Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

За 2004-05-20

[Pick] Re[4]: Татьяне, от родственника семейства кошачьих.

:
:Здравствуйте, Татьяна!
:Сейчас четверг, и я как раз прочитал 2862 байт(а)
:на тему"[Pick] Re[2]: Татьяне, от родственника семейства кошачьих." отправленные
:19 мая 2004 г.
:*******************************************
:я за свои 25 лет, ни разу не ощутила, всю полносу материнской любви...
:
:T> У меня есть старшая сестра (ей 35 лет, она замужем
:T> уже 4 года, но не в этом дело)!!!
:T> Как можно догадаться, у нее были такие проблемы.... Но она, в отличие от
меня,
:T> устраивала матери, просто истерики, и в конце концов
:T> просто ушла из дома к молодому
:T> человеку, хотя ничего у них не вышло!!!!.... К
:T> вопросу о материнской любви -
:T> она тоже ее не испытывала!
:*******************************************
:Непонял, чем вас не устраивает Пример вашей Сестры? Я так понял что сейчас она
:ЗаМужем. Тоесть от Мамы она точно избавилась, а что держит Вас? Семейная идилия?
:Мой вам совет, начинайте жить самостоятельно, и не обязатьельно с парнем, это
:конечно если есть материальная независимость. Ну и Старшая сестра думаю вам
больший
:помошник в этом вопросе.
:
:З.Ы. А Мама с Отчимом соскучатся сами к вам придут. Проверено!

Я просто хочу понять для себя, в чем заключается материнская любовь, чтобы своим
детям дать ее!
C Уважением, Татьяна

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:rest.love.pick-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:rest.love.pick--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

   "Pantera" 2004-05-20 18:09:55 (#150002)

[Pick] Re[3]: Татьяне, от родственника семейства кошачьих.

Здравствуйте, Татьяна!
Сейчас четверг, и я как раз прочитал 2862 байт(а)
на тему"[Pick] Re[2]: Татьяне, от родственника семейства кошачьих." отправленные
19 мая 2004 г.
*******************************************
я за свои 25 лет, ни разу не ощутила, всю полносу материнской любви...

T> У меня есть старшая сестра (ей 35 лет, она замужем
T> уже 4 года, но не в этом дело)!!!
T> Как можно догадаться, у нее были такие проблемы.... Но она, в отличие от меня,
T> устраивала матери, просто истерики, и в конце концов
T> просто ушла из дома к молодому
T> человеку, хотя ничего у них не вышло!!!!.... К
T> вопросу о материнской любви -
T> она тоже ее не испытывала!
*******************************************
Непонял, чем вас не устраивает Пример вашей Сестры? Я так понял что сейчас она
ЗаМужем. Тоесть от Мамы она точно избавилась, а что держит Вас? Семейная идилия?
Мой вам совет, начинайте жить самостоятельно, и не обязатьельно с парнем, это
конечно если есть материальная независимость. Ну и Старшая сестра думаю вам больший
помошник в этом вопросе.

З.Ы. А Мама с Отчимом соскучатся сами к вам придут. Проверено!

   sergey 2004-05-20 17:54:46 (#149986)

[Pick] Re: Привет с экватора! Ивану.

Привет, Владимир.

Тут от тебя было кое что 20 мая 2004 г., 2:31:02:

ВВ> Слушай, Иван, ты пробовал на вкус мясо из пингвина?
Ну вот, он уже своих знакомых собирается есть. Что, пингвин тебе рыбки
не принес? Кстати, не пробовал. Не удивлюсь если ты скажешь, что
пробовал. :)

ВВ> Ну, не уже ли так сложно будет пожертвовать хоть чем-нибудь, что бы
ВВ> потом получить во стократ больше?
Сложно, но можно (я на своем примере. Кому -то может просто)

ВВ> Скажу я тебе, Иван, что иногда и такие методы надо предпринимать.
Да я уверен что надо.
ВВ> Правда, вот не знаю на кого это письмо больше повлияет, на Татьяну или
ВВ> на остальных.
Нужно, чтоб на Татьяну и на других. Всем приходится сталкиваться с
подобными ситуациями.

p.s. Я замучился читать твои два письма. Проще прочитать 10 других.
Где ты научился так разглагольствовать. У меня что-то не получается. Я
обычно говорю сразу суть.

Что-то все замолчали. Переваривают наверно.

Ты там на льдине смотри не отморозь себе ничего. А то какая будет
потеря для женской половины человечества. :)

   franky 2004-05-20 07:59:21 (#149452)

[Pick] Привет с экватора! Ивану.

Слушай, Иван, ты пробовал на вкус мясо из пингвина?

>Как ты говоришь Владимир - надо письмо
> отложить и обдумать.

Вот умница, Иван. Вижу свою школу. :-)))

> Насколько я обдумал за 5 минут :) получается
> ситуация: постепенно мама становиться в курсе всех дел дочки,
> пропадают скандалы, но остается постоянный контроль. А дальше?
> Будет ли послабление контроля?

Контроля настоящего, как раз и не надо допустить. Тем более, что и
посвящать её не надо во всё.
Читай ниже моё объяснение.

>Теоретически, мама должна
> успокоиться, когда будет знать, что доча в случае чего обратиться
> к ней. Но, боюсь контроль пропадет только вместе с климаксом.

Пока пройдёт климакс, Татьяна уже замуж давно выйдет, её и в помине
больше дома не будет.

Вот. Успокоится! Но, не потому, что она, мать и отчим, начали
управлять ситуацией, а потому, что так ей Татьяна преподнесет вот эту
всю ситуацию. Она преподнесёт так, как того ждёт мать и отчим.
Поэтому, Татьяне не стоит становится другом и не стоит перевоспитывать
свою мать и своего отчима.
Надо Татьяне делать на первых порах лишь то, что ждут её родственники.
Но это Татьяна делает такую погоду, она играет по тех правилах,
которые придумали родственники. Она лишь стает на их поле одной ногой,
жертвует лишь несколькими словами, ради всей остальной свободы.
Остальное ниже напишу.

> Кстати, Владимир, ты не был оригенален. Девченки уже предлагали
> вариант дружбы с мамой, просто он был не совсем отшлифован и не была
> объяснена подоплека. :)

Ну, Иван, ты меня, старого еврея, явно недооцениваешь. :- ))

Но сначала пару слов из моей практики.
Таки способом мне приходилось <<лечить>>, если не ошибаюсь, штук 15-18
семей. И это делалось за пару сеансов. Потом, спустя недели три
четыре, ко мне приходили матери и никак не могли понять, что я сделал
с их детьми. Они просто золотые, их просто не узнать. Это не смотря на
то, что ещё недавно их приводили ко мне как к тому, что научит
дисциплины и порядку, что я заменю им строгого папу, поскольку
большинство мамаш разведёнки и в семье в основном женщины. Было пару
ребят, которые убегали из дома, были те, кто вынужден постоянно врать
своим родителям, были разные.
Так вот, во время этих благодарствий от мамаш, я говорил им примерно
такое. <<Да что вы, это вам надо спасибо сказать, что так хорошо
воспитали своих детей. Я вам благодарен, что так легко мне с ними
работать>>.

Только лишь после этого я занимался с их детьми ну и с родителями,
конечно, но по психологической части. И поверь мне, Иван, что прошло
через мои руки тысячи, плюс столько же родителей.

И вот, это обуздание своих матерей, как ни странно, именно матерей,
делали пацаны и девчонки за пару разговоров с ними. Ситуации примерно
те же, не пускают и контролируют каждый шаг. Потом начинают
злоупотреблять мамаши тем, что если чего-то не сделаешь или если плохо
учишься, а доходило до смешного, если будешь мало кушать, то я тебя к
Василькову не пущу.

Теперь подробнее о ситуации с Татьяной.

Я вижу одно, что у Татьяны выработанный рефлекс, который я называю
<<Осторожно, в доме злая собака!>>.

Как это случается.
Дело в том, что у многих родителей, жён, в частности, есть такая
привычка, как задавать своим детям и мужьям прямо возле входной двери,
как только они вошли в дом: <<Где так долго был или была?>>.
Вот этот вопрос прямо у двери заставляет выкручиваться, вошедшего в
дом, разными способами, а поскольку он задан неожиданно, то и
выпутаться, даже в невинных ситуациях, сложно.
Так ставят человека на тропу обмана. Но сложность ещё в том, что этот
вопрос <<Где был>> или что-то похоже, как не странно, вырабатывает у
человека рефлекс боязни войти в свой дом. И это рефлекс вырабатывается
сразу же. Достаточно это спросить только один раз, и человек всегда
будет теперь чувствовать себя виноватым и будет придумывать всякие
истории ещё долго до своей двери. Он уже будет готовиться ответить на
этот вопрос, даже если на это раз и пронесёт. Но он ещё сам уже
подкрепил вот этот рефлекс, что дома опасно, приготовлениями. И не
просто в каком-то доме опасно, а в том, где не должно быть никакой
опасности. И это его ещё больше тревожит, и он начинает этому
сопротивляться и проверять эту опасность тем, что начинает специально
опаздывать и подготавливает заготовки ответов на это провокационный
вопрос <<Где был?>>. Если кто не постесняется из тех, кто был женат,
пусть напишут, что именно вот это, прямо у двери, многих, если не всех
мужиков, заставляет не приходить домой вовремя, как обещали. А если
опоздал даже случайно, то придумываешь и выпутываешься как можешь.
Поэтому никогда не задавайте таких вопросов сходу. Сначала надо
накормить, а всё остальное потом, даже если вы не выдерживаете и вас
так и крутит спросить <<Где был?>>. Потом можно, спустя хотя бы час,
иначе выработаете рефлекс с первого раза. Это же можно и отнести и к
тем, кто ещё только встречается и при встречи задаёт вопрос <<почему
опоздала, или опоздал?>>

Так вот, у Татьяны этот рефлекс выработан фундаментально и его снять
практически невозможно, поскольку, в дверь входить всё-таки надо.

Наверняка, Татьяна имеет какие-то темы разговора с родственниками,
которые не приводят к скандалу. Я думаю, что они не всю дорогу
грызутся. Вот это, где нет скандалов, те вопросы, которые они решают
сообща, есть их давно поделенная территория. Там они живут по тех
правилах, которые сами собой установились или установились входе
длительных разногласий. Осталась территория, которая не поделена или
которая, почему-то мать считает своей. Это личная жизнь Татьяны.

Видать у матери есть большая привычка всё под себя подминать, под свою
собственность. Пусть так и считает. Надо так и дальше предоставлять ей
такую возможность. Но здесь есть большое НО!!

Не пускать её, маму, куда не следует.

Станем на сторону матери и посмотрим, чего она хочет.
Она хочет управлять и не просто управлять, но получать подтверждение
того, что её управление Татьяной приводит к успеху. Запомним это
слово, К УСПЕХУ ПРИВОДИТ.
Мама надеется, на то, что её слова и её контроль приведут к счастью
Татьяну. Естественно, мать убеждена в своём высшем пилотаже в
управлении. Раз старшая дочь уже убежала, то младшую она будет держать
всеми силами и не просто держать, а ещё и убеждаться, что ей это
удаётся делать и что она классный руководитель. <<Вот кого-кого, но
Татьяну, свою доченьку, сделаю счастливой. Только я знаю как ей жить>>.

Мама ждёт успеха, спроса на свою <<работу>>, подтверждения того, что её
видят и что у неё есть много того, что может пригодится Татьяне в
жизни.

Это и надо использовать.
Спрашивать у неё помощи и как раз там спрашивать, где она больше всего
контролирует. Но не спрашивать тупо, <<мама, ты меня отпускаешь на
свидание?>> и ещё при этом делать ехидную улыбку. Спрашивать надо так,
что бы мать ещё получила комплимент от своей дочери. Допустим <<мама,
выбери мне помаду, у тебя хороший вкус>>. Понимаешь, Иван, её надо
сделать причастной и не только причастной, она таким образом сама даст
согласие на то, чтобы куда-то пойти или настолько-то времени остаться
где-то. Само собой, что не надо её во всё посвящать. Только лишь в тех
случаях, где было много скандалов. Но начать надо с маленького, с
бытовых вопросов, хоть одного в день.

Смотри, есть два варианта покупки хлеба.

Первый: Я куплю белый хлеб.
Здесь нет шансов для ответа матери, всё решено уже без неё, у неё
ничего не спрашивают. Лишь доводят как факт, что другого хлеба никто
не собирается покупать, как только белый.

Второй: А если бы я купила белый хлеб, мама?
А вот здесь мать даст своё согласие, потому что это у неё спрашивают
разрешения на покупку белого хлеба. Теперь мама причастна к покупке
хлеба, это она дала согласие, её как-будто и спросили и в тоже время
навязали ответ, дали возможность сравнить белый хлеб с другим.
Конечно, что надо спрашивать о таком хлебе, что ей нравится, если
серый, то спрашивать о сером. Татьяна знает о её вкусах и тем
пользуется сознательно, она теперь руководит ситуацией. Хотя, матери
кажется, что это она выбрала хлеб. Да нет, это дочь заставила её так
выбрать и мать теперь будет все претензии ставить к себе а не к
дочери, если этот хлеб будет пересолен.

Ну, не уже ли так сложно будет пожертвовать хоть чем-нибудь, что бы
потом получить во стократ больше?

Так вот, после некоторого времени, мать естественно успокоится от
того, что наконец добилась своего. Дочь начинает внимать её советов,
но тех советов Татьяна будет спрашивать, которые посчитает сама
нужными, а не тех, которые мать ей навязывает постоянно. Когда мать
почувствует, что с ней считаются, контроль естественно угаснет, она
будет доверять Татьяне как самой себе, поскольку в дочери она теперь
будет видеть себя, она будет одевать себя, причесывать себя и будет
переживать за всё, что случилось с дочерью, она будет нести
ответственность за то, что порекомендовала одеть, сделать, и всё
остальное. Она будет причастна не подозревая, что это ей управляют и
ей навязывают так соглашаться во многих вопросах. Спора не должно
быть, если спросили и получили ответ от матери, то на первых порах так
и надо сделать, как она сказала. Мы её пока приручаем и человек не
кусок железа, надо время на обточку больше, нежели сделать винтик.

А теперь, почему я это называю <<быть соучастницей преступления>>.

Придёт время и Татьяна покажет полный крах несостоятельности маминых
наставлений и приготовлений к свиданию, именно к свиданию. Крах в
отношениях с мужчинами. Маму, которая так переживает за свою дочь это
должно потрясти и не просто потрясти, она ещё долго будет думать куда
заводит своими советами свою кровушку, ведь всё делали так как она
хотела и даже не спорили с ней. Полный развал, всё то, что мать делала
и помогала при подготовке прически, украшений, одежды, духов,
парфюмерии. Всё это в один день рухнет. Это случится потому, что
Татьяна сыграет роль брошенной. И всё то, за что так мать боролась, во
что так верила, что пойдёт лишь на пользу своей дочери, весь контроль,
режим прибытия домой, внешний вид, всё, над чем так старалась мать,
всё рухнет. Но сначала надо, чтобы мать вместо дочки видела себя на её
месте, чтобы она убедилась, что дочь всё делает так, как мать хочет.
Но это мы знаем, что это так всё обставлено и преподнесено, а она то в
это верит.

Так что, дружбы здесь нет, Иван.

Или вам, Татьяна, уже стало жалко своей матери?

Скажу я тебе, Иван, что иногда и такие методы надо предпринимать.
Правда, вот не знаю на кого это письмо больше повлияет, на Татьяну или
на остальных.

Владимир. Украина. (39)

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:rest.love.pick-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:rest.love.pick--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

   "Владимир Васильков" 2004-05-20 01:28:26 (#149378)

[Pick] Привет с экватора! Татьянам.

Привет земляне!

Я ещё в пути с пингвином. Сегодня рыбкой баловались. Мастерски ловит
мой друг пингвин, слов нет. Покушали, на солнышке лежим, животики
греем. Благодать! Экватор уже видим. Как бы не подтопило вас, когда
айсберг растает.

Получил радиограмму от Ивана и Татьяны.
Стучу ответ. Как поняли? Приём.

Радиошифровка от Татьяны С.

> Бывает вот еще что: мама, воспитывая ребёнка без папы,
> посвяшает
> этому всю свою жизнь. А когда ребёнок вырастает - тут-то и начинаются
> проблемы
> (ревность ко всему, нежелание отпускать далеко и надолго, ожидание того, что
> теперь ребёнок посвятит себя маме и т.д.).
> В любом случае, нужно попытаться понять причины такого маминого
> поведения, а потом решить как себя с ней вести.
> И выходом замуж сейчас, проблемы не решатся. Более того,
> начнутся другие, ещё сложнее.

Татьяна, вы мне всегда нравились, но у вас есть один недостаток. Вы
замужем. :- ))
В эту субботу я должен быть в вашем городе, но я не поеду. Я же
обещал, что мужа вашего не заставлю ревновать.

Ревность. Вот, штука такая паршивая!!
Ревность заставляет человека выдумывать то, чего совсем нет в
действительности. В состоянии ревности мы сами себе надумываем всё,
что нам придёт в голову и всё то припоминаем, что мы когда-то уже
пережили сами. Мы начинаем подымать из нашей памяти самые изысканные
переживания, самые трагические для нас. Мы снова это переживаем, как в
первый раз. Это нас мучит и мы снова начинаем искать себе утешение, но
мозг больше ничего не хочет принимать, как то, что нас не поняли, нас
недооценили, нас не любят, о нас не заботятся, нам не благодарны. И за
одним словом ревность к своему ребёнку стоит масса всяких причин. Что
не скажете, всё окажется правдой. Там такой компот мутный в голове,
что никакой луч солнца в этом царстве не пробьется, пока, эта муть
сама собой не уляжется. Уляжется, но она там останется и малейшее
волнение и всё подымется снова.

Понимаете, стараться понять, что есть причиной такого поведения
родителей, практически, не возможно.

Давайте на этом случаи и попытаемся понять и посмотрим на результат.

И так, есть постоянные нападения на свою дочь.

Мы знаем лишь то, что человек просил помощи. Все бросились помогать.
Не плохо, что в нашем мире ещё есть сочувствующие.

А теперь посмотрим, что случилось.
Просьба о помощи заставила нас содрогнуться. Началась паника у тех,
кто начал давать советы. Спешка, кто быстрее и у кого какой опыт
жизненный. Каждый начал давать советы выходя из своего возраста, из
своих знаний. А наши знания есть не более как то, что нам кто-то
раньше навязал и то, что мы сами когда-то пережили или увидели. Вот
эту всю ситуацию мы, в срочном порядке, начали примерять на себя.
Ответ тут же, молниеносно. Выходить замуж, не разговаривать,
переезжать, подружиться и всё в этом роде. Я не имею ничего против
этих наставлений и советов. В прошлом письме я попробовал доказать не
состоятельность этих советов в данной ситуации. Надо искать другие
выходы, а не зацикливаться на них.

Давайте успокоимся и посмотрим на всё ясным умом. Выждем пару дней,
ведь это не так страшно, раз уже стерпелось столько лет.

Спросите себя, а что мы знаем в действительности? Может у нас есть
какая-то информация? Мы в начале даже не знали сколько лет человеку. У
нас в мозгах только одно слово - ПОМОГИТЕ!!!!!.

Мы видим только одну сторону, которая пишет в лист, но мы не знаем
ничего о матери.
Разве у нас есть, что-то о ней? Нет у нас ничего.
Кто сказал, что мать последний деспот?
Есть паника, а остальное мы сами себе вообразили.
А кто-нибудь попытался стать на сторону матери?
Кто-то попытался узнать у самой матери, почему она так себя ведёт?
Откуда мы знаем, что мать неправа?

Поэтому надо сначала человека успокоить. В этом, спокойном, состоянии
мы сможем получить информацию, ту, которая нас интересует, а не только
просящего помощи. А её, информации, надо много и чем больше, тем
лучше. Но это можно сделать лишь в полном спокойствии и не только
просящего но и тех, кто помогает.

Расспрашивайте сначала, это займёт несколько дней, но это лучше, чем
накрутить человека так своими советами, что потом в этом доме
поножовщина случится. Разве мы знаем результат наших советов?. Если
присмотреться, то вы увидите, как письмами мы заводим друг друга.
Заводим до такой степени, что начинается перепалка между нами.

Теперь посмотрим на те причины поведения матери, которые могут быть в
конкретном случаи. Именно в этом случаи. В других, может быть,
придётся разбираться детально, но в этом, я против большой
детализации.

Во-первых, сама Татьяна ничего не написала о себе.

Во-вторых, выяснение деталей потянет целую нить.

Дело в том, что если предполагать, что мама поступает так из-за того,
что у неё не сложилось что-то в жизни, что она пережила в своей
молодости какие-то потрясения с мужской половиной, а может она в
молодости гуляла направо и налево. Разве она такое когда-нибудь
расскажет своей дочери. А что знает дочь о своей матери, когда матери
было 10 лет, 20, 30. На сколько хватит этих рассказов. На минуту10 не
более, а ведь прошла целая жизнь в 20 лет. И столько там всего было.

Может быть и такое, что сама мать зарабатывает деньги и кормит всех в
доме. Нам это ничего не известно. Нам даже не известно, а как мама
себя поводит на кухне, тоже всегда наезжает, что не так посуда помыта,
что не так постирано, что не так убрано. Даже могут быть претензии,
что не так ложку держит. А если там нужно огороды копать, а не по
подружкам ходить. Мы ничего этого не знаем.

Понимаете, сколько может быть причин. И это всё тянет и тянет за собой
и конца не будет.
Чем мы можем помочь, если там жил. площадь не позволяет?
Может кто-из нас квартиру подарит Татьяне?
А если у них полное безденежье?
А если мать искренне верующий человек какой-нибудь религии, а дочь это
не поддерживает?
А если мать алкоголичка?
А если мать просто истеричка и один комок нервов?

Ещё может быть, такое, что мама работает учительницей и там её так
достают, что эту роль учительницы она не может забыть дома. Это уже её
образ жизни, она по-другому уже не сможет.
Так можно перечислять до бесконечности.

Нам, пока, известно лишь то, что все претензии к тому, что Татьяна
где-то задерживается.
А может мать больной человек и некому подать воды?
А может бабушка не может передвигаться, а в доме ещё куча детей и все
они живут в одной комнате?

А теперь ещё появился отчим.
А может это он хочет таким способом избавиться Татьяны, сделать её
жизнь невыносимой и специально это так проявляют <<заботу>>. Я ещё не
такое видел.

Так, кто вот этим всем будет заниматься, и на сколько нас хватит? На
одно два письма?
А не будем ли мы разрывать Татьяну своими советами в разные стороны?
Может мы в состоянии во всём этом разобраться?

У нас есть факт - cкандалы с дочерью.

Лечить и перевоспитывать мать, у которой зависть и старческий маразм
- это абсурду, и на это не стоит тратить ни минуты. Извините,
Татьяна, но наверное оно так и есть у вашей матери.

Выйти замуж и переехать на другое место не поможет из-за того, что там
ещё добавится тёща. Мама уж точно не даст покоя, теперь у неё
проснётся диктатор. Она начнёт строить семью молодожёнов по-своему
пониманию. Начнёт лезть в каждую мелочь и будет от этого получать
удовольствие, что причастна к ещё и зятю и потянет за собой всю
команду на перевоспитание. А если родится ребёнок, так вообще, у них
будет беспросветно ночевать и дневать. То это не так, то другое не
так. И так ещё несколько десятков лет.
Этому надо поставить точку.

Или уехать очень и очень далеко, чтобы не чаще как раз в 3 года смогла
Татьяну доставать и то, если в гости, то на день два, не более. Чтобы
не привыкла, а помнила, что в гостях. После двух дней прибывания
обычно начинается забывание, что приехали в гости.

Делать из неё своего друга не получится. В прошлом письме я писал, что
если за 25 лет этого не случилось, то уже никогда не случиться. Это
надо забыть раз и на всегда.

Я предлагал другое. И постараюсь более подробнее объяснить.

Пингвин проснулся, надо бы и его мнение выслушать.

(пингвин) А чё ты столько стучишь, короче надо, короче?

(я) Молчи пернатое. Лучше рыбки полови, твоё дело кормить меня или я
один доплыву до берега после обеда, о друг мой бескрылый.

Нырнул. Щас тюлечки поедим и продолжим.

Владимир. Украина. (39)

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:rest.love.pick-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:rest.love.pick--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

   "Владимир Васильков" 2004-05-20 01:27:55 (#149377)