Библиотека коллекционера.

О КОЛЛЕКЦИЯХ И КОЛЛЕКЦИОНЕРАХ ИНТЕРВЬЮ ДАЕТ - АНДРЕЙ СЕРГЕЕВ: "ВОКРУГ МАРОК БОГ ВЕСТЬ СКОЛЬКО ВСЕГО..."


– Андрей Яковлевич, говорят, даже Букеровская премия не заставила вас срочно
сесть за следующий роман. Говорят, вы пишете что-то совершенно другое...
– Я всегда пишу другое. Сейчас пишу книжку по нумизматике. Это получилось
как-то против моей воли, я человек абсолютно не научный, из наук признаю
единственно нумизматику.
– Так вы что, научную книжку пишете?!
– Да, именно. Как известно, коллекционерский инстинкт в людях неистребим, хотя
советская власть нумизматов и сажала под гребенку – и в конце 20-х, и в 37-е
годы. Нумизматы все равно существовали, но они в своего рода подполье сидели.
Ученый-нумизмат, представлявший музеи и некоторым опосредованным способом –
советское государство, вызывал у "просто нумизмата" всегда только страх. Он
ученому никогда ничего не показывал. А когда в какую-нибудь глубокую провинцию
приезжал я, к властям не имеющий никакого отношения, мне показывали, мне
рассказывали, я видел такое, о чем наши ученые-нумизматы понятия не имели.
В один прекрасный день я почувствовал себя обладателем таких уникальных
познаний, которые грех унести в могилу. И стал писать. Сейчас в научных
изданиях опубликованы три мои статьи по нумизматике – о варварских подражаниях
греческим и римским монетам на территории бывшей Российской империи. Черновик
у меня в компьютере давно заряжен, но до чистовика еще далеко. Мне хочется
написать конденсированно, мне хочется написать метафорически, мне хочется
написать что-то такое, как в художественном тексте. А в науке надо иначе, мне
это дается трудно.
– Толстая будет книжка?
– Нумизматических книг толстых не бывает, думаю что 5-6 листов.
– Чему она конкретно посвящена?..
– Она будет называться так: "Монеты варварского чекана на территории бывшей
Российской империи и СССР", что-нибудь в этом роде.
– Откуда у вас тяга к коллекционированию?
– Не знаю, откуда. Видимо, родился с каким-то дефектным геном. У меня даже
основной мой опус, о жанре которого спорят... Рижский "Родник" и издательство
"НЛО" спокойно назвали это дело романом. Я не возражал, потому что "Альбом для
марок" подходит и под определение романа воспитания. Но очень интересно
критики об этом пишут. Вот, мол, "Альбом для марок", знаем мы этих
филателистов: купит какую-то марку, приклеит себе в альбом. А нет такой марки,
он другую какую приклеит, ему все равно... Полное непонимание дела, потому что
за марки убивают, за марки совершают страшнейшие преступления.
Когда Георг V купил себе редчайшую марку острова Маврикий, которая по тем
временам стоила что-то фантастическое, кажется, 40 тыс. фунтов – это в 30-е
годы! – то ее охранял целый отряд из Скотланд-Ярда...
Коллекционирование – огромная, колоссальная, всепожирающая страсть. Польский
профессор Гумовский, который лет 100 назад написал книжку о психологии
коллекционера, говорил: даже если человек, с которым вы имеете дело, друг всей
вашей жизни, если он профессор, если ему 60 лет и вы его идеально знаете, не
оставляйте его наедине со своей коллекцией! Вот какое сильное искушение, какая
страсть, когда человеку не все равно, какую марку наклеить – ту или эту. Это
критику нашему все равно, какую на конверт наклеивать...
– Есть ли разница в психологии человека, собирающего марки, монеты или скажем
бабочек? Или это одна страсть по-разному выраженная?
– Я думаю, что страсть одна. Вот у человека, собирающего самовары или галстуки
– другая страсть, потому что страсть человека, собирающего марки, монеты или
бабочек основана на системе.
– А, скажем, фарфор?
– Фарфор тоже. Эта область документирована, хорошо известна, даже
существовавшие в России или на Украине небольшие фабрики фарфора в начале XIX
века известны, существуют справочники по маркам фарфора.
– Чем же отличаются самовары?
– Самовар мог делать кто угодно, не только Тульская фабрика. Самовар
выпускался штучно и мог быть прихотью мастера, который его изготовлял. Можно
собрать хорошую подборку самоваров...
– Но о систематической коллекции речь не идет?
– Систематическая коллекция самоваров – это не звучит даже. Огромное
количество индивидуальных произведений, мельчайших мастерских…
– А такое отличие: чтобы собрать коллекцию бабочек, надо этих бабочек изловить
– куда-то ехать, сачки-морилки-распрямилки...
– Это все романтика, из книжек. Человек, собирающий бабочек, покупает их в
магазине, уже препарированных. Какой-то очень редкий вид стоит больших денег,
может быть даже на аукционе он с каким-то другим коллекционером сцепится. И
они вдвоем возгонят цену в космос.
Элемент охоты на бабочек свойственен детям или наоборот суперзнатокам с
научным уклоном, которым и этот элемент важен. Но тут нет особых отличий от
других видов коллекционирования. Некоторым нумизматам и филателистам тоже
очень нравится процесс добывания монеты или марки: он куда-то пошел, где-то
что-то разузнал, у кого-то перехватил...
Есть люди, обычно не из самых серьезных коллекционеров, у которых если есть
монета или марка, которую вы ищете, то они нипочем вам не отдадут. И не
потому, что она им нужна. Просто теперь он будет хвастаться всем подряд: вот,
у меня сам N. монету торговал, да я ему не отдал! И продаст потом дешевле и
хуже.
А бывают такие, кто предпочитают всему – придти в магазин и спокойно купить за
свои денежки. Правда, в зарубежных нумизматических магазинах принято
торговаться, поторговавшись – иногда даже очень нахально поторговавшись, –
схватить свою монетку и уйти.
– Коллекционеры – обычные люди или особые?
– Совсем другие люди! Совсем другие, чем традиционные совки. Они – в числе
первых, из совка выползших. Когда при Хрущеве разрешили открыть клуб
коллекционеров, тем самым открыли настоящий свободный рынок: что хочу, то и
продаю, по моей цене. И покупаю точно также. Это люди, десятилетия прожившие в
условиях свободного рынка. При Андропове даже были гонения на это дело.
Приходил какой-нибудь штатский и спрашивал: сколько у вас этот рубль Анны
стоит? Человек, ничего не подозревая, называл свои 60-70 рублей и ему
говорили: ну, пройдемте. Были такие провокации. И старые идиоты даже
размышляли, совместимо ли коллекционирование с коммунизмом, социализмом...
Конечно, ничто с ними несовместимо, ничто человеческое – коллекционирование
там или что-то еще...
– Что представляет собой сообщество коллекционеров?
– О, это очень разнообразный и очень замкнутый мир. Это люди особого склада.
Кстати, как ни странно, процент интеллигентных людей среди них не больше, чем
в любой другой области человеческой деятельности. Меньше, чем, скажем, среди
библиотекарей. Но это люди совершенно невероятных, каких-то маргинальных, но
очень глубоких и интересных познаний. Бывает, ничем, вроде, не выделяющийся
среди других трудящихся человек, но он знает гербы всех немецких княжеств
какого-нибудь там XVII-XVIII века, он тебе точно все отличит, расскажет. Это
тоже выделяет коллекционеров среди толпы. Недаром советская власть так их не
любила.
Был такой Марк Львов, по прозвищу "Медь ищу" (бегал по клубу и кричал: "Медь
ищу!" – собирал русские медные монеты). По одной стороне монеты он мог точно
сказать, что на другой стороне, какая разновидность. От глубочайшего знания
штемпелей XVIII века он однажды опубликовал статью о том, какие еще могут быть
разновидности открыты. Предсказал...
– Значит нумизматика и правда наука. Вот в искусстве предсказать ничего
нельзя...
– Я в своем сочинении тоже пытаюсь предсказывать, что еще может быть открыто,
потому что у нас территория обширная, плохо изученная.
– Приметы свои у коллекционеров есть?
– Конечно. Например, если ты какую-то вещь выторговываешь – монету или марку,
– уже договорился с человеком, она уже твоя, никогда не примеряй мысленно, где
она у тебя будет в коллекции находиться. Вернейший способ сглазить.
Потом есть закон парности. Всю жизнь гоняешься за какой-то монетой или маркой,
наконец, достал ее с большим трудом... И через очень короткое время появляется
второй экземпляр, который тебе куда как легче взять – и дешевле, и вообще без
лишних разговоров. Вот такое бывает.
Еще у старых коллекционеров было твердое представление: если у тебя в какой-то
серии ровное количество экземпляров, например, десять или восемьдесят, или
сто, это очень плохо. Одиннадцать пускай будет. Любую, даже плохую положи, но
чтоб была там 81 монета или 81 марка. Вот тогда пойдет. А то заколодит,
заколодит, дальше не будет.
– А какая-то своя профессиональная этика?
– Серьезных коллекционеров не так много, они друг от друга зависят.
Соответственно, возникает и некоторая этика. Монету или марку надо отдавать
тому, кому она больше всего нужна, тому, кто именно это собирает. Ну,
во-первых, это коммерчески выгодно – он больше всего даст. А во-вторых, есть
какое-то правило, что ли: раз у человека хорошая коллекция, она должна
пополняться.
– А что такое "хорошая коллекция"? Полная?
– Полных коллекций не бывает. Хорошая – это относительно полная и в отличном
состоянии. В Америке, в богатых странах Запада сильный крен в эту сторону:
собирают не столько монеты, сколько их сохранность. Раньше был упор на
редкость, а сейчас на сохранность Редкая монета плохой сохранности стоит
меньше, чем простая монета в идеальном состоянии...
А насчет профессиональной этики есть предание об одном очень крупном
филателисте из Одессы. Он сам был не еврей, а жена у него была еврейка. Там
сначала стояли румыны. Когда же пришли немцы и стали истреблять евреев, к
коллекционеру явился какой-то румынский чин и сказал: генерал такой-то, мой
начальник, – филателист. Он слышал о вашей коллекции, она его чрезвычайно
интересует. Если вы отдадите вашу коллекцию, он выправит документы вашей жене
чисто арийские, и ее никто не тронет. А чтобы у вас не было сомнений насчет
моих слов, вот вам несколько адресов. Там вы увидите евреев. Мой генерал
сделал им документы.
И у этого коллекционера произошел, как говорят американцы, кризис личности. Он
сказал: "Я подумаю". Взял адреса, вечером прошел по ним и убедился, что все
так.
Ночь не спал, думал, и все-таки решил коллекцией не рисковать. Где она
запрятана, там и лежала. Немцы пришли и расстреляли его жену. Конечно,
какой-то элемент риска был, что и коллекцию отдаст, и жены лишится. Но все
равно, выбор он свой сделал, и вся человеческая ценность его всплыла на
поверхность. Об этом, естественно, стало известно в узких кругах
коллекционеров. Филателистов такого уровня по всей стране, по СССР, не слишком
много было, вот он и остался со своей коллекцией, никто не захотел с ним иметь
дело. А с мальчишками, которые занимаются чепухой, ему самому неинтересно было
общаться. Короче говоря, коллекция эта умерла, потому что она не пополнялась.
Среди коллекционеров вообще много евреев. Говорят так: если ты приехал в
маленький городок, особенно на западе Украины, и тебе нужно найти
коллекционера, то координаты такие: во-первых, это должен быть учитель,
желательно истории или литературы, во-вторых, это должен быть еврей. На
пересечении этих координат, скорее всего, будет коллекционер.
– А возможен, например, такой бизнес: продавать лохам, лопухам вещи не вполне
годящие...
– Для серьезных коллекционеров это невозможно. Ну, лох у вас купил. Он же
сразу покажет это другим. И они все ему объяснят.
– То есть репутация профессиональная гибнет.
– Гибнет ваш бизнес. Впрочем, существует способ обволакивания человека,
прибирания его к рукам... Ходит тут в клуб нумизматов один банкир с деньгами.
Ничего не понимает. Его советчики и поставщики – тоже очень мало понимают в
монетах. Но в торговле соображают, друг другу поддакивают. Он и будет
ориентироваться на них. Если я чего-то скажу от своего знания какой-то
области, он мне просто не поверит. Да мне с ним и говорить неинтересно: я у
него ничего не возьму, он у меня ничего не возьмет, потому что он привык брать
только у своих поставщиков.
– В чем для коллекционера высший смысл его коллекции? Это чисто личное,
экзистенциальное, образ жизни?
– Коллекция средняя, бытовая украшает жизнь, делает ее интереснее. Коллекция
какого-нибудь банкира может быть репрезентативной. Вот, гости дорогие,
смотрите, вот это вот Клеопатра, та самая. Смотрите, какая она уродина, какой
у нее был паяльник, уродина, а как нравилась!..
– Коллекция способна погубить человека. А может спасти?
– Мы сейчас сидим на Мещанской улице (бывшая 4-я Мещанская), на которой
родился Евтушенко. На станции Зима он был в эвакуации, но вряд ли он знает,
что на станции Зима жил человек, который владел умами и сердцами очень многих
людей по всей территории СССР. В какие-то не самые страшные годы – в конце
20-х, начале 30-х – на станцию Зима сослали одного филателиста. Он с собой
захватил только маленькую тетрадочку. А в этой тетрадочке были так называемые
первые номера. Это самые редкие марки, практически, пробы. И он буквально
держал за самое чувствительное место десятки, сотни, а может быть тысячи людей
по всей стране. Тех, которым вот именно что не все равно, какую марку клеить в
альбом. Ему на станцию Зима слали бог знает чего. Не только масло, но и черную
икру. В общем, он там очень неплохо жил, обладая этой тетрадочкой. И изредка
расставался с маркой-другой...
– Одна маленькая тетрадочка – и такое всесоюзное участие?
– В ней было несколько сот марок. Но это же тысячи людей, которые готовы на
все... Его в буквальном смысле слова сливочным маслом умасливали, чтобы он
хорошо относился к такому-то и, если будет отдавать такую марку, то отдал не
тому, а вот этому...
– Бывают какие-то особенно желанные редкости?
– Для русских нумизматов самая редкая и самая интересная монета – это рубль
Константина. Великий князь Константин на престол не вступил, а на монетном
дворе были отчеканены пробы, и даже были ему посланы, кажется, в Варшаву.
Существует этих проб всего 6-8 штук. У нас здесь гуляет по рукам кое-что, за
границей где-то гуляет экземпляр (из коллекции великого князя, очевидно). А
так они в основном в Эрмитаже, в Историческом музее. Конечно, коллекционер
будет об этом мечтать.
– Нет искушения подделать?..
– Монеты трудно подделывать. В 70-е годы прошлого века в Бельгии один эмигрант
отчеканил константиновский рубль. Хотел потрясти нумизматический мир.
– Потряс?
– Нет, конечно. Специалисту же видно все, по мелким деталям. В Брюсселе на
монетном дворе в 70-е годы прошлого века ему резали новые штемпеля и
естественно что-то там получилось немножко не так. Потом, шрифт набивали теми
пунсонами, которые нашлись в Брюсселе, а не теми, которые были в ходу в
Петербурге.
– Современная техника позволяет воспроизвести форму в точности, до мельчайших
деталей.
– Это так. Но есть еще металловедческий анализ, который показывает время
последней плавки металла. Если последняя плавка, скажем, была 2000 лет назад,
то это не может быть подделка... Хотя, с другой стороны, это ничего не
исключает, потому что возьмите античную монету, обожгите ее спичкой и
металловедческая экспертиза сама в себе запутается!..
– Бывает, что серьезных коллекционеров обманывают, продают фальшивки?
– Случается, конечно... Есть такая знаменитая страна Эстония. Там в 20-е годы
марки, выпущенные во время гражданской войны, подделывались не со страшной
силой, а со страшной скоростью. Покупатель приходил в магазин и спрашивал
определенную марку с редкой надпечаткой. Ему говорили: да, знаете, где-то
была, сейчас поищем. И в задней комнате печатали этот заказ. Брали нужную
марку и делали такую надпечатку, как требуется. Поэтому очень много
фальсификаций.
– А возможна такая подделка, что и не отличить?..
– Смотря, кто будет отличать. В Америке существует несколько крупных частных
коллекций русских икон. Наш московский эксперт Тетерятников (я не знаю,
насовсем туда уехал или просто там какое время был) посмотрел одну-другую
коллекцию и просто схватился за голову. Даже книгу написал о том, что это все
фальшаки. Дело в том, что Дзержинский создал в Загорске целую мастерскую по
подделке икон, и они усилиями лучших наших художников с известными именами
делали на заграницу в 20-е годы иконы, которые там сходили за настоящие.
– Да что там подделки, вон эрмитажные полотна продавали...
– Эрмитажные полотна – это вообще скандал, какого никогда не было в мире.
Когда Эндрю Меллон приехал в Америку с этими картинами, ему сказали: ты не
министр финансов, а растратчик! Хоть ты и миллионер, но откуда у тебя такие
деньжищи?!. Ему пришлось опубликовать документы, в которых были указаны
цены... А когда узнали, почем он это дело покупал, там конечно схватились за
животы.
А покупал он, как умный у дурака, – ходил по Эрмитажу с книжкой. Отец
художника Сомова был директором Эрмитажа. Он тогда составил книгу, сыгравшую
выдающуюся роль в жизни этого музея: "100 лучших полотен Эрмитажа".
Неизвестно, понимал Меллон хоть что-то в живописи или не понимал, но ходил он
с этой книжкой и говорил: мне вот эту картину, эту картину и вон ту. А
Микояшка: "А сколько вы дадите, сколько дадите?" – "Ну, зачем мелочиться? Я
все отберу, потом сразу дам вам крупную сумму".
Так вот, купил Меллон мадонну Бенуа, купил Святого Георгия. Мадонны – не
лучшее, что есть у Рафаэля, а вот Святой Георгий – гениальная потрясающая
вещь, ну, просто чудо. Когда это дело совершилось, Меллон спросил у Микояна:
зачем вы это продаете? Да как вы не понимаете, говорит, произойдет мировая
революция, мы это все назад даром заберем... Не знаю, цинизм это был или
глупость, трудно сказать.
В Париже кто-то из французских самых главных музейных экспертов заявил, что
после этой продажи Эрмитаж нельзя считать одним из ведущих музеев мира: он
лишился верхушки.
Я, когда был в Америке, пошел в национальную галерею Вашингтона. Мне там
сказали: у нас нету денег, у нас, поэтому, полмузея закрыто. А я говорю: я
приехал издалека, из России, хочу посмотреть вашего Рафаэля, покажите мне
вашего Рафаэля, того самого, который в Эрмитаже куплен. Короче говоря, ходил я
по пустой половине музея, смотрел, что хотел без толпы, а за мной, отставая на
зал, ходил негр в форме, который смотрел, что бы я чего-нибудь там не сделал.
Тогда не 100 штук было продано, меньше, но все равно, Меллон брал самое
лучшее. Ван-Эйков, Рафаэля. Боже ты мой, какой Рембрандт в Нью-Йорке, в
Метрополитене!...

Окончание следует

С сайта: http://www.levin.rinet.ru/FRIENDS/SERGEEV/interview.html

drmak@mail.ru 

Спасибо всем приславшим письма.

Александр Макаров

Проголосовать и подписаться на мою новую рассылку:

"Дрессировка компьютера. Наставление для ленивых писателей."

  Проголосовать за эту рассылку в рейтинге!