ЧЕЛОВЕК И РЕЛИГИЯ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ

Выпуск 128/2014-01-27

В этом выпуске публикуется продолжение беседы протодиакона Андрея Кураева с участницами группы Pussy Riot Марией Алехиной и Надеждой Толоконниковой, организованной редакцией проекта "Сноб. Первая часть этой беседы находится в предшествующем выпуске. Ссылка на первоисточник - в конце беседы.

Кураев: Я тоже наше общение с этой темы начал: церковь меняется — это правда. И мне было гораздо ближе то, что было до 2009 года. В течение многих лет меня считали неофициальным спикером Патриархии. Я не напрашивался на эту должность: так получилось, что в 1990 году я стал пресс-секретарем Патриарха, активно работал на этой позиции год и числился еще года полтора. Но почему-то с той поры у журналистов привычка, чуть что, звонить мне. Ну хорошо, я человек безответный, робкий, белый и пушистый, поэтому даю комментарии. Причем за все эти годы, за 20 лет, мне не звонили из Патриархии с пояснением: «Отец Андрей, если тебе будут звонить журналисты, то наша позиция такая-то». Никакой попытки направлять не было, причем на девяносто девять процентов моя позиция совпадала с Патриархией при Патриархе Алексии II, и не потому, что я подлаживался, а потому что я, во-первых, понимал логику его мышления и принятия решений. А во-вторых, я как-то спрашивал митрополита Кирилла: «Владыко, а я не наврежу?» На что я слышал: «Отец Андрей, ты все делаешь правильно. Когда мы не можем официально что-то сказать, это говоришь ты, более резко, но как частное лицо. Все нормально». Меня только об одном всегда просили: не выдавать свою позицию за официальную, за общецерковную.

Я всегда говорил как идиот, то есть как частное лицо — то есть официально не уполномоченный никем. А сегодня другие интонации слышны, сегодня Патриархия говорит: «Священнослужитель не имеет права озвучивать частную позицию, только транслировать официальную». А я старый медведь, меня новым фокусам поздно учить.

Толоконникова: Как вы будете справляться с этими запретами? Я думаю, вы же будете продолжать говорить…

Кураев: Я как миссионер чувствую, что я нужен людям такой, какой я есть: толстый, лохматый, колючий, но такие тоже бывают нужны. Других, гламурных, правильных батюшек много — и слава Богу, пусть тоже говорят, я им не мешаю.

Как учит нас великий учитель Толкиен, иногда и от малоросликов бывает польза, хотя у них лохматые ноги и странные некрасивые уши. Но иногда Господу и ослики нужны, и малорослики.
Толоконникова: Чаплин — это вообще фигура совершенно удивительная, почему-то он мне на ум пришел, когда вы говорили про колючих. Он написал мне письмо в колонию. Он попытался начать некоторый диалог, к которому мы его призывали, когда еще в СИЗО сидели. Мы говорили, что были бы счастливы встретиться, просто мы не можем прийти к Всеволоду Чаплину, потому что мы сидим в некотором смысле в тюрьме, но если он придет к нам, то мы обязательно поговорим. И вот в 2013 году он решил, наконец, попытаться начать диалог. Прошла пара месяцев, началась моя голодовка, и он сказал: «Ну и что, что им там плохо — их посадили, чтобы они там мучились». Его позиция меняется с потрясающей скоростью, я никак не могу объяснить себе этот факт, и я даже не буду стараться этого делать.

Кураев: Эти слова отца Всеволода меня глубоко поразили.

Толоконникова: Ему нужно было ответить словами доктора Гааза...

Кураев: В том-то и дело! Это какое-то служебное несоответствие. Московский священник не имеет права не помнить эту московскую легенду. Была такая легенда, давайте ее напомним читателям.

Толоконникова: Давайте по ролям!

Кураев: Тогда я за Филарета.

Жил в Москве доктор Гааз, католик, очень добрый человек, основавший движение в помощь заключенным. Условия для зеков тогда были чудовищные: сковывали буквально одной цепью, камеры были общие мужские и женские. Доктор Гааз создает общественный комитет для помощи заключенным, в который входит митрополит Московский Филарет. И когда доктор Гааз предложил свои идеи облегчения жизни заключенным, Филарет спросил: «К чему это делать? Да, заключенные страдают, но тюрьма для этого и создана, они должны искупать свои грехи, свои преступления».

Толоконникова: Гааз ему отвечает на это: «Послушайте, есть же невиновные!»

Кураев: «Эти люди в тюрьме по решению суда, суд рассмотрел обстоятельства всего дела, и суд у нас мудрый профессиональный, Государем утвержденный, и поэтому, безусловно, эти решения все справедливы, они правильно страдают».

Толоконникова: «Но вы забыли еще одно решение светского суда — Иисус Христос был осужден светским справедливым государственным судом».

Кураев: «Простите, доктор, вы не правы, это не я забыл о Христе, когда сказал эту глупость — Христос в эту минуту забыл про меня». Вот такая сцена из московской жизни XIX века.

Толоконникова: А вам нравится позиция Гааза?

Кураев: Конечно.

Толоконникова: А вы готовы заниматься правами заключенных?

Кураев: Наверное, не готов.

Толоконникова: То есть вы не до конца консолидируетесь с этой позицией? Она вам нравится чисто теоретически?

Кураев: Теоретически — да. Но все-таки у каждого какое-то свое служение.

Толоконникова: Вас не смущает, что ситуация изменилась достаточно слабо по сравнению с той, которую описывал Гааз? По-прежнему существуют пытки, по-прежнему существуют люди, которые умирают в заключении, по-прежнему есть унижение человеческого достоинства в местах лишения свободы.

Кураев: Вы меня не услышали. Когда я сказал, что церковь меняется, а я нет — это же я не Патриарху говорю, я говорю всем. Когда я говорю, что я старый медведь и новым фокусам меня научить уже невозможно, это касается всех, в том числе и политиков. Вот наши замечательные журналисты считают, что мы теперь должны быть в одной группировке, а я ни в одну партию не записываюсь, я не общественный деятель.

Толоконникова: Постойте, я не приглашаю вас ни в какую нашу партию, я спросила вас о ваших интересах.

Кураев: Я не общественный деятель.

Толоконникова: Вы общественный деятель, вы лукавите.

Кураев: Нет, это не так.

Алехина: И церковь как институция принимает участие в жизни заключенных...

Кураев: Конечно, принимает.

Алехина: Вопрос в том, как она принимает это участие.

Кураев: Я при случае по колониям ездил тоже, были и такие встречи в моей жизни. Есть у меня одна вещь, которая очень сдерживает меня, сковывает: мне бывает очень неудобно к заключенным обращаться, потому что у этих людей опыт боли больше, чем у меня. Я пока еще слишком благополучен.

Толоконникова: Как вы относитесь к тому, что у некоторых заключенных нет возможности посещать храм? Они все свое свободное время работают, и если они пойдут в храм, то они не пойдут на работу, и их могут избить.

Алехина: Когда меня привезли в Нижегородскую колонию и устроили в библиотеку работать, буквально напротив моего стола, где я сидела и писала, поставили книгу — это было подарочное издание о патриархе Кирилле с его лицом на обложке, такая большая красивая книжка. Видимо, ее кто-то туда намеренно поставил, ну, или нет. Пришлось прочесть. Одна из историй в книге была о том, как патриарх посетил Нижний Новгород в то время, когда были пожары в 2010, кажется, году. Ему был задан вопрос о погорельцах: «Что вы можете сказать этим людям?» И патриарх сказал: «Я призываю всех молиться о дожде» — все, одна фраза. Я сейчас усмотрела в вашем ответе некоторую схожесть позиции.

Церковь, в моем понимании, все-таки должна являться нравственным авторитетом и задавать тренд. И вы здесь уже говорите не от себя, вы говорите от церкви.

Кураев: Когда я говорил от церкви?

Алехина: Вы часто говорите от церкви. Часто. Во многих интервью.

Толоконникова: В любом случае, это надо учитывать, потому что это совершенно элементарный закон восприятия. Вы можете считать, что говорите как частное лицо, но на самом деле вас будут воспринимать как говорящего от лица церкви.

Кураев: Когда я на ваше предложение заняться правозащитной деятельностью ответил, что, наверное, не стал бы этого делать, это я от лица церкви говорил? Понятно же, что это я говорил от себя.

Алехина: Кроме защиты прав, есть иные формы помощи заключенным, в которой они нуждаются. Например, некоторая просветительская деятельность.

Кураев: От этого я никак не отказываюсь.

Толоконникова: Это им действительно нужно. Им нужно живое слово, им не нужен формальный подход — они это очень остро чувствуют.

Кураев: Для того чтобы я занимался просветительской деятельностью, в том числе в колонии, руководство этих колоний не должно считать меня каким-то инструментом воздействия на них или каналом утечки информации, или «выноса мусора из избы», и так далее. Чтобы не считали, что я могу принести или вынести передачу, письмо. Мои функции должны быть публично открыты, чтобы я спокойно приехал, рассказал что-то. И если мое слово хоть кому-то будет интересно, уже хорошо. Не обязательно просвещать, вразумлять, достаточно хотя бы отвлечь человека на часик от текучки. В последний раз я ездил по колониям в октябре и не против продолжить.

«Сноб»: Мария, Надежда, вы встречались со священниками во время заключения?

Толоконникова: Я беседовала с одним священнослужителем, это было во время моей голодовки. Он зашел ко мне после того, как я выслала телеканал «Россия 2» с передачей «Прямой эфир». Мы имели с ним краткую беседу, это продолжалось каких-нибудь минут семь. Он меня спросил о голодовке, о ее причинах — я рассказала. Он спросил также моего мнения об отношениях церкви в этой колонии с ее руководством и заключенными. Я ему высказала свое мнение. Оно заключалось в том, что у людей просто нет свободного времени на посещение церкви, и очень часты случаи дедовщины, как в армии. Через эту дедовщину людям фактически запрещают ходить в церковь, потому что это отнимает время от работы. Тем более у них нет времени посидеть, почитать Библию. Священник подарил мне икону с благословением патриарха Кирилла и ушел. Через неделю я смотрела «Прямой эфир», где присутствовал этот священнослужитель. Он сказал, что приходил ко мне и спрашивал про мою голодовку, а я ему в ответ сказала что-то невразумительное, из чего он понял, что моя голодовка полностью спланирована извне. Его высказывания обо мне совершенно никак не соотносились с тем, о чем мы беседовали. Может быть, он забыл, о чем мы беседовали, хотя он записывал все на айфон. Это был единственный опыт моего общения со священниками. Я ходила на службы в Мордовии, но лично со священниками я там не общалась.

Кураев: Давайте уточним один момент, чтобы читатели не испугались. Вы сказали, что священник записывал вашу беседу на айфон. Это не был формат исповеди? Тайна исповеди не была нарушена, запись велась с вашего согласия?

Толоконникова: Нет, это была не исповедь. Он не скрывал, что делает запись, просто положил айфон и включил диктофон.

Алехина: В московском СИЗО время от времени на праздники приходили священники, для того чтобы просто увидеть камеру, подарить подарки и уйти. Посещения занимали буквально минуту. Накануне этапирования, может быть, за неделю или за две, было очередное такое посещение, и я сказала священнику, что хотела бы с ним поговорить. Не в рамках исповеди — просто поговорить. Он согласился, нам выделили помещение, мы разговаривали, наверное, около часа. Я не могу сказать, что данная беседа стала важной для меня. Этот человек не видел никакой разницы между президентом и царем и очень рьяно транслировал эту позицию. Это был очень странный разговор.

В Нижегородской колонии был случай. Широко анонсировался приезд митрополита Нижегородского и Арзамасского, висели объявления. Начальники отряда неоднократно сообщали, что все желающие могут прийти. Встреча должна была пройти в клубе, так как помещение церкви не могло вместить такого количества осужденных, которое предполагалось на мероприятии. Я изъявила желание присутствовать, заблаговременно всех об этом известила — все, что с моей стороны требуется, я сделала. Когда он приехал, я пошла на встречу, в соответствии с изъявленным желанием. Но меня просто не пустили, а потом неформально мне сообщили о том, что существует приказ начальника колонии не пускать меня туда. Мне тогда было очень обидно. Замечательная картина: начальник ГУФСИН, начальник колонии, митрополит, делающие фоточки на фоне церкви, — и я, стоящая рядом и разводящая руками.

Ну и я просто одна ходила в церковь, не анонсируя это никак. Сначала у руководства колонии в Нижнем Новгороде возникали какие-то вопросы, меня вызывали к замначальника по воспитательной работе, который спрашивал, зачем я хожу в церковь. Я отвечала, что это глупый вопрос, и продолжала туда ходить. В Березниках все гораздо хуже, там просто нет церкви, лишь так называемая молельная комната, в которую приезжает батюшка только на Рождество. А большинство женщин в моем отряде очень хотели бы общаться с батюшкой хотя бы раз в неделю, хотя бы раз в две недели.

Я не склонна все эти истории сваливать на какой-то злой умысел. Я думаю, что это пресловутая инертность, привычка, которая вырабатывается, наследуется, у которой нет достойного противодействия. Эти люди, которые живут по накатанной и совершенно не имеют мотиваций к изменению. А они не имеют такой мотивации отчасти по нашей вине, по вине общества, потому что общество их к этому не стимулирует. То, чем мы с Надей сейчас намерены заниматься, — это попытка простимулировать властные структуры задуматься над тем, как они относятся к человеку. Сейчас ты ежедневно поставлен в ситуацию выбора: любое твое действие будет восприниматься твоим оппонентом либо как прогиб, либо как победа. Невозможно сохранять какие-то обыкновенные, нормальные, ровные уважительные отношения, которые требуются человеку для развития. Меня не пустили на ту встречу с митрополитом, наверное, потому что в их сознании я могла совершить какую-то провокацию. Я считаю, что я не давала никаких предпосылок так считать, но это постоянно происходило.

Толоконникова: Это та самая логика «как бы чего не произошло», которая убивает возможность всякой искренности.

Кураев: Церковь меняется. Это означает, что и время заморозков пройдет. Церковь — это мир людей, и люди меняются. Церковь — это не только смена какого-то митрополита или Патриарха. В церкви появляются люди из «непоротого» поколения, люди с опытом свободы, опытом дискуссии, не желающие считать себя безгласной паствой, которая должна отдать денежку и поцеловать ручку.

Главное — не отчаиваться, как вы не отчаиваетесь, когда понимаете, что не сможете сделать систему колоний и тюрем подобием сочинских курортов. Но ведь если невозможно это сделать, то это не значит, что не надо помогать хотя бы кому-нибудь. Так же и в церковной жизни. Мы не сможем создать заново апостольское общение, то так называемое общение первозданного христианского раннего коммунизма. Но разглядеть друг друга, помочь кому-то, найти настоящего священника — это можно. И наверняка эти женщины, которые сидели с вами, рассказывали о таком добром опыте, о хороших батюшках, которых они встречали на своем пути.

Толоконникова: К несчастью, в колонии правда жизни настолько серьезна и сурова, что разговоров духовных, религиозных или разговоров об искусстве не заходит как таковых. А если они заходят, то вызывают некоторое непонимание. У нас не было вообще никаких религиозных разговоров, потому что эта сфера жизни опирается на некоторую материальную оснащенность: когда у тебя уже есть все для быта, ты уже можешь о чем-то таком подумать. В колонии люди обретают максимально материалистическое видение мира. Требовать от них каких-то духовных высот, притом что у них вообще нет ничего, практически невозможно. Невозможно же требовать от всех людей, чтобы они были святыми.

Кураев: Конечно.

«Сноб»:Всеволод Чаплин, после того как вы уже освободились, сказал, что в Марии он увидел духовную эволюцию, но не увидел ее в Надежде. А вы, отец Андрей, напротив, в своем блоге писали после одного заявления Марии, что она после выхода не поумнела. Как Мария должна была поумнеть, по-вашему?

Кураев: Мне просто очень не хотелось бы вновь увидеть вас в храме танцующих, вот и все. И когда вы с первых шагов сказали, что вы бы снова это повторили, как я еще могу на это реагировать?

Толоконникова: История с заявлением была некоторой журналистской иллюзией. На самом деле было так: задали очень типичный вопрос о том, сделали бы мы это, если бы знали, чем все закончится. Маша ответила, что мы не терпим обсуждения истории в сослагательном наклонении: что было, то было, и с этим уже ничего не поделаешь. Это отношение, которое вообще вытекает из нашей концепции истории, оно никак не связано с будущим и с настоящим.

Кураев: Тогда беру свои слова обратно. Простите.

Охлобыстин, который носил духовный сан, после акции сказал: «Я бы девушек выпорол, перегнув через коленку, проводом от какого-нибудь осветительного прибора, без всякого демократизма, а затем отпустил бы на все четыре стороны».

Кураев: Важно уточнить: это отец шести детей сказал. Это личный педагогический опыт человека!

«Сноб»:Отец Андрей, а вы бы какую меру наказания могли предложить, кроме «накормить блинами» и «принудить к духовно-образовательному усилию для изменения восприятия…»?

Кураев: А до вас не доходила моя страшная мстя? Нет? Я тогда для вас всех ее придумал! Я бы по приговору суда обязал вас прочитать книжку дьякона Кураева — страшнее наказания я не знаю.

Толоконникова: Я была близка к этому, когда я жила с вашими поклонницами в общежитии МГУ.

«Сноб»: Отец Андрей, вы недавно писали, что «без жесткого побуждения извне церковь не очистится». А что бы вы изменили сегодня в РПЦ как институте? И как?

Кураев: Не буду говорить. Потому что это очень серьезно, Церковь для меня очень дорога. Это как если бы я рассказал, как бы я сам себе удалял аппендицит. Это разговор слишком ответственный и серьезный.

«Сноб»: Надежда, Мария, а у вас есть какая-нибудь мысль по этому поводу?

Толоконникова: Это будет тот самый случай, когда мы со своим уставом полезем. Реформы пусть делают люди, которые имеют непосредственное отношение к РПЦ. Мы можем лишь предложить свое видение и общие рекомендации, может быть, этического характера.

Алехина: Для церкви очень важно просто слышать людей.

Кураев: Это важно для любого института, в том числе и для государства, это проблема любого общества. А вот как расслышать голос людей? Епископ не слышит голос священника, очень многие священники не слышат голоса прихожан и не дают им возможности что-то высказать. Хорошо было бы вернуться к опыту поместного собора 1917–1918 годов, когда все-таки во главу угла была поставлена община, приход.

Толоконникова: Хотелось бы видеть в официальных текстах, в высказываниях РПЦ больше богословия любви, чем богословия ненависти. Люди будут неискренними и неправдивыми в том случае, если вы будете настаивать на исполнении только догматов, они будут бояться какую-то мысль осуществить, потому что за этим может последовать наказание, вплоть до тюремного наказания.

Кураев: Давайте я все-таки вмешаюсь: терпеть не могу, когда слово «догмат» так используют. Догмат в церкви только один: «Бог есть любовь». Все, и на этом догмы кончаются...

Толоконникова: Это для вас, но есть иная позиция.

Кураев: ...А есть церковные каноны, есть известные, любимые вами правила Трулльского собора.

Алехина: Мы обсуждаем позицию РПЦ.

Кураев: Позиция РПЦ — это другое дело. К догмам это не имеет отношения. Иногда имеет, конечно.

Толоконникова: Замечательно, что вы согласились с этим. Потому что, по моему опыту, «Бог есть любовь» гораздо реже используется, чем прочие высказывания.

Кураев: Проблема в верности самой Церкви своей же собственной вере.

Толоконникова: На пересылке в Омске я пыталась читать высказывания патриарха Кирилла: летом 2013 года он говорил о том, что вообще нельзя судить. Это было для меня какое-то арт-ощущение, словно я в фильме. Я сидела в Омске, это одна из самых страшных «красных» тюрем со страшнейшим видом режима. Там я сидела во дворике с решетками из колючей проволоки и читала о том, что, оказывается, нельзя судить. Не понимаю, почему он не сказал это на год раньше, например.

Алехина: Божий промысел.

Кураев: Вы знаете, у каждого из нас есть такой разрыв, то есть нет ни одного человека на земле, тем более христианина, который бы не произносил бы этих слов. К сожалению, нет ни одного человека, включая меня, который бы не нарушал это.

Толоконникова: Я и говорю о потрясающем изменении траектории публичной позиции РПЦ, которая, к несчастью для нас, оформилась в «двушечку». Хотя для нас это в принципе позитивный опыт. Поскольку, я надеюсь, мы сможем извлечь из этого большую пользу не только для себя, но и для окружающих людей.

Кураев: Остается сказать банальность: то, что не убивает, делает сильнее.

Толоконникова: Ну вот, остановились на банальности...

Источник: Кураев, Толоконникова, Алехина: Притиснуть патриарха к кремлевской стене // Сноб, 13 января 2014

Ведущая рассылки Елена Преображенская

Сайт "Каруна: Путь сострадания и любви"

Новостной блог в Живом Журнале "Западник"

Авторский блог "Записки бунтаря"