Выпуск 257
Дата: 29 Ноября 2006 г.
Количество подписчиков: 10,667

Сегодня я хочу познакомить вас с дискуссией на Форуме, которая началась в разделе "Культура" с сообщения о фильме "BORAT", но в последствие стала более общей - "За что ненавидят Америку". Регистрация на Форуме свободная, необходимо только правильно ответить на контрольный вопрос. Если вам есть что сказать, по обсуждаемому вопросу - добро пожаловать!


Владимир Михалев (15 Ноября 2006 19:11)
Люди ненавидят Америку сегодня потому же, почему ненавидели Испанию 500 лет назад, или Римскую Империю 2000 лет назад: богатая супердержава, зависть. И точно также, как нынче не думают про Италию-Испанию, забудут про Америку, когда придет черед ненавидеть Китай.

Пионер* (16 Ноября 2006 07:52)
Типичный образчик классового большевистско-марксистского мышления. .....История человечества - это борьба классов.......Богатых всегда ненавидят за то, что они присвоили себе прибавочную стоимость и т.п. Это популярная точка зрения, но от истины далека. И история Америки доказывает это. Что-то я не вижу здесь какой-то классовой ненависти. Наоборот, миллионеры являются кумирами, образцами для подражания. И общество умело трансформирует зависть (зависть и ненависть, кстати, разные чувства) в мотор своего собственного (т.е. общественного) развития. Люди ненавидят Америку не за ее богатство, а за двойные стандарты: образец демократии внутри страны и исключительный цинизм и манипулирование народами во внешней политике.

Владимир Михалев (16 Ноября 2006 11:27)
Да внутри страны точно такой же стандарт, точно такой же цинизм и манипулирование. Не верите? Попробуйте получить тикет за превышение скорости где-нибудь в глубинке и попробуйте отсудить его в местном суде. Я как-то попробовал - полицейский сделал ошибку в моем тикете, неправильно милю на дороге указал. Я, спортивного интереса ради, решил его подловить, так сказать, поиграть в демократию. Снял на видеопленку километровый пост, указанный в тикете, и показал судье, что полицейский меня там видеть ну никак не мог (там громадный бетонный разделитель). И что же? Меня судья отфутболил как мальчика: они ведь в той деревне с полицейским заодно, получают зарплату из моих штрафов. Просто мы тут, внутри, закрываем глаза на все эти "недемократичности и цинизм" от сытости. А окружающий мир голодный, и чувствительность его обостренная.

Пионер* (16 Ноября 2006 13:00)
Если судья не справляется - значит в следующий раз его не изберут. вот и все. А то и посадят вместе с шерифом. В этом и есть демократия. Демократия также и в том, что несправедливо обиженный гражданин пошел за справедливостью в суд, а не стал разбираться с шерифом с помощью кольта. В мире же есть дядя Сэм - и шериф и судья в одном лице. Никто его не выбирал. И переизбрать его не возможно. Остается один выход - кольт.

malt (24 Ноября 2006 14:58)
Тем не менее, ненавидят Америку именно за богатство и силу. Что касается Америки, как образца внутренней демократии, то это правда, но это вовсе не значит, что тут все perfect. Все далеко на так радужно, как хотелось бы многим. Кстати, с подобной ситуацией, которую описал Владимир Михалев (с тикетом), мне тоже приходилось сталкиваться. Америка как раз старается избегать двойных стандартов, что к хорошему не приводит (пример - Ирак, там видишь ли демократию строят). Политика - это искусство возможного и двойные (тройные и прочие) стандарты просто необходимы. Двойные стандарты используются всеми. На сегодняшний день это так и никуда от этого не денешься.
 
Пионер* (28 Ноября 2006 08:05)
Да да. Помнится Маркс рассказывал то же самое. Теми же словами. Мол есть сирые и убогие. Вот они и ненавидят сильных и богатых. Это мол противоположности. А противоположностям "положено" быть в борьбе. От этой борьбы мол никуда не денешься. Она мол и является источником движения. Ну что сказать? Похоже на правду. Как и все остальные коммунистические сказки. Да только вот по поводу неизбежной борьбы и ненависти, по-моему, перехлест. Ведь кроме ненависти существует и масса других чувств. Вот навскидку две позиции. Позиция первая: признание статус-кво. Ну есть существенные различия между мужчиной и женщиной, например. Ну и что? Причем тут ненависть? Ну заходят они иногда в двери с табличкой "для ледиз" и Вам туда хода нет. Ну и что? У Вас есть своя дверь. Ничем не хуже..... Это я к тому, что у пролетариев свои радости, богатым недоступные. И наоборот.

Владимир Михалев (28 Ноября 2006 11:11)
Слабый аргумент в споре: "коммунисты так учили, поэтому это неправда". Коммунисты много чему учили, в том числе и морали, основанной на общечеловеческих принципах и Заповедях. Сейчас в России некоторая прослойка населения развели бардак на основе аргумента: "коммунисты нас учили морали, но они бяки, поэтому мы от этой морали (в лице сорокапятилетней супруги и детей) быстренько освободимся и разведем полную демократическую свободу в лице гарема малолеток". Экономическую теорию Маркс не придумывал, от ее слизал дословно с Адама Смита. И эту экономику никто не отменял. Как не отменял простые факты: 1. Деньги - это как средняя температура. 2. Если в каком-то месте горячее, значит, в другом холоднее. То есть если Америка становится богаче, значит, кто-то другой становится беднее. Далее в дело вступает Карнеги: хоть этот "беднее" и виноват сам в том, что беднее, но себя он в этом никогда не обвинит. А обвинит того, кто богаче. Аргумент между мужчиной и женщиной тоже не подходит: между мужчиной и женщиной нет фундаментальных противоречий. А между богатыми и бедными есть и будут. Другое дело, что современный мир пытается вогнать эту борьбу в цивилизованные рамки: торги на бирже, вместо бряцанья саблями. Но иногда проигравший лузер пытается бузить, и вот тут приходится звать вышибалу (aka US marines).

Пионер* (28 Ноября 2006 12:41)
То, о чем Вы пишете - это маневры. К стандарту все эти маневры никакого отношения не имеют. Стандарт - это нечто более общее. Ну как, например, право- или лево- стороннее движение. Должен быть сделан выбор. И тогда все будет в порядке. А представьте себе что произойдет если ввести двойной стандарт: кому-то позволить ездить по правой стороне, а кому-то по левой. Догадайтесь что из этого получится. В политике вот такой двойной стандарт приводит к таким результатам как 9/11 и Ирак. Вот, скажем, вертикальная миграция. Мне понятно, что ее наличие - это основное условие прогресса. Ее отсутствие неизбежно ведет к застою и деградации. Что происходит с этим вопросом в штатах? Да в общем порядок. Система работает. Да, есть замечания. Но где Вы видели систему лучше? Вертикальная миграция, кстати - один из главных признаков развитой демократии. Это внутри. Это видит весь мир. И именно это привлекает в штаты миллионы людей со всего мира. А что снаружи? А снаружи - жесткое следование марксовскому тезису о концентрированном выражении..... Т.е. основная и единственная задача американской политики - это обслуживание американских корпораций. А в чем интерес американских корпораций? Я не уверен, что эти корпорации заинтересованы в какой-то там вертикальной миграции. Скорее наоборот. Вот и получается, что граждане Америки моют посуду на кухне за пять долларов в час, а гражданам мира за такую же работу удается получить аж пять долларов в неделю. Если мойщик посуды в Америке четко знает, что отучившись в колледже, он поднимет свой доход минимум в пять раз, то гражданин мира знает, что учись/не учись - зарплата американского мойщика посуды останется навсегда недостижимой мечтой. Еще раз. Ненависть не от неравенства. Ненависть от безысходности.

Владимир Михалев (28 Ноября 2006 13:33)
Я понимаю, о чем вы говорите. В свое время я это тоже обдумал-передумал. Для себя решил вопрос просто: пахал не в 5, а в 25 раз больше. Побеждал на Всероссийских олимпиадах, поступил в Москву, учился у лучших ученых - Нобелевсих и Филдсовских лауреатов, написал статей на две докторских, защитил кандидатскую - и все лишь с тем, чтоб занять комфортную инженерную нишу в Америке, которую местный оболтус спокойно занимает проучившись 4 года на тройки в местном техникуме. Так что, не совсем безысходность. У любого гражданина мира есть шанс преодолеть этот барьер. Это если он решит для себя, что напрагаться ему лень - вот тогда начинает ненавидеть - это его сознательный выбор. Ненависть неконструктивна, она не прибавляет колбасы в холодильнике. Что касается "основная и единственная задача американской политики - это обслуживание американских корпораций" - то в этом вы почти правы. Обязанность президента - защита АМЕРИКАНСКИХ интересов. Это записано в Конституции. Не защита Российских, Иракских или Канадских интересов. Не построение демократии по всему миру. А защита американских. Если интересы какой-то корпорации отвечают американским интересам - будет обслуживать эту корпорацию. Правительство живет на наши деньги, на деньги налогоплательщиков. И американским налогоплательщикам по фигу, что при этом чувствует умненький русский мальчик в Российской глубинке: окрылен ли он стремлением добиться своими знаниями процветания, или скрипит зубами от безысходности в гнилой хрущевке под песнопения соседей-алкашей. Я не вижу, как это изменить. Так было всегда: и во времена Римской Империи, и во времена Греческой.

Пионер* (28 Ноября 2006 14:06)
Я не силен в американской истории, но сдается мне что конституцию писали представители WASP. Никаких индейцев, мексиканцев и черных среди подписантов не было. И конституция работала, но работала для WASP. Удел остальных был мыть посуду и пахать на табачных плантациях. И насколько я знаю, несмотря на замечательную (без шуток) конституцию в той америке было немало ненависти и крови. Даже до гражданской войны дошло. Потребовалось двести лет на осознание простой истины: "ненависть не от неравенства, а от безисходности". Появилась у черных возможность повторить путь Майкла Джордана, Джесси Джексона, Опры, Кандолизы, Майкла Джексона в конце концов, и исчезла ненависть. Ну или скажем так: то что мы видим сейчас в штатах - это реальное мирное сосуществование (без особой любви), но это то, что устраивает всех. И это именно то, что хотели бы все стороны (в том числе и американцы) видеть во всем мире. Это по большому счету. Это то, через что реально прошла Америка. Это то, через что предстоит пройти и всему миру. В этом и есть американский интерес. Это по большому счету. Мои претензии к американской политике в том и состоят, что много суеты. Мотает их из стороны в сторону, а основного стержня нет. Таким стержнем должно стать то, что уже сработало в самой америке - вертикальная миграция.

Владимир Михалев (28 Ноября 2006 14:30)
Скажу что думаю, только не смейтесь. Я убежден, что писатели этой Конституции, будучи WASP, рабовладельцами и массовыми убийцами местного населения, при ее написании близко руководствовались Заповедями и многовековой иудео-христианской традицией. Поэтому ИДЕИ, заложенные в Конституции, неизбежно несли отпечаток СВЫШЕ. Именно поэтому на протяжении последующих лет именно строгое выполнение Конституции и определило прогресс общества. Людям не надо было изобретать велосипед, чтоб отменить рабство: это уже было заложено в Конституции (хотя для пущей сили они и приняли поправку). Им надо было всего лишь признать биологический факт, что негры и индейцы - люди. Это в 19 веке было не столь очевидно, как нам сейчас: еще в документах Британии конца 19 века есть ссылки, что коль коренное население колоний не являются людьми, то на них не распространяются документы, регулирующие ведение войны (видимо, только правила охоты). То есть, серьезные люди-политики, в костюмчиках с буклями сидели и всерьез рассуждали на эти темы... Look. Если начистоту: у каждого умного парнишки или девушки во всем мире есть теоретическая возможность подать в американскую аспирантуру, выучиться и остаться. Если в каком-нибудь шмакистане девочкам нельзя учиться, то не Америка виновата в ее безысходности. Деньги тоже слабое оправдание: мой коллега-китаец из Шанхая сказал, что ему вся рассылка со всеми экзаменами стоила 600 долларов. Деньги большие, но вполне подъемные, - все родственники скинулись понемногу, а он им потом отдал с лихвой... Если человек в своем чуркестане решил, что вместо учебы на пятерки он лучше будет Америку ненавидеть - то это его сознательный выбор.

Пионер* (28 Ноября 2006 19:30)
То о чем Вы тут толкуете: пусть мол сами за себя платят, а мои гроши не трожь, это.... Ну как это назвать? Недальновидно это. Понять нужно очень простую вещь: поддержка образования (в том числе и финансирование обучения наиболее способных студентов из-за рубежа) - это не благотворительность. Это очень жесткая и насущная необходимость. Америке как воздух нужны амбиции, которых в избытке у азиатов и арабов. Сознательный выбор должен быть не у парнишки, а у Америки. Он сейчас америке нужен больше чем ему америка. Это так просто.

Владимир Михалев (28 Ноября 2006 20:24)
Образование уже поддерживается. И уже выделяется куча денег на гранты иностранным студентам. Если какой-то парнишка не хочет учиться в Америке, то виновата не Америка, выделившая мало ему денег, виноват он сам. Либо ленив, либо любитель юродствовать, типа Фридмана. Я тут на форуме уже который год кукарекаю: в американских университетах куча грантов и виз, сидят-дожидаются иностранных студентов. Уж и экзамены можно сдать прям в стране. Чего ж им еще надо? Чтоб американский дядя пришел в каждую хрущевку, стащил 20 летнего оболдуя (ку) с кушетки, притащил в TOEFL центр и сдал за него (ее ) экзамен? А действительно умненькие (типа моей однокурсницы) уже приехали. И Америка им заплатила - нашлись для этого деньги.



(прочитать дискуссию/ оставить сообщение)