Избранные дискуссии форума разработчиков ИИ.

>    Друзья, позвольте представить Вам нового подписчика Андрея Хомича и
>    его статью Ассоциативная машина. Представление знаний.
>    Целенаправленное поведение.   http://neural.narod.ru/Assoc.htm
>
>    Автор ждет критики...

**Под образом понимается любые модели объектов, совокупностей и
последовательностей действий и событий, воспринимаемых и четко выделяемых
(распознаваемых) нашим сознанием. Понятие модель употреблено здесь не совсем
корректно, оно лишь обозначает различие образа и объективной реальности, сам
же образ не имеет внутренней структуры. Образ это, выражаясь формально
терминальный символ из алфавита, с которым оперирует разум.

Согласен полностью.

**Образы связаны ассоциациями. Ассоциативная связь обладает направлением,
силой(-1 <= w <= +1) и временным сдвигом (t) и может быть формально
представлена вектором <i, j, w, t>, где i - образ, из которого исходит
стрелка ассоциации; j - к которому ведет ассоциация; w - сила ассоциации;
t - временной сдвиг ассоциации.

Согласен полностью.
Правдо у меня временный сдвиг явно не определяется. А надо делать ассоциацию
между тремя узлами, один из них - время. Как лучше - не знаю.

Возник вопрос. Существует ли нейросетевая аналогия временному сдвигу?

С уважением, Дмитрий.

>Андрея Хомича и
>    его статью Ассоциативная машина. Представление знаний.
>    Целенаправленное поведение.   http://neural.narod.ru/Assoc.htm
>
>    Автор ждет критики...
>
Поехали...Но за 1 раз все 27 Кб? Пронумеруем ...
1. Ссылки на ЕИ (нейрофизиологию мозга) игнорируем?
ИМХО - да. Тогда откуда Дарвин? Генотип (эволюция),
эмбриогенез, становление фенотипа (0 - 15(?) лет у человека,
0 - у насекомых), саморазвитие индивида. Как-то дай знать,
о чем мы говорим.
2. Задача обучения ИИ решена? Где-то внизу появляется
слово "нейрон". А ЧТО это? Как говорить о "поведении"
того, что НИЧТО не знает?
 3. Если говоришь об "образе" и САМОЕ главное - об
"ассоциации" - lexigraph.nm.ru\melnikov\meln_r\ogl.htm
Там про ассоциацию - по "сходству", "смежности" и
1-е и 2-е вместе. дальше про это говорить - (пойми)
нет смысла.
4. Зачем "чайники с водой"? Давай сразу о 10-ти заповедях,
о любви/ненависти и сексе.
5. "необходим язык описания операций над внешней средой"
Ну и что тебе сказать?
6.  "непрерывной перестройке модели представляющей собой
нагруженный орграф, вершинами которого являются образы,
а дугами являются ассоциативными связями между образами".
Не обижайся, но на понимание КОГО и КАКОГО уровня ты
рассчитываешь?
7. Про активности и уверенности. (0 <= Х <= 1). Что это? Котиниуум,
счетное множество, конечное множество? Видимо - нормализация.
8. Цель и рядом подцель. Это что - иерархия? А что это?
Это - что-то вроде гипер-нейрона?
9. ReCalcA1(X) - глупо, пока ты не дал описание (Х).  ИМХО.
10. А твой "образ" можно записать на диск?

Вроде пока все. "Суха теория, мой друг..." Но она НУЖНА.

Илгизар ilgizar@narod.ru

> 1. Ссылки на ЕИ (нейрофизиологию мозга) игнорируем?
> ИМХО - да. Тогда откуда Дарвин? Генотип (эволюция),
> эмбриогенез, становление фенотипа (0 - 15(?) лет у человека,
> 0 - у насекомых), саморазвитие индивида. Как-то дай знать,
> о чем мы говорим.
Эволюцию и нейрофизиологию я упомянул вскользь, так как тема слишком обширна
и достойна не одной, а многих статей.Если когото интересует тема эволюции и
нейрофизиологии, то в сети информации просто море, искать долго не придется.
К тому же я считаю, что большинство присутствующих на конференции с этим
вопросом достаточно хорошо знакомы для общего понимания темы.
> 2. Задача обучения ИИ решена? Где-то внизу появляется
> слово "нейрон". А ЧТО это? Как говорить о "поведении"
> того, что НИЧТО не знает?
Где то в первых строках статьи явно указывается, что тема статьи
раскрывается в априорном предположении о успешном решении задачи обучения и
точка. Такую стратегию можно сравнить с низходящим методом проектирования.
Действительно, рано говорить как мы будем обучаться, пока мы не определимся
как мы будем использовать приобретенные знания (сами по себе знания ни кому
не нужны, знания должны помогать достигать целей).
>  3. Если говоришь об "образе" и САМОЕ главное - об
> "ассоциации" - lexigraph.nm.ru\melnikov\meln_r\ogl.htm
> Там про ассоциацию - по "сходству", "смежности" и
> 1-е и 2-е вместе. дальше про это говорить - (пойми)
> нет смысла.
Работа Мельников Г.П. "Системология и языковыe аспекты кибернетики"
безусловно значима, но она описывает процесс формирования образов и
ассоциаций на очень высоком уровне. Для реализации конкретного ИИ в железе и
программах необходимы более формальные и упрощенные описания.
> 4. Зачем "чайники с водой"? Давай сразу о 10-ти заповедях,
> о любви/ненависти и сексе.
Не въехал.
> 6.  "непрерывной перестройке модели представляющей собой
> нагруженный орграф, вершинами которого являются образы,
> а дугами являются ассоциативными связями между образами".
> Не обижайся, но на понимание КОГО и КАКОГО уровня ты
> рассчитываешь?
Стремление к простоте и наглядности не порок.
> 7. Про активности и уверенности. (0 <= Х <= 1). Что это? Котиниуум,
> счетное множество, конечное множество? Видимо - нормализация.
Континуум
> 8. Цель и рядом подцель. Это что - иерархия? А что это?
> Это - что-то вроде гипер-нейрона?
Про нейроны рано говорить. Нейроны упомянуты в статье только в качестве
примера.
Иерархия целей в явном виде не строится, у меня скорее граф с циклами чем
дерево.
Цель - безусловная цель (самоцель); Подцель - цель достижение которой
способствует достижению
других подцелей или безусловных целей. Цели и подцели могут конфликтовать
друг с другом. Для описания множественного и неоднозначного  влияния
строиться граф в общем случае полносвязный.
> 9. ReCalcA1(X) - глупо, пока ты не дал описание (Х).  ИМХО.
X - образ, терминальный объект и описанию не подлежит. К X можно только
привязывать некоторые свойства рассматриваемые в контексте определенной
задачи.
> 10. А твой "образ" можно записать на диск?
Образ - нет, а правило распознавания этого образа - да.

С Уважением Хомич Андрей

> Возник вопрос. Существует ли нейросетевая аналогия временному сдвигу?
В естественных нейросетях существуют задержки передачи сигналов по аксонам.
Передача возбуждения по цепочкам нейронов занимает доволно значительный
промежуток времени.
Но по моему мнению, основной источник обнаружения временных сдвигов лежит в
способности нейрона
помнить свои предшествующие состояния (Факт в нейрофизиологии полностью
игнорируемый в нейроинформатике).

С уважением Хомич Андрей

> **Под образом понимается любые модели объектов, совокупностей и
> последовательностей действий и событий, воспринимаемых и четко выделяемых
> (распознаваемых) нашим сознанием. Понятие модель употреблено здесь не
совсем
> корректно, оно лишь обозначает различие образа и объективной реальности,
сам
> же образ не имеет внутренней структуры. Образ это, выражаясь формально
> терминальный символ из алфавита, с которым оперирует разум.
>
> Согласен полностью.
>
Не согласен.
Убираем слово "сознание" - вместо него "процесс
функционирования НС в целом" или некоторого гипер-нейрона.
А еще лучше - "интерпретатор" по Мельникову.
Образ, а еще лучше -значение образа, это то с чем работает
интерпретатор. Образы рождаются сначала (с нуля) как
обобщение входов от рецепторов. сохраняются (где, как
в "памяти) и создаются более общие и изменяются
интерпретатором. Образ есть элемент, из которых (и только
из них) создается и поддерживается внутренняя модель
внешнего мира.
Образ есть "терминальный символ из алфавита" и все
разрешенные "грамматикой" "слова", "которым оперирует разум" -
интерпретатор.

> **Образы связаны ассоциациями. Ассоциативная связь обладает направлением,
> силой(-1 <= w <= +1) и временным сдвигом (t) и может быть формально
> представлена вектором <i, j, w, t>, где i - образ, из которого исходит
> стрелка ассоциации; j - к которому ведет ассоциация; w - сила ассоциации;
> t - временной сдвиг ассоциации.
>
> Согласен полностью.
> Правдо у меня временный сдвиг явно не определяется. А надо делать
ассоциацию
> между тремя узлами, один из них - время. Как лучше - не знаю.
>
Ассоциации: 1.- по сходству, 2. - по смежности, 3. - и то и другое вместе.
Других НЕТ!
Силы нет(это из физики, зачем?), просто связь есть или нет.
Нет и направления. Асс. свзязи как неориентированный граф
могут быть фиксированы (генотип) или рождаться, увеличиваться,
уменьшатся при работе интерпретатора. Связи служат ТОЛЬКО для
перехода из одного образа к другому. Времени нет. Вместо него -
последовательность образов, связанных асс-ей по смежности.
Есть гипер-нейрон - генератор тактов. При необходимости
образы, связанные в ассоц-ии по смежности (последовательности)
могут содержать кол-во тактов (взятых от "таймера) между
двумя соседними образами.

Илгизар ilgizar@narod.ru

> Не согласен.
> Убираем слово "сознание" - вместо него "процесс
> функционирования НС в целом" или некоторого гипер-нейрона.
> А еще лучше - "интерпретатор" по Мельникову.
> Образ, а еще лучше -значение образа, это то с чем работает
> интерпретатор. Образы рождаются сначала (с нуля) как
> обобщение входов от рецепторов. сохраняются (где, как
> в "памяти) и создаются более общие и изменяются
> интерпретатором. Образ есть элемент, из которых (и только
> из них) создается и поддерживается внутренняя модель
> внешнего мира.
> Образ есть "терминальный символ из алфавита" и все
> разрешенные "грамматикой" "слова", "которым оперирует разум" -
> интерпретатор.
Я не цепляюсь за терминологию. Главное суть. Удастся создать
"интерпретатор" по Мельникову на основе НС - замечательно. Одно замечание -
Внешний мир можно представить различными алтернативными наборами образов.
Если мы не знаем зачем нам эти образы и эти модели, то мы и не сможим
сформировать оптимальную модель мира (равноправных моделей может быть много)
необходимую нам для достижения конкретных ЦЕЛЕЙ.
> Ассоциации: 1.- по сходству, 2. - по смежности, 3. - и то и другое вместе.
> Других НЕТ!
А как такое разделение асс. связей может влиять на управление, Палец в
розетку -> больно, а по смежности это или по сходству совершенно
безразлично.
> Силы нет(это из физики, зачем?), просто связь есть или нет.
Реальный мир сплошь случаен. Без нечеткой, вероятностной компоненты модель
окружающей среды не построить.
> Нет и направления. Асс. свзязи как неориентированный граф
Если из А следует B, это еще совсем не значит, что обратное утверждение
верно. Если бы ассоциативные связи не имели направления, то человек никогда
не смог бы изобрести  логику.
> могут быть фиксированы (генотип) или рождаться, увеличиваться,
> уменьшатся при работе интерпретатора. Связи служат ТОЛЬКО для
> перехода из одного образа к другому. Времени нет. Вместо него -
> последовательность образов, связанных асс-ей по смежности.
> Есть гипер-нейрон - генератор тактов.
Все таки есть время!
>При необходимости образы, связанные в ассоц-ии по смежности
(последовательности)
> могут содержать кол-во тактов (взятых от "таймера) между
> двумя соседними образами.
От перестановки слагаемых сумма не меняется. Меняется только эффективность
реализации.

С Уважением Хомич Андрей

2- Хомич Андрей

Дело в том, (долго объяснять причину этого)
что я не могу рассуждать об ИИ, используя принцип
"сверху-вниз". И привлекать как довод/доказательство
многозначные или еще хуже - вообще ничего не значащие -
термины.
Говорить о том, что на более низком уровне
(на следующем этапе) детализации/конкретизации
многозначность превратится в однозначность или неопределенный
термин получит свою "расшифровку" - этот подход
в контексте ИИ не для меня.

Для продолжения дискуссии (я говорю только от своего имени)
прошу "снизу-вверх".
А именно - Ваше конструктивное (программистовское)
представление нейрона и нейросети в целом.
Иначе выход на более общие вопросы (ИМХО) бесперспективен.

Просто поддакивать и "поднимать" Ваше настроение не хочу.
(Вроде остался в рамках корректности)

Удачи.
Илгизар.

Андрею Хомичу и
>    его статье Ассоциативная машина. Представление знаний.
>    Целенаправленное поведение.   http://neural.narod.ru/Assoc.htm
>    Автор ждет критики...
Работа очень интересна, но...
Попробуйте исследовать, что такое цель. У авторов различных теорий я
насчитал пять взаимоисключающих определений понятия цели, - это слишком
много, конструктивно в такой ситуации работать нельзя. В такой ситуации,
согласовав пути достижения целей, все разворачиваются и идут кто куда хочет,
согласно своему понятию о цели. Мы должны четко понимать : вот это цель, это
не цель, а это никогда не может быть целью, а потом уже аргументировано
говорить о целенаправленном поведении и целевой активности.

С уважением, Борис.

> Работа очень интересна, но...
> Попробуйте исследовать, что такое цель. У авторов различных теорий я
> насчитал пять взаимоисключающих определений понятия цели, - это слишком
> много, конструктивно в такой ситуации работать нельзя. В такой ситуации,
> согласовав пути достижения целей, все разворачиваются и идут кто куда
хочет,
> согласно своему понятию о цели. Мы должны четко понимать : вот это цель,
это
> не цель, а это никогда не может быть целью, а потом уже аргументировано
> говорить о целенаправленном поведении и целевой активности.
Давай разберемся на примере.
Для примера возьмем обыкновенную крысу. Для простоты ограничимся
рассмотрением двух ее целей: 1) сытость 2) температурный баланс.
Крыса не просто голодна или не голодна, имеется градации: сытая, слегка
голодная, голодная, зверски голодная.  Не составит труда формально
представить критерий достижения цели <сытость> в виде переменной
нормированной от 1(сыта) до 0(зверски голодна) принимающая на этом диапазоне
континуум значений. В принципе такая же ситуация и с целью <температурный
баланс>.
Рассмотрим три ситуации, требующие от крысы принятия решения:
Пусть крыса сидит в пустом (в смысле пищи) сарае, а на дворе зима и в
соседнем, но не смежном  сарае полно пищи:
1) Крыса слегка замерзла и голодна - Очевидно, что крыса примет решение
переместиться в соседний сарай, пробежав по холодному двору.
2) Крыса сильно замерзла и слегка голодна - Очевидно, что крыса примет
решение остаться в сарае.
3)  Крыса слегка замерзла и слегка голодна - Крыса будет колебаться в
решении, пока не согреется и не проголодается сильнее.
Как видим ЦЕЛЬ - это ИЗМЕРИМЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ показатель (в виртуальной среде
измеримый информационный показатель). Цели могут конфликтовать между собой и
иметь приоритет. Чем менее удовлетворена цель, тем выше ее приоритет.  И
нечего здесь разводить сложные и запутанные теории. Цель не является чем-то
инвариантным времени и пространству. У разных  живых существ они разнятся по
количеству и составу (животные с хорошим набором целей выживают, а с
неудачным вымирают). В принципе можно создать "умную" машину и задать ей
специальные цели (например, истреблять вредителей и сорняки на огороде) лишь
бы они были измеримы.

С Уважением Андрей Хомич

Хомич Андрей:
> Где то в первых строках статьи явно указывается, что тема статьи
раскрывается в априорном предположении о успешном решении задачи обучения -
и точка. Такую стратегию можно сравнить с низходящим методом проектирования.
Действительно, рано говорить, как мы будем обучаться, пока мы не
определимся, как мы будем использовать приобретенные знания (сами по себе
знания никому не нужны, знания должны помогать достигать целей).

Привет Андрей и все-все-все!
Это твое заявление - просто манифест здорового прагматизма! Я придерживаюсь
ровно такой же точки зрения (хотя и понимаю, что она однобока, примитивна и
вызывает судороги у романтиков науки и утонченных эстетов ;о).
В связи с этим вопрос: вот ты развил в своей статье некий формализм и
поделился толикой своего знания... Поясни, пожалуйста, как мы будем
использовать эти знания и для каких целей они могут пригодиться? Ведь это же
чрезвычайно важно, ты согласен?

> Стремление к простоте и наглядности - не порок.

И тут ты абсолютно прав. Я бы высказал эту истину ещё отчетливее: свет
истины тем ярче, чем в более простой и наглядной форме она представлена. Мог
бы ты, к примеру, сжать содержание своей статьи в перечень тезисов новизны и
дать наглядный пример их воплощения?

**************

Это были вопросы на понимание. А теперь немного конструктивной критики
(заранее извиняюсь, если что-то не так понял, - ведь ответов на вопросы пока
не получил. Но в целях экономии времени действую в режиме параллельного
процессинга, т.е. работы сразу по нескольким этапам дискуссии).

0. Методическое предисловие.
На мой взгляд, слабовато. Приятно ощущать себя носителем разумного
компромисса, но вот обрисованные крайности уж очень неправдоподобные. Никто
не строит точную модель ЕИ и никто не изобретает с нуля (всегда прибегают к
аналогиям - читай тот же АРИЗ или ТРИЗ). Так что твоя золотая середина - это
общепринятый метод изобретения по аналогии. Тут ты ломишься в открытые
ворота. ;о)

1. Представление знаний
Вот ты пишешь: "Попробуем неформально определить какие самые важные понятия
должны присутствовать в модели представления знаний человеком. Первое, что
придет на ум, по-видимому, и является тем, что мы ищем. На ум приходят
понятия образ и ассоциация".
Эта методологема не выдерживает критики. Поручику Ржевскому, к примеру,
первым на ум приходит нечто совсем другое... ;о)
Если же по сути, то термин образ ты трактуешь непозволительно широко.
Конечно, это твое авторское право - вводить термины. Но есть же культурный
контекст, этот термин имеет общеупотребимое значение (а ты смешиваешь образ
и понятие - это просто андеграунд какой-то... Да это настолько различные
вещи, что в мозгу разведены по разным полушариям... ;о). И еще, отправлясь
от наивных первых впечатлений, ты тем самым загоняешь себя в узкий коридор
возможностей. А зачем? Не лучше ли остановиться-оглянуться...
В порядке ориентировки в проблеме ИИ я на форуме предлагал концепцию 7
ключей (эта тема пошла с 4 января 2002 г.). Твоя модель, если я правильно ее
понимаю, позиционируется вместе с Умником Артюхова в районе 2-го ключа -
ассоциативное образное мышление.
С Виктором мы долго бодались по поводу того, что чисто 2-й ключ не реализует
1-й ключ, т.е. принцип обратной связи (а значит, нет и настоящих целей) и
что ему недоступно и абстрагирование, т.е. 3-й ключ, не говоря уже об
остальных...

2. Представление целей
Ты верно начинаешь со ссылки на функционалы как модели целей, но потом
съезжаешь на целевые образы. Извини, но это не цели. Пример с крысой в сарае
и конфликтом образов-мотивов не убеждает. Этот пример можно отнести к
псевдоцелям, не более. Нет обратной связи, нет узла сравнения нормативного и
ситуативного сигналов...

3. Представление поведения
Модель представления поведения через конкуренцию ассоциаций - дико устарела
(примечательна твоя ссылка на работы 60-х годов прошлого века). Для
человеческой психики - это уровень дебила или наркомана, плывущего по
течению физиологических потребностей и случайных воздействий извне. Ни
модели мира (3-й ключ), ни сознания (4-й), ни самореализации (5-й), ни
надсознания (6-й), ни самотрансценденции (7-й) там и рядом не стояло...

4 Целенаправленное поведение
Представленная в этом разделе модель вполне работоспособна, единственное
"но" - она устарела и весьма ограниченна в своих возможностях. Я вот,
наконец, добрался до книги Широчина (схемы из нее добавил в раздел Photos -
где мы собираем заготовки для картоидов) - там, кстати, есть много
пересечений с концепцией 7 ключей, чему я немало рад. Может, обратиться к
этим моделям? И занявшись моделированием ИИ, можно ли игнорировать
разработки Широчина?
Андрей, а слабо тебе дать критический разбор Широчина? Давай на спор - кто
больше найдет у Широчина ошибок, дырок и упущенных возможностей?

Успехов!
Юлий

> > Работа очень интересна, но...
[]
> 1) Крыса слегка замерзла и голодна - Очевидно, что крыса примет решение
> переместиться в соседний сарай, пробежав по холодному двору.
> 2) Крыса сильно замерзла и слегка голодна - Очевидно, что крыса примет
> решение остаться в сарае.
[]

Этими вопросами Активно занимался Амосов. Даже действующие модели делал.
Литературу по М-сетям найти не состовляет труда.

Вопрос:

Чем отличается Ваш подход от М-сетей.

1. вводом t в параметры связи.
2. ?????

С уважением, Дмитрий.

>И занявшись моделированием ИИ, можно ли игнорировать
>разработки Широчина?
Нельзя!. Поэтому прошу (требую) ИНЕТ-ссылку :-)
Чтоб не остаться в долгу - берите -
www.keldysh.ru\BioCyber\RT\Papers.htm

Илгизар

Спасибо за ссылку - приятно будет почитать старину Умрюхина (я у него делал
диплом).

А книжка Широчина выложена во многих местах - на базовом сайте этого форума
http://neural.narod.ru/Spsixo/psy.html
у Антона Бакаева
http://www.airesearch.ru/article.php?sid=62&mode=thread&order=0&thold=0
А еще и вот здесь: http://piramyd.express.ru/disput/shirochin/

Но что мне поражает - копируют часто, а критического анализа трудов Валерия
Павловича я что-то не встречал.

Хорошо ли это?

Давайте разберем его на винтики и соберем нечто более совершенное. Вот
задача для настоящих интеллектуалов и энтузиастов ИИ. Кто-то из местных
гениев, не помню кто, сказал же раз: если карабкаться, то на королеву. Али
мы не ментоальпинисты и высочайшие вершины не будят нашего честолюбия?! ;о)

Успехов!
Юлий Феодоритов

>А книжка Широчина выложена во многих местах - на базовом сайте этого форума
>http://neural.narod.ru/Spsixo/psy.html
>у Антона Бакаева
>http://www.airesearch.ru/article.php?sid=62&mode=thread&order=0&thold=0
>А еще и вот здесь: http://piramyd.express.ru/disput/shirochin/

А ещё www.alife-soft.narod.ru/book/versia_8.rar
файлы в Microsoft Word 8.

>Но что мне поражает - копируют часто, а критического анализа трудов Валерия
>Павловича я что-то не встречал.

Ну допустим в раскрутке данной книги я постарался:)


Soft(Инженер)

> Как видим ЦЕЛЬ - это ИЗМЕРИМЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ показатель
Цель как физический параметр - это конструктивно, но, на мой взгляд, не
совсем верно, а дальше совсем не верно,- поскольку

> специальные цели (например, истреблять вредителей и сорняки на огороде)

- это процесс, так что возьмите что-то одно(параметр или процесс) или
что-нибудь другое.
2)
> нечего здесь разводить сложные и запутанные теории. Цель не является
чем-то
> инвариантным времени и пространству.
а по-моему  инвариантна: на заасфальтированном участке истреблять сорняки не
стоит и вообще лучше это делать днем, а не ночью.
Цель это тонкая штука.

С уважением, Борис.