Устная передача.

Интервью с Еленой Леонтьевой.

Изначально узнать о буддизме можно было только от того, кто знания получил и применяет. В этом случае ты не только слышишь слова, но и видишь пример, можешь почувствовать, насколько методы работают.

Это интервью не попытка объяснить, что такое буддизм, или рассказать о нем что-то новое: о буддизме написано множество замечательных книг. При этом его сопровождает еще больше заблуждений. О том, чем буддизм не является, мы поговорили с Еленой Леонтьевой — буддологом, кандидатом исторических наук, автором книги «Путеводитель по буддизму. Иллюстрированная энциклопедия». Познания Елены о буддизме не только интеллектуальные: она практикует тибетский буддизм линии Карма Кагью с 1992 года.

Многие труды по буддизму написаны очень сложно, их трудно понять без подготовки. А ваш «Путеводитель по буддизму» красочный и легко читается. Не боитесь обвинений в упрощении?

Есть люди, которые усложняют простое, а есть те, которые упрощают сложное. Моя задача — работать ради просвещения, упрощая сложное. Будда хотел, чтобы учение передавалось простыми словами. Великий тибетский ученый XIX века Джамген Конгтрул в своем пособии для учителей пишет, что учить нужно ясно, доступным языком, не усложняя и не запутывая людей. Мне кажется, что, усложняя речь, человек подчас маскирует этим непонимание предмета. Сейчас есть два вида трудов о буддизме: так называемые «внешние» и «внутренние». Далеко не все, но, увы, многие из них сложны для восприятия читателей, желающих узнать и понять что-то. «Внешние» труды написаны учеными, которые буддизм не практикуют и полагают, что практикующие не могут писать о нем объективно. Часто эти труды перегружены научной терминологией. Такое впечатление, что автор не стремился быть понятым, работал только для узкого круга. Конечно, есть много прекрасных исключений — Е. А. Торчинов., В. П. Андросов, Н. Л. Жуковская и другие.

«Внутренний» тип литературы — это переводы трудов буддийских учителей. Их люди, как правило, читать боятся: им кажется, что там будет какой-то перегиб, агитация, субъективность. Обычно они ошибаются. Но все же нередко такие труды переводятся в высокопарно религиозной тональности, которой в оригинале могло и не быть, и этим отпугивают. Получается, что и те и другие тексты создают большую дистанцию для читателя. Сознавая это, наше издательство поставило себе задачу приблизить и научные, и религиозные тексты к жизни современного образованного человека.

В этом нас поддержало «Эксмо», публикующее в такой же манере труды Ламы Оле Нидала.

Что стало основой книги и как ее приняли?

Книга написана по мотивам моих лекций в Институте стран Востока, я добавила в нее картинки, истории, стихи по теме. При этом книга может служить учебным пособием: она уже получила грифы от Института стран Востока и от Самарского университета. Ее приняли важные ламы Тувы и Бурятии, что мне, безусловно, очень приятно.

Буддизм сегодня сопровождает множество стереотипов. Например: если мы родились в православной России, зачем нам буддизм?

Буддизм, как и христианство, — мировая религия. Напомню, что изначально в России все были язычниками, а христианство было сюда привнесено, причем — огнем и мечом.

На протяжении всей истории религии ходят по земле туда — сюда, периодически разные страны открываются новым религиям. Так, буддизм много раз переходил в разные культуры. Его главная особенность в том, что он приходит как неагрессивная альтернатива, не вытесняя культуру страны, а встраиваясь в нее. Согласно нашей конституции, каждый человек имеет право выбрать религию.

Понятно, что большинство людей буддистами не станут, и не нужно. Но есть и такие, кому буддизм нужен! Их немного в обществе, около 5 процентов. И вот они, кстати, никогда не стали бы православными.

Что это за люди?

Те, кто не склонен верить во внешнюю силу, которая ими управляет, кто ищет истину, объединяющую все. Они не видят ее в боге, потому что им не интересен непостижимый абсолют: они испытывают потребность познавать и проверять все на собственном опыте.

Все, что теистические религии ищут во внешнем абсолюте, буддисты ищут в уме. Один из постулатов Ваджраяны и Махаяны говорит: «Человеческий ум безгранично богат; есть средства для того, чтобы эти богатства раскрыть и поделиться ими с другими». Эти средства, собственно говоря, — буддийские практики.

То есть люди рождаются со склонностью к той или иной религии?

Буддийский взгляд таков: мы в этой жизни больше доверяем тому, с чем уже встречались раньше, что проверили. И тогда мы это, во-первых, заметим, во-вторых, оценим и, в-третьих, сможем применять. Говорится, что если у человека нет связи из прошлой жизни, то он в буддизм никогда не придет, поэтому нет смысла миссионерствовать. Было бы озеро, а лебеди прилетят. Более того: обет Бодхисаттвы содержит обещание не рассказывать о буддизме тому, кто не хочет об этом слышать.

Часто возникает вопрос: «Какая разница, какой религии следовать, если все они ведут к добру?»

Во многих религиях есть здравые идеи, иначе их не брали бы на вооружение. Но всегда нужно смотреть дальше слов, наблюдать, как живут практикующие, насколько они счастливы и полезны для других.

Расскажите на личном примере — чем вас не удовлетворяло христианство до встречи с буддизмом?

Я долгое время страдала, потому что не могла понять этот мир. Если в нем все так плохо, почему он не разваливается на части, что его скрепляет? Не первородный же грех… И не могла найти ничего, ради чего стоило бы жить. Ведь если я родилась и умру (и вдобавок по определению грешна) и это не изменить, то почему бы не прекратить все это прямо сейчас? Жить, думая, что ты по натуре плохой, очень тяжело.

Что стало для вас в буддизме самым важным посланием?

То, что человек изначально совершенен, а не грешен. И это совершенство нужно просто раскрыть. Все ошибки вызваны неведением и имеют временную природу. Они неспособны повредить совершенство, они его даже не загрязняют. Это просто наслоения, от которых можно избавиться с помощью проверенных методов, и — делиться изначальным совершенством с другими. Это означает, что каждое мгновение нашей жизни имеет смысл не только для нас, но и для всех.

Создается впечатление, что в странах, где распространен буддизм, многие люди верят в Будду как в бога.

Согласно буддийской доктрине, никакой бог мир не создавал и не управляет им. Но во всех странах есть люди с таким складом ума, что им необходим бог. И буддизм это позволяет. Когда заходишь в японский или китайский храм, возникает впечатление, что люди молятся Будде как богу. Но суть другая у буддизма.

Будда — это человек, который прошел путь сознательного развития, освободился от иллюзий, страданий и достиг Просветления. Этот путь может пройти любой и достичь состояния Будды. Как я уже говорила, вера — это не путь буддизма. Настоящий буддист — это тот, кто принимает прибежище в Трех драгоценностях: Будде (как цели постижения природы ума), Дхарме (учении) и Сангхе (друзьях на пути). Это можно сделать только осознанно, а не потому, что буддизм исповедует мама или бабушка.

При этом и боги, и демоны в буддизме есть.

Боги в буддизме ничего не создают, никого не судят и не карают. Это просто состояние ума, в котором существа живут долго и прекрасно, а потом это заканчивается, и они умирают — так же, как и мы.

Боги — один из шести классов существ, которые, как и люди, находятся в цикле обусловленного существования, сансаре. Они попали в это божественное состояние благодаря своим поступкам — хорошим, но эгоистичным: когда действия сопровождаются гордостью и ожиданием чего-то в ответ.

Рождение в мире людей считается более благоприятным, чем в мире богов. И вот почему: у богов все хорошо на внешнем уровне, любое их желание исполняется, и нет стимула менять что-то внутри. Чтобы такое желание возникло, надо понять коренной недостаток внешнего мира: кнопка удовольствий никогда не даст полноценного счастья, сколько ты ее ни нажимай, потому что в уме всегда присутствует чувство «мне мало!». Этим и характеризуется цикл обусловленного существования. И мы, и боги в равной степени в этом котле варимся. И осознать это можно только в человеческом теле, потому что в таких условиях есть необходимый баланс счастья и страдания.

Что касается демонов, в буддизме нет противопоставления богов и демонов. Демоны — это мешающие чувства, которые заставляют нас делать глупости: демон гордости, гнева, привязанности, жадности и так далее…

Иногда буддисты говорят и о внешних демонах, но все внешнее — это всегда отражение внутреннего мира. Чаще всего таких внешних демонов буддийские мастера укрощают, умиротворяют, относятся к ним с сочувствием. Например: идем по улице — на нас зарычала собака. Значит, ее надо задобрить, чтобы пройти непокусанными. Так поступают ламы с демонами. А на более глубоком уровне встреча с собакой обусловлена нашими собственными действиями в прошлом. Все, что мы делаем, оставляет в подсознании впечатления, и они созревают. Вот созрело впечатление — и прибежала ко мне собака.

Распространено убеждение, что Лама в тибетском буддизме занимает место бога.

В отличие от классического буддизма, где есть Три драгоценности, в тибетском буддизме, кроме Будды, Дхармы, Сангхи, появляется еще одна: Лама. Слово «лама» — тибетское и означает «наивысший». А сам термин «ламаизм» неверный. Его придумали христианские миссионеры, англичане, которые первыми приехали в Тибет и увидели там не тот буддизм, что был знаком им по Цейлону и Южной Азии. Обратить в Тибете в христианство они никого не смогли и написали на родину примерно такой отчет: «Простите, Ваше Величество, у нас ничего не получилось — так как у них есть бог, бог этот очень силен, и зовут его Лама». С тех пор и пошло это заблуждение. Сами буддисты никогда не называли и не называют себя «ламаистами».

Современная буддология от слова «ламаизм» отказывается и заменяет его термином «Ваджраяна». Хотя бы потому, что китайцы, планомерно уничтожающие культуру Тибета, после его фактической оккупации доказывали всем, что в Тибете нет никакого буддизма, а есть лишь некая местная ересь под названием «ламаизм».

В западной академической науке, кстати, данный термин почти никогда не использовали. Его активно применяли прежде всего в «советской» буддологии.

Почему в тибетском буддизме Лама стал так важен?

Буддизм учит жизни — как жить, умирать и перерождаться. Для того чтобы этому научиться, книги недостаточно. Необходимо смотреть на другого человека и учиться у него — уже не только на словах, но и на примере.

Чем сложнее предмет, тем важнее становится роль наставника. Еще в Индии, во время Махаяны (Великой колесницы), за тысячу лет до прихода буддизма в Тибет, роль учителя становится очень важна. А в Ваджраяне, которая стала развиваться в Индии после Махаяны, все стало еще сложнее, и роль учителя возросла. Высказывание, что Лама важнее Будды, появилось уже в Тибете. С Будды Шакьямуни брать пример трудно, ведь его нет в непосредственной близости, а с Ламы — можно.

Лама также источник устной передачи. В буддизме, чтобы не попасться в ловушку ошибочных поучений, принято в первую очередь полагаться на устную передачу — проверять, действительно ли методы работают в жизни других людей, и только потом обращаться к литературе.

Можно ли это расценить как веру в Ламу?

Нет. Прежде чем доверять Ламе, его следует проверить. У него должна быть ясная «духовная родословная», то есть нужно знать, у кого он сам учился, что это за люди. Кроме того, он должен иметь большой опыт — как в жизни, так и в практике, знать и понимать абстрактные истины, быть примером правильного поведения. Если, например, он говорит, что материальные ценности не являются окончательным прибежищем, он должен и выглядеть, и жить соответственно.

Как работает устная передача?

Изначально узнать о буддизме можно было только от того, кто знания получил и применяет. Первые 400 лет после смерти Будды никто ничего не писал — передача была только устной. В этом случае ты не только слышишь слова, но и видишь пример, можешь почувствовать, насколько методы работают.

Письменный источник не всегда заслуживает доверия. Я писала диссертацию по источниковедению, и один из важных тезисов этой науки говорит, что «любой письменный источник лжет, вопрос только в том, в угоду кому и насколько».

Во всех школах тибетского буддизма без устной передачи ничего не произойдет. Другой вопрос, насколько разные линии уделяют внимание медитации и изучению литературы, но и литература всегда изучается в связи с учителем, а не в одиночку в библиотеке.

При устной передаче, таким образом, передается не только «буква», но и непосредственный опыт.

Если у буддизма совсем иное мировоззрение, чем у христианства, почему в буддистских книгах так часто встречаются сочетания вроде «господь будда»?

Это один из недочетов перевода. Дело в том, что люди называют одними и теми же словами разные вещи, и возникает путаница. Это касается всего спектра религиозных слов.

В Тибете такого бога, как в христианстве, нет и никогда не было: тибетцы понятия о нем не имеют, поэтому в оригинале и не может быть таких ассоциаций. Другое дело — у читателя, который вырос на христианской культуре.

Также во многих буддистских текстах переводчики используют слово «вера». Мы, в издательстве «Ориенталия», пытаемся его избегать. Вера — это когда ты веришь во что то, не проверяя. Мы предпочитаем писать «доверие» — потому что доверие возникает в результате проверки.

В буддийской литературе есть тексты, где сказано: «Лама, пожалуйста, сделай то то, благослови меня». Это может быть воспринято как молитва. Но поскольку в нашем понимании «молитва» — это нечто, обращенное к богу, я убираю это слово из перевода и пишу «пожелание».

Еще один пример — тибетское слово «дигпа», которое часто переводят как «грех». Грех в христианстве прежде всего ассоциируется с первородным грехом, с сексом: Ева, яблоко, змий… А в данном случае имеется в виду совсем другое, поэтому мы пишем: ошибка, вредное действие, заблуждение…

Слово «ум» у нас ассоциируется с интеллектом. А в тибетском языке есть три слова для обозначения того, что человек воспринимает, знает, понимает, но не интеллектуально, а напрямую. Часто в данном случае используют слово «осознавание», но его нет в словаре, его придумали психологи.

Я считаю, что при переводе необходимо максимально точно выбирать слова. И если на слове уже висит «религиозный хвост», за которым тянется огромное количество ассоциаций, не надо его использовать. Всегда следует делать глоссарий, объяснять, что имеется в виду: русские слова часто не передают изначального смысла.

В буддистской литературе часто встречается слово «свобода», что оно означает?

Первым уровнем достижения в буддизме считается освобождение: от внутренних ограничений, от внешних источников счастья, от чужого мнения.

Свобода в данном случае — это свобода зрелого человека принять собственное решение, основанное не на эгоистических воззрениях. Лучше всего распоряжается свободой тот, у кого нет эгоизма, он использует ее только для служения другим. Понимать в данном случае свободу как вседозволенность неправильно.

Освобождение часто ассоциируется с уходом от мира, с отказом от желаний, а значит, и от радостей жизни.

Что касается монашеского буддизма Хинаяны, Малой колесницы, так оно и есть. Ваджраяна — направление буддизма, которое пошло от мирян — йогинов, а не от монахов (хотя и здесь позднее появились монахи), — смотрит следующим образом: поскольку мы совершенны изначально, то даже самые негативные стороны характера — это топливо, которое можно использовать для развития, если иметь правильные средства.

Например, есть такая притча: крестьянин (мы) идет по своему полю и видит кучу навоза (мешающие эмоции). Если он монах Малой колесницы, он убирает навоз с поля. А если он последователь Ваджраяны, то удобряет навозом поле, и у него вырастает прекрасный урожай.

Иными словами, Алмазный путь (Ваджраяна) дает методы, которые позволяют ни от чего не отказываться и все сделать шагом на пути. Хороший символ — лотос. Его корни питаются зловонной жижей, но в стебле что-то происходит — и расцветает прекрасный цветок. Точно так же все качества человека, даже самые неприглядные, используются как топливо и, благодаря определенным средствам, ведут к совершенству.

Зрелый человек, желающий блага всем, входит в любую ситуацию и может преобразовать ее в полезную.

При этом, конечно, действия человека, не достигшего освобождения, всегда в какой-то степени эгоистичны. Но это не значит, что действовать нельзя. Просто необходимо следить за своей мотивацией. Важно, чтобы не было намеренного желания причинить другому вред и страдания. Главный совет — не действовать под влиянием мешающих чувств, а мотивацию «мне нравится или не нравится» заменить на «будет ли это полезно для других». И если ответ «нет», то не действовать. На практическом уровне это так.

«Избавление от эго» часто понимается как отказ от собственной индивидуальности, что для западного человека звучит пугающе.

Скажу, чем эго не является. Эго — это не индивидуальность, а наша привязанность к ней. В буддизме под «эго» подразумевается центрированная на себе точка зрения на мир. Идея о том, что я важнее всего, что все вокруг либо за меня, либо против. Вот от чего мы пытаемся освободиться. Между тем при самой яркой индивидуальности такой точки зрения может не быть.

Зачем освобождаться от эго?

«Собой» или «своим» мы можем называть что угодно. Чем меньше то, с чем мы отождествляемся, тем больше у нас врагов и проблем. Если, например, я называю собой тело, то я — очень маленькая и очень уязвимая, потому что все остальное — это не я. Если называю «собой» семью или свою деревню или всех болельщиков моей футбольной команды, тогда я немного «больше», и среда, в которой я чувствую себя комфортно, стала шире, но за ее пределами все равно все «чужие», недруги… А если мы отождествляемся со всем пространством, тогда у нас нет врагов и личного страдания.

Должен ли буддист отказываться от материальных благ?

Крайности не ведут к истине, к истине ведет нечто серединное.

Будда не требовал аскетизма от учеников. Он был аскетом, а потом понял, что драматичный отказ от всего материального не ведет к освобождению, просто ты умираешь таким же, каким родился, но немного раньше.

Уму, как и телу, нужна пища. Телу нужно некоторое количество одежды и умеренный комфорт. Но не следует считать: «Чем больше я имею, тем я лучше, тем я счастливее». Это не так. Материальные ценности, как и все остальное, не самоцель, а инструменты, помогающие нам познавать истинную природу ума, которая вне этих вещей, и жить с пользой для других. Сами по себе вещи счастья не приносят.

Одна из целей буддизма — отказ от привязанностей. Означает ли этот отказ от любви, ведь ее трудно представить без привязанности?

Влюбленный человек может горы свернуть, это и нужно делать в состоянии влюбленности! Но не нужно цепляться, ограничивать других и себя. Если мы привязываемся, значит — мы зависимы. Когда любимый приходит — нам хорошо, когда уходит — плохо. Мы становимся похожи на собаку Павлова: улыбнулся — счастье, отвернулся или улыбается другой блондинке — драма. Вот от этой зависимости хорошо бы освободиться, чтобы было так: улыбнулся — радуюсь и улыбаюсь в ответ, отвернулся — просто занимаюсь другими делами, радуюсь чему-то другому. Это и означает убрать эго, привязанность, дуализм «за или против меня».

Один из призывов буддизма — равностность — означает, что нужно стремиться любить всех одинаково?

Желать счастья следует всем. Но поскольку ближе к нам определенные существа, на них мы практикуем сочувствие в первую очередь.

Образец буддиста для большинства людей — Далайлама. И он монах. Поэтому распространено мнение, что настоящий буддист обязательно должен быть монахом.

В духовном смысле Далайлама — один из высших лам одной из четырех тибетских школ под названием Гелуг. Поскольку последние 400 лет эта школа была в Тибете правящей, Далайлама был светским главой Тибета. Когда в Тибет пришли китайцы, и Далайламе пришлось бежать в Индию, он стал лидером борьбы за свободу Тибета, признанным лидером этой борьбы. Таким образом, он известен во всем мире прежде всего как политическая фигура. Для последователей школы Гелуг Далайлама — духовный лидер, а у остальных трех тибетских школ свои главы.

Быть монахом, как Далайлама, вовсе не обязательно: в истории буддизма немало учителей — мирян. Буддизм и стал таким большим именно потому, что сочетает в себе разные возможности, которые подходят для разных культур и разных по складу людей.

Так, в истории тибетской школы Карма Кагью были разные учителя. У ее основоположника, Марпы, было восемь жен и собственная ферма. При этом мирские ценности были для него инструментами, а целью — Просветление и служение другим людям. Миларепа, его ближайший ученик, провел большую часть времени, медитируя в пещерах. Его ученик, Гампопа, был монахом, он построил несколько монастырей. Истории основоположников отображают три варианта практики: можно быть и мирянином, и отшельником, и монахом. Все зависит от типа человека. Среди глав нашей линии, Кармап, также есть и миряне, и монахи.

Если буддизм работает, почему в Тибете сейчас все так плохо?

У меня свой взгляд на этот вопрос. Я считаю, что религия, даже добрая и прогрессивная, не должна править государством, оно должно быть светским. Каждый раз, когда государством начинает править религия, оно скатывается в Средневековье. То же произошло в Тибете: им правили религиозные лидеры на протяжении 400 лет, и это началось и закончилось Средневековьем. Да, это было одно из лучших средневековых государств: Буддизмс тех пор как туда пришел буддизм, страна ни разу не воевала, ни разу не была агрессором. Но сильному соседу было легко подчинить и разрушить страну, по факту она уже была разрушена изнутри.

Почему буддизм стал интересен на Западе?

На Востоке сегодня материалистическое мышление, а западное общество пресытилось материальными ценностями, подошло к черте, когда хочется чего-то еще. На Западе больше внимания уделяется личному выбору человека, а на Востоке доминирует массовое сознание, и человеку трудно вырваться из привычных концепций.

Изначально буддизм возник как движение свободомыслящих прогрессивных людей, которые отвергли кастовые ценности индуистского общества. В глазах большинства Будда и его последователи были вольнодумцами.

А сегодня многие на Востоке воспринимают Будду как «бабушкиного бога» и не вдаются в детали. Какие-то люди практикуют в монастырях, но мало рассказывают о своей практике. На Западе буддизм пока свеж, есть разные вариации практики для разных по складу людей, можно ухватить суть и сделать самостоятельный, осознанный выбор. Кроме того, буддизм предлагает не верить и смиряться, а познавать свой ум — а это очень интересно образованному человеку.

Сегодня много говорится о связи буддизма и научных открытий. Какой пример для вас самый яркий?

Тезис квантовой механики о том, что наблюдатель влияет на происходящее одним фактом наблюдения. Он не только зритель, но и участник процесса. Просто осознавая, он формирует происходящее во внешнем мире.

Как, по вашим наблюдениям, меняет людей буддистская медитация?

Медитация стабилизирует ум, это достигается концентрацией на определенных образах, содержащих глубокие позитивные качества. Когда ум спокоен и счастлив, он яснее все видит. Появляется мудрость. По мере того как мы обретаем мудрость, мы избавляемся от страхов и становимся счастливее — не потому, что отгородились от всех и нам хорошо, а потому, что чувствуем себя в мире как рыбы — в океане. Можно плыть куда угодно и повсюду быть как дома.

Становится легче «договориться» с собой и не делать того, что ни к чему не ведет. Как правило, человек склонен отстаивать свое мнение просто потому, что оно — «свое». Или, например, отождествляться с представлением о нем окружающих: если его в чем-то подозревают, ему кажется, что он плохой. А когда хвалят — он верит в себя. Практика меняет наши реакции. Мы перестаем зависеть от множества факторов, от которых люди обычно зависят. Ведь дело в том, что мы по своей сути намного больше и лучше того, что считаем собой.

Автор Екатерина Никищихина
Фото: Андрей Кордовский

Источник: Журнал «ЭГОИСТ generation», № 3 (101). март. 2013

Открытие выставки «Репрессированный буддизм»

Приглашаем Вас на открытие выставки «Репрессированный буддизм», которое состоится в пятницу, 16 мая, в 19:00 в Государственном музее истории ГУЛАГа по адресу: г. Москва, ул. Петровка, д. 16.

На выставке «Репрессированный буддизм» будут представлены фото- и видеоматериалы, иллюстрирующие быт бурятского, калмыцкого и тувинского народов конца XIX — первой трети ХХ в., период гонений на буддизм и репрессий в отношении духовенства, а также последующее за этим возрождение буддийской конфессии в России.

Также через реплики танка из собрания Российского этнографического музея, бытовавших в Бурятии в конце XIX — начале ХХ вв., посетители познакомятся с морально-этическими нормами и основными философскими положениями буддизма.

Выставка организована Государственным музеем истории ГУЛАГа совместно с Российским этнографическим музеем и продлится до 30 октября 2014 года. Ваше присутствие на открытии очень важно для нас!

Телефон для справок: (495)621-73-10
Сайт музея: http://www.gmig.ru/

При перепечатке данного материала ссылка на рассылку "Буддизм сегодня" и портал Буддизм.ру обязательна.

Редакция рассылки: buddhism.today@gmail.com