Сергей Глазьев, советник Президента России, - известный экономист с серьезной математической подготовкой, что в нашей стране, увы, редкость. Однако же стоит произнести его фамилию в кругах, близких к Чубайсу или «кружку» Гайдара, как все начинают закатывать глаза: «Да кто он такой? Выдумщик, фантазер, экстремист...» Мы пригласили столь неоднозначную фигуру в гости в «КП», он приехал и постарался объяснить, как ему видится модель развития страны.

СТРИПТИЗ ПО-КОРОЛЕВСКИ

- За что вас Чубайс и его сторонники не любят?

- Потому, что им неприятно слышать от меня: король-то ваш голый! «Король» их - точнее, бог - это современный золотой телец, скрытый под прозрачным платьем рыночного фундаментализма. Они свято верят в чудодейственную руку рыночной самоорганизации.

- Вы про «невидимую руку рынка»?

- Ну да. Теория всемогущей «невидимой руки рынка» появилась три века тому назад. Три главных постулата этой теории: все бизнесмены действуют абсолютно рационально, максимизируя свою прибыль, они обладают абсолютным знанием о всех технологических возможностях, в экономике господствует свободная конкуренция. И в ней нет монополистов.

- Но ведь монополисты есть?

- Да, и все три тезиса неверны. Недаром уже в 1970-е годы эту теорию раскритиковали в США. Алексей Кудрин, сторонник этой теории, всерьез говорит: если цены на что-то растут, то на что-то - непременно падают, ведь объем денежной массы остается неизменным. В этой картине мира нет движения, впрочем, как и мысли… Но вы же сами видите, что в реальности - не так, цены, начав расти в одном звене, потом по цепочке растут и дальше. С другой стороны, именно рост производства снижает цены! Ведь появляется больше производителей, которые конкурируют друг с другом, больше товаров. Но он отказывается это понимать. Хотя налицо же пример Китая, который печатает деньги с темпом 40 - 50% в год, пускает их в новые производства, и что? Инфляция? Как бы не так, дефляция, то есть цены падают!

- Про то, что в экономике ничего не меняется, особенно странно.

- Не то слово. 90% роста уже сто лет обеспечивает научно-технический прогресс. Наши рыночные фундаменталисты его просто не замечают.

Забавно, что при социализме у нас была разработана зеркально противоположная теория, в которой на основе тех же математических методов доказывалось, что государство, обладая полными знаниями об экономических возможностях, может составить идеальный план, а из плана - вывести идеальные цены.

То есть роль «невидимой руки» в той системе играл Гос­план. Ну а что получалось на самом деле, все помнят: то одного не хватало, то другого.

- Ну хорошо. Рынок ничего не решает. Тогда кто?

- Мы живем в рыночной среде, которая регулируется государством и сильно отличается от примитивного представления рыночных фундаменталистов. Вопреки реальным закономерностям экономического развития, которое ведет к усложнению организации рыночных механизмов и форм их регулирования, они лоббируют их упрощение, действуя в интересах обладателей лишь одного из четырех факторов производства - денежного капитала. Остальные факторы (труд, знания, природные ресурсы) в их представлении должны служить обладателям денег. Причем денег мировых, которые являются «символом веры» наших монетаристов: доллара, евро, фунта стерлингов... Государства, которые их эмитируют, активно поддерживают монетаристов, а те помогают им оправдать свою монополию на денежное обслуживание двух третей мировой торговли и трех четвертей финансовых операций. Банки и прочие структуры, приближенные к этим центрам эмиссии, имеют безграничный источник денег. Если у вас есть деньги, то в понимании рыночных фундаменталистов вы можете купить что хотите. Поэтому главная задача с точки зрения международного капитала - заставить национальное правительство сделать так, чтобы все продавалось. И обогащаться на спекуляциях.

Именно это и делали. Чубайсу как никому другому должно быть известно, сколько заработали в России в 90-е годы финансовые спекулянты, связанные с его американскими советниками. Только один крупный американский банк в первый год приватизации «переваривал» операций на $1 млрд. На один доллар, которые был вложен в ваучеры, уже в 1997 году они получили на финансовых пирамидах спекулятивную прибыль в $100. Не забывайте и о финансовой пирамиде Государственных казначейских обязательств (ГКО), где доходность была 40 - 50% годовых. Неплохой навар.

- Но кончилось все печально - в 1998 году.

- Причем, как установила тогда комиссия в Совете Федерации, расследовавшая причины дефолта, американцы все «заработанные» денежки из России вывели. С помощью того же Чубайса, который, по данным этого исследования, подготовил им эксклюзивное предложение за месяц-два до дефолта: обменять рублевые ГКО на долларовые долгосрочные облигации правительства России. Любопытно, что подписчики Bank of New York, в интересах которых, по- видимому, работали российские приватизаторы, получили эту информацию раньше, чем правительство приняло официальное решение.

ОФШОРНАЯ ЛОВУШКА

- В чем корень проблем современной России?

- В стране нет длинных и дешевых денег. Они есть только у эмитентов мировых валют. Чтобы взять кредиты там, нашим компаниям приходится отдавать в залог свои акции.

- И это побуждает уходить в офшоры?

- Да. Для этого акции надо выводить в офшоры, где зарегистрировано 60% олигархической собственности. Но офшоры очень уязвимы. Когда падает рынок, иностранные кредиторы говорят: давайте-ка, увеличивайте залог за акции. То есть забирают нашу собственность. И все наши компании мгновенно становятся банкротами. Чубайса, Кудрина и их сторонников все это вполне устраивает. Именно их стараниями в России нет дешевых и длинных кредитов.

Пытались во время кризиса накачать экономику деньгами, но получившие беззалоговые кредиты банки тут же их обменяли на доллары, обрушив курс рубля. В результате более триллиона рублей, эмитированных Банком России в антикризисных целях, сработали не на поддержание производства, а на обогащение валютных спекулянтов. Я много раз говорил, что отмена валютного контроля в 90-е - что преподносится горе-либералами как достижение - на самом деле большое зло, и не будет у нас длинных денег, пока валютный контроль не введут. Хотя бы на время кризиса.

- Ну хорошо. Вот вы правильные вещи говорите президенту. Но почему слушают не вас, а других советчиков?

- Рыночных фундаменталистов слушают скорее по привычке. На излете советской власти они начитались малодоступной в то время либерально-популярной литературы, которая продвинутым аспирантам казалась священным тайным знанием. И когда рухнул СССР, они оказались востребованными. В то время страна шла к рынку, а они вроде как знали, что это такое. Я не хочу сказать, что наши монетаристы - злоумышленники. Они просто получили очень ограниченный набор знаний.

- Но Кудрин несколько раз становился лучшим министром финансов в мире...

- В Вашингтоне ценят Кудрина и других фанатиков «невидимой руки рынка». Ведь де-факто такие люди работают на интересы международного капитала. Они вкладывают в кредитование США нефтяные доходы российского бюджета.

Когда Кудрина называли на Западе лучшим в мире министром финансов, они были абсолютно искренними. Ведь благодаря ему американская финансовая система почти бесплатно получила российские кредиты. Они играют не только на тщеславии. Так называемым либералам щедро выдают гранты. Гигантские деньги идут на издание либеральных журналов, спонсирование соответствующих учебных заведений.

Россия пока поддается такому давлению. А многие другие страны - нет. Еще в середине ХХ века в Малайзии выгнали чужих советчиков и возглавили движение развивающихся стран против вашингтонских порядков. Но нам ли указ опыт Малайзии. Мы сами с усами.

ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАЕМ

- Ладно, экономической теорией сыты по уши, а сейчас нам-то что делать?

- На новые технологии переходить!

- Это на какие?

- Новый технологический уклад - это комплекс биоинформационных и нанотехнологий. Уже десять лет они растут с темпом 35% в год, в США их доля - это несколько процентов ВВП. Нанотехнологии преображают все вокруг. Скажем, их внедрение в светотехнике дает десятикратную экономию электричества. И десятикратно увеличивается срок службы светильников. Эффективность растет в сто раз.

- Что-то «Роснано» слабые результаты показывает...

- Да просто эти люди не за свое дело взялись. Вроде называют себя либералами и говорят, что государство - зло. Так что же они все расселись в госкорпорациях? Занялись бы бизнесом, взяли кредит и построили что-нибудь! Нет, не хотят, а потому, что неспособны.

- Прямо так и неспособны?

- Ну да. Вот «Роснано» объявило о строительстве завода по производству поликристаллического кремния. Очень перспективное направление! Одновременно такие заводы стали строить в Китае и на Украине. Китайский стал гигантом, украинский скромнее, но нормально работает, у нас в Иркутской области - груда металлолома за $700 млн.

- Почему?

- Потому, что такие они топ-менеджеры. Малообразованные, по всем вопросам обращаются к американским советникам, которым наш завод не нужен. Зачем позвали? Ну как же, мы сами-то лаптем щи хлебаем, нет в отечестве своих пророков. В «Сколково» ненамного лучше, весь результат работы иностранных консультантов - счета за их услуги.

МОЖЕТ, ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ?

- То есть инновации нас спасут?

- Да не все так просто. Переживаемый нами структурный кризис сопровождается турбулентностью в экономике. Это очень опасный период. Именно в это время происходят войны. Ведь государство, столкнувшись с кризисом, пытается стимулировать внедрение новых технологий, создает новую инфраструктуру. Либеральная идеология разрешает государству вмешиваться в экономику исключительно для поддержания правопорядка и национальной безопасности. Поэтому до сих пор преодоление структурных кризисов происходит через милитаризацию экономики. Как вы знаете, Великая депрессия закончилась Второй мировой. И сегодня США тоже наращивают свое силовое присутствие в мире.

- Где ждать войны?

- Есть шанс обойтись без войны. Ведь главными потребителями нового технологического уклада являются уже не военно-промышленные комплексы. Главный потребитель - это мы с вами, СМИ, образование, культура, здравоохранение - последнее вообще становится самой большой отраслью в экономике. Мы прогнозируем, что через 20 лет вес здравоохранения в экономике составит 20%. Так или иначе, государству в этой ситуации надо наращивать свое участие в экономической жизни. Не потому, что государство - это хорошо, а рынок - плохо. Просто так сложилась фаза циклов. Для вывода экономики на новую технологическую траекторию нужен мощный инициирующий импульс, который обеспечить может только государство, стимулируя рыночную активность в направлении новых технологий и создавая необходимые условия для перехода на новый технологический уклад. И недаром президент США Барак Обама, выступая в академии наук США в разгар кризиса, объявил о резком росте расходов на науку.

АВТОРЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЧУДА ПОПАЛИСЬ НА ВЗЯТКАХ

- Коррупция... Какое ваше мнение об этой «вечной» проблеме?

- Коррумпированное государство хуже, чем даже дикий рынок. В диком рынке есть ответственность - убьют, если что. В коррумпированном государстве ответственности нет.

Расскажу анекдот. Один выпускник Гарварда поехал в Корею, другой - в Африку. Кореец приглашает своего однокашника. Шикарная вилла. Рассказывает: взяли кредит у Всемирного банка, построили дорогу, 10% от цены автострады потратил на дом. Африканец смекнул и потом корейского коллегу к себе приглашает. Вилла еще шикарнее. Объясняет: взяли кредит у ВБ, стали трассу строить... «А где же она?» - спрашивает корейский гость. «Да вот она, вся тут».

- То есть коррупция всегда есть, но важен ее размах?

- Важна ответственность. Если нет ответственности, будут дворцы в джунглях. В Южной Корее, между прочим, практически все авторы корейского экономического чуда посидели в тюрьме. Но там даже крупные руководители не избавлены от иммунитета.

Коррупция, с моей точки зрения, это практический вопрос. Понятно, что если в стране конкуренция, прозрачность, демократичные институты, то коррупции будет меньше. Но демократичные институты сами по себе не работают. Если мы хотим, чтобы граждане начали бороться с коррупцией, нужно, чтобы граждане не боялись коррупционеров. А то сейчас если сообщишь, что у тебя чиновник взятку вымогал, - чиновника, может, и накажут, а вот с тобой потом никто дел иметь не захочет. Второе - нужно, чтобы гражданин мог через суд снять с должности нерадивого чиновника. И надо какие-то кодексы чести внедрять, что ли. У нас честью считается украсть побольше и в офшоре спрятать.

ИЗ Досье «КП»

Сергей ГЛАЗЬЕВ родился в 1961 году на Украине. Окончил в 1983 году МГУ по специальности «экономист-кибернетик». В 1990 году стал самым молодым докто­ром экономических наук в СССР. Был министром внешних экономических связей России (ушел в знак протеста против разгона Верховного Совета в 1993 году), депутатом Госдумы, в 2004 году баллотировался на пост Президента России, сейчас - советник президента.

ТЕМ ВРЕМЕНЕМ

Украина превращается в колонию

- Вы советник президента по вопросам интеграции. Есть ли шансы у Украины стать членом Таможенного союза?

- Украине это очень нужно. Поясню этот парадокс, рассказав, как вообще устроена интеграция.

Экспортерам нефти, газа и металлов Таможенный союз особо не нужен. Поэтому они никогда не поддерживали интеграцию. Но ее поддерживали машиностроители и аграрии, поскольку для них пересечение границы - головная боль. Допустим, чтобы собрать белорусский трактор, надо пять раз пересечь границу. Вес Беларуси в валовом продукте стран ТС - 5%, а во взаимной торговле - 25%. То есть Беларусь участвует в товарообороте в пять раз больше, чем она «весит». Потому что Беларусь - это машиностроение и АПК. Но у Украины такая же структура экономики! И Украина жизненно заинтересована в Таможенном союзе. Варианты «Украина с нами» или «Украина идет в Евросоюз» отличаются на 7% ВВП. Если Украина идет в ТС, она получает плюс 5% ВВП, если в ЕС - минус 2%.

- А у Украины есть шансы попасть в ЕС?

- Украина намерена в конце года подписать соглашение об ассоциации с ЕС. При этом членом ЕС она не станет. Но отдает суверенитет в пользу ЕС и при этом не участвует в принятии решений в Евросоюзе. Украина просто слепо подчиняется всем указаниям ЕС и отчитывается за выполнение своих обязательств перед ЕС. Если Украина что-то не выполняет, ЕС ограничивает доступ украинских товаров в Европу. Фактически страна становится колонией. Самое неприятное: все дальнейшие разговоры о взаимоотношениях Украины с Таможенным союзом Россия будет вынуждена вести с Брюсселем.

- Что станет со страной?

- Украина в преддефолтном состоянии. Размер государственного долга зашкаливает. После ассоциации с ЕС она получит то же, что получили Греция и Италия, - схлопывание собственной промышленности, засилье импортных товаров. Членство в Таможенном союзе, напротив, развяжет руки украинским производителям и позволит им кооперироваться с российскими заводами. Как это происходит в Беларуси.

- Так зачем им это надо?

- Политическая элита Украины завязала глаза и в таком виде идет в Европу. Она стала заложником инерции еще времен Виктора Ющенко. К тому же украинские олигархи - это офшорные олигархи, они в Европе хранят деньги и сами там живут. И еще. Соглашение об ассоциации - это 900 страниц подробной инструкции об обязанностях Украины следовать нормам ЕС. Я был недавно в Киеве, и мне показалось, что его никто толком не читал.

- Как отреагируют граждане?

- Очень жестко. Нынешняя власть вряд ли устоит. Сегодня восток страны хочет интегрироваться с Россией, запад - с ЕС. Но когда избиратели Западной Украины увидят, что в Европу все равно не пустили, а на юге и востоке граждане поймут, что власть обманула их ожидания, народ скажет свое слово.

Что в итоге

Собрать бы деньги все... Да напечатать!

- Почему бы нам не печатать деньги, как в США?

- Я предлагаю другой механизм. Он напоминает то, что было в Европе после Второй мировой. Тогда появился механизм денежной эмиссии и управления деньгами. Центральные банки рефинансировали коммерческие банки под обязательства предприятий, в платежеспособности которых они не сомневались. Эмитируя тем самым безграничные кредитные ресурсы под цели роста производства, вели мониторинг финансового состояния всех предприятий, обязательства которых они принимали в обеспечение кредитов.

- А для нас это как полезно?

- Такой же механизм мы предлагаем сделать у нас, с тем дополнением, что из-за слабости наших банков им должны помогать институты развития. Они у нас есть: Российская венчурная компания, Инвестиционный фонд, Фонд содействия реформированию ЖКХ.

- Все равно же все разворуют!

- Нужно строить систему ответственности не только за воровство, но и за бездействие. В госкорпорациях ведь как? Взяли деньги, положили на счета, ничего не сделали, а Минфин еще и хвалит - как же, средства сохранили.

- Какие еще есть рецепты по спасению нашей экономики?

- Надо прямо сейчас менять кардинально экономическую политику. Для чего нам необходимо стратегическое планирование. Закон о нем болтается в Думе уже пять лет.

- В ЦБ новый глава, Эльвира Набиуллина, она справится?

- С чем? Если продолжит сводить денежную политику к подавлению инфляции, основные факторы которой находятся за пределами влияния ЦБ, - едва ли.

Если ЦБ не дает механизмы, обеспечивающие долгосрочный кредит, то наши корпорации идут за рубеж брать кредиты. Почему эту ситуацию нельзя изменить? Можно. У нас большой запас прочности, достаточные валютные резервы.

- Вот вы так нашу экономику нахваливаете, а капитал из страны бежит.

- Я не нахваливаю, а доказываю возможность ее быстрого роста при правильной политике государства. На нелегальном оттоке капитала бюджет теряет полтриллиона рублей в год. Это фиктивные экспортно-импортные операции, использование фирм-однодневок и прочее. И это можно прекратить. Мне непонятна позиция ЦБ. Я не раз присутствовал при выяснении отношений между ЦБ и правоохранительными органами. ЦБ говорит: это не мое дело - жуликов ловить. А Росфинмониторинг получает миллионы сообщений о сомнительных операциях.

Вакханалия в нашей банковской системе выглядит каким-то каменным веком, дикими джунглями по сравнению с тем, что есть в Европе, Америке. Попробуйте там просто открыть счет. Замучаетесь объяснять, что вы добропорядочный человек.

- Мы хотели окультуриться, задумали Московский финансовый центр, да что-то не идет дело...

- Торможение идеи этого центра объясняется просто. Воровать и вывозить капитал в рублях сложнее, чем в долларах. Вот и не получается перейти на внешнюю торговлю за рубли, создать международный финансовый центр в Москве.

Евгений АРСЮХИН