. То есть действуем с точностью до наоборот относительно провозглашаемых целей.

Эти две задачи – создание новых рабочих мест и ликвидация старых - связаны. Если мы не создаем новые рабочие места, то нам трудно ликвидировать старые, потому что людям нужно куда-то переходить, они не могут быть выброшены на улицу. Они должны иметь альтернативу в виде лучшей работы, либо в виде нормального пособия по безработице.

Неудивительно, что люди держатся за те рабочие места, которые у них есть, а государство не знает, что с ними делать. Продолжать поддерживать бесконечно существование неэффективных производств - это не решение. Причем все понимают, что это не решение, но никто не отваживается ни на какие действия.

— Получается, изменение ситуации на рынке труда - вопрос только политической воли?

— В значительной степени. И уж точно вопрос не только самого рынка труда. Это вопрос гораздо более широкий, общий, вопрос о том, в какой стране мы живем, и какие правила и условия для экономической деятельности у нас существуют. Условия конкуренции, качество регулирования, защищенность прав собственности, эффективность и беспристрастность судебной системы, ситуация с коррупцией … - список можно продолжить! Если эти условия плохие, то никакого создания новых рабочих мест не будет. Потому что их создает капитал, а он идет туда, где нормальный климат и понятные перспективы. В России же туман полный, никогда не знаешь, чего ожидать от правительства, от Думы, местных властей, милиции-полиции, суда, прокуратуры и даже от своих собратьев-конкурентов, которые в любой момент могут в ту же милицию написать на тебя донос. К тому же правила, которые и так не очень хороши, регулярно пересматриваются. Так зачем капиталу со всем этим связываться, когда то же самое под той же российской маркой проще производить где-нибудь в Китае?

Чемпионы мира по текучести кадров

— Есть ли вообще у отечественного рынка труда какие-то преимущества по сравнению с конкурирующими рынками?

— Есть. Он удивительно гибок. Когда в конце 1980-х годов только начинались разговоры о реформах, то больше всего всех пугала возможная безработица. Прогнозы и наших, и зарубежных экспертов были совершенно заоблачные. Оно и понятно. Ожидался большой спад экономики, а он во всем мире всегда сопровождается падением занятости и ростом безработицы.

Тем не менее, в 1992 году катастрофы на рынке труда не произошло. Безработица постепенно росла, но явно в гораздо меньшей степени, чем падала экономика. Максимума в 13% безработица достигла только в 1998 году, когда суммарный спад экономики достиг уже 40%, и после этого сразу же быстро пошла вниз. Другие страны с гораздо более успешной переходной экономикой (Польша, Словакия) имели в то время безработицу под 20% и выхода не видели.

Перед кризисом 2008 года безработица в России была низкой - ниже 6%. И снова эксперты ждали катастрофы. В результате безработица в какой-то очень короткий момент поднялась под 10% и снова быстро пошла вниз. Согласно последним данным Росстата, безработица подошла к 7%, что для нашей экономики является очень приличным результатом, во многих странах Западной Европы она существенно выше.

За счет чего происходят такие чудеса? За счет того, что бремя адаптации к меняющимся экономическим условиям ложится не на занятость, а на зарплату. Во всем мире фирмы в кризис увольняют людей, а после кризиса нанимают. У нас же сначала круто обваливается и потом медленно растет зарплата, а численность занятых остается в целом стабильной. То есть супергибкость заработной платы компенсирует жесткость занятости и позволяет избегать высокой безработицы.

— Разве это плохо?

— С одной стороны, такая гибкость является сильной стороной, поскольку автоматически поддерживает низкую безработицу. В большинстве развитых стран ее нет, там действует правило: какой бы ни был экономический шок, зарплату вы снизить не можете. Правда, занятость сократить тоже зачастую непросто, есть законодательные ограничения, этому сопротивляются профсоюзы. Конечно, в разных странах это работает по-разному, но в предельном случае вы становитесь банкротом и все равно вынуждены сокращать работников.

Но отсюда же проистекают и слабости нашего рынка труда. Во-первых, он не способствует созданию новых рабочих мест. Во-вторых, он устроен так, что генерирует высокое неравенство в стране по зарплатам, что транслируется в неравенство по доходам. В-третьих, для работодателей нет стимулов инвестировать в профессиональную подготовку своих работников, что сказывается и на производительности, и на конкурентоспособности. Ведь сколько бы вы не платили своему сотруднику, всегда есть высокая вероятность того, что где-то через дорогу предложат на 20% больше и он уйдет. Из-за чрезмерной гибкости зарплаты люди все время бегают с места на места и ищут, где лучше. По текучести кадров – мы среди мировых чемпионов. Но в таком случае для работодателя нет никакого смысла инвестировать в их подготовку, потому что эти инвестиции скорее рано, чем поздно, но уйдут к конкуренту.

Предприятиям такая профессия нужна, а людям - нет

— За счет чего обеспечивается эта гибкость зарплат?

— Прежде всего, за счет того, что зарплата в России, как правило, «двухслойная». Нижний слой это фиксированный оклад или оплата по тарифу, верхний - всевозможные премии, доплаты и бонусы, размер которых меняется в зависимости от того, насколько хорошо идут дела у компании. То есть чем у вас верхняя часть больше, тем зарплата в целом гибче. Причем так обстоят дела и в коммерческом, и даже в бюджетном секторе.

Проблема в том, что все компании по своей эффективности или доступу к бюджетным ресурсам (в случае бюджетных организаций) очень сильно различаются. Привязка же заработной платы работника к результатам деятельности его фирмы или предприятия означает, что она зависит не от его человеческого капитала и индивидуальной производительности, а от того, где именно он работает. Получается, что одинаковый труд стоит по-разному.

Поскольку одна и та же работа оплачивается по-разному, то люди бегут оттуда, где зарплата ниже туда, где она выше. В результате предприятия, которые по уровню зарплаты отстают, теряют массовые профессии. Это, прежде всего, касается обрабатывающих производств. Инженеры, техники, токари, слесари, электрики и вообще все, кто могут, пытаются двигаться вверх по зарплатной лестнице, просто меняя работу. В итоге огромнейший слой предприятий с меньшими зарплатными возможностями оказывается обескровлен. Он начинает требовать от системы образования подготовить для него новых специалистов, а система образования не может этого сделать, потому что на выходе у нее - свободные люди, которые идут туда, где выше зарплата.

Спрос на профессию у нас сегодня тесно привязан к тому, сколько за эту профессию платят. Если мало, то выясняется, что предприятиям такая профессия нужна, а людям - нет. Они будут скорее делать то, за что платят больше, а не то, чему их учили. Лучше я буду заниматься частным извозом или ремонтом квартир, чем инженерить на полудохлом гиганте социндустрии. Если много платят, то все наоборот.

В конечном счете, именно особенностями формирования заработной платы во многом объясняется тот удивительный факт, что мы являемся мировыми лидерами по доле людей с высшим и средним специальным образованием, а многие предприятия жалуются на дефицит.

Неформальный сектор – одна треть от занятых

— Могут ли этот дефицит как-то восполнить мигранты? Недавно ФМС вообще предложила отменить квоты на привлечение иностранной рабочей силы. Это может как-то изменить ситуацию на рынке труда в лучшую сторону?

— С мигрантами история особая. С одной стороны, никто не знает, сколько их на самом деле. С другой стороны, они оседают только в нескольких точках: крупных городах и агломерациях. Значительная часть из них работает в тех секторах, куда россияне действительно не идут и, по всей видимости, никогда не пойдут. Туда, где труд тяжелый, грязный, неквалифицированный и опасный. Это строительство, торговля, жилищно-коммунальное хозяйство, различные услуги. К тому же все эти сектора в значительной степени находятся в тени. Для россиян с третичным (высшим и средним специальным) образованием все это малоинтересно.

Одна из проблем, касающихся мигрантов, в том, что въезжают в страну они легально, а работают уже нелегально. Они работают на неформальном рынке труда, который растет, и где никаких квот никогда не было. Отлавливать их можно только с помощью спецслужб. Поэтому вопрос о квотах - он вообще в стороне от проблемы.

— Насколько велика сегодня доля неформального рынка труда?

— Есть разные способы подсчета. Один связан с регулярным обследованием населения по вопросам занятости, которое проводит Росстат. Из него следует, что примерно каждый пятый занятый трудится в неформальном секторе, причем этот показатель из года в год растет - с примерно 12% до 18-20% за 10 лет.

Есть другой простой способ. Он тоже базируется на данных Росстата. Мы можем оценить разницу между численностью всех занятых в стране людей (примерно 70 млн человек) и численностью занятых в юридических лицах, то есть во всех организациях и на всех предприятиях страны (они суммарно нанимают примерно 46 млн работников). Разница составляет 24 млн или одну треть от всех занятых - это и есть неформальный сектор.

— Сейчас много споров ведется вокруг изменений Трудового кодекса. На ваш взгляд, насколько действующий ТК отвечает интересам как существующей, так и планирующейся модернизационной экономики?

— Мы ждем от трудового законодательства двух вещей: социальной защиты работников и разумного баланса между уровнем этой защиты и интересами работодателей. Если последние будут иметь слишком большую власть, то люди, конечно, будут страдать. Но если слишком большую власть будут иметь работники, то работодатель просто не будет создавать рабочие места и поищет возможности в других странах. В этом случае работники также проигрывают. В конечном счете, они проигрывают от любого дисбаланса в этой сфере.

Другими словами, этот баланс имеет отношение к условиям ведения экономической деятельности в стране. И здесь мы возвращаемся в начало нашего разговора. Мы видим, что социально защищенных рабочих мест становится все меньше и меньше, а неформальная занятость растет. Это означает, что условия в целом плохие и баланс нарушен. Защищены ли при этом люди? Думаю, большинство согласится, что нет. Трудовое законодательство соблюдается очень плохо, хотя на бумаге оно выглядит как одно из самых защищающих в мире.

— Как сталинская Конституция?

— Да. На бумаге все хорошо, но в жизни же все не так. А если в жизни все не так, надо думать, как сближать написанное на бумаге и происходящее в жизни. Сближать таким образом, чтобы люди чувствовали себя более защищенными, но это не мешало бы экономической деятельности.

Трудовое законодательство нужно, мягко скажем, корректировать. Здесь есть два слоя проблем. Первый - слишком много дыр и технических противоречий с другими областями законодательства - пенсионным, налоговым и так далее. Юристы это хорошо знают и многие из них этим пользуются, за счет чего неплохо живут. Другой слой - сами законодательные нормы, многие из которых являются слишком жесткими.

Если же говорить о предложениях РСПП по изменению ТК, то некоторые из них кажутся мне вполне разумными, а некоторые - не убеждают. В любом случае, реформа такого рода является очень сложной, эта штука будет посложнее пенсионной и многих других реформ, которые пытаются провести, но ничего путного пока не получается.

Что будет?

— Возвращаясь к началу, к проблеме политической воли, необходимой для изменения статус-кво. Ясно, что в предвыборный год ее тем более проявлять никто не собирается. Как будет развиваться ситуация, если и дальше ничего не предпринимать?

— Где предел инерции системы, я не знаю. Пока что безработица будет оставаться низкой, занятость - высокой, структура этой занятости будет постепенно ухудшаться, а доля неформального сектора - расти. Почти все молодые люди, которые выходят на рынок труда, в ближайшей перспективе будут иметь высшее образование, но рабочих мест, требующих такого образования, будет становиться все меньше. Правила, существующие на бумаге и в жизни, будут все дальше между собой расходиться. Неравенство будет расти. Наиболее квалифицированная часть людей станет искать выход на рынках труда других стран. Если цена на нефть будет достаточно высокой, то какое-то время вся эта конструкция может существовать. Если нефть пойдет вниз, то все начнет рушиться.

Истоки многих социальных проблем, которые беспокоят общество, проистекают отсюда. Вспомним, к примеру, проблему неравенства. Экономическая теория говорит: люди с одинаковым уровнем человеческого капитала, образованием, должны получать примерно одинаково. Конечно, при прочих равных условиях. Вот два работника, занятые простейшим неквалифицированным трудом. Две женщины – обе уборщицы, одного возраста, с одинаковым стажем и образованием, живущие и работающие на одной улице. На улице Наметкина. Они обе выполняют одинаковый объем схожей по сложности работы. Разница в том, что одна работает в муниципальном детском саду, а другая - в «Газпроме». Естественно, получают они сильно по-разному. Точно так же, как инженер, работающий в легкой промышленности, и его коллега в секторе добычи полезных ископаемых, но с точно такой же квалификацией и уровнем образования.

Это и есть один из сильных механизмов неравенства. Конечно, везде в мире более успешные компании платят больше, но таких различий между схожими работниками нигде нет. Завязан этот механизм на исходную модель рынка труда, когда уволить по экономическим причинам очень трудно, но зато зарплата привязана к результатам деятельности предприятия, а не к индивидуальной производительности. Кстати, одним из факторов такой модели является сильный страх безработицы, культивируемый среди людей. В итоге человек готов работать за более низкую зарплату и при этом на плохой работе. Этот страх имеет и политические следствия: политики чувствуют его и он становится их страхом. А страх политиков еще более усиливает их нежелание что-либо менять.

— Получается, люди сами виноваты?

— Конечно, всегда виноваты люди, ну не боги же! У каждого из нас много слабостей. Вопрос в том, должны ли политики использовать эти слабости в собственных интересах, должны ли они манипулировать этим слабостями? На мой взгляд, не должны. А мы не должны это им позволять.

Беседу вел Георгий Ильичев