Служба Рассылок Городского Кота

ОГЛАВЛЕНИЕ ВЫПУСКА:

ПОЛИТИКА

• Где пройдет граница? - "Новости недели"

  ---

ПОЛИТИКА

Где пройдет граница?

"Новости недели"

ИНТЕРВЬЮ журналиста Пинхаса Бен-Хаима с научным сотрудником Центра стратегических исследований Арье Шалевом

В 1993 году Арье Шалев выпустил книгу "Мир и безопасность на Голанах", ставшую своеобразным политическим бестселлером, - предполагалось, что она поможет израильским политикам сориентироваться во всех вопросах, касающихся переговоров с Сирией, к которым только-только приступило правительство. Ицхака Рабина. По сей день эта монография остается единственным научным трудом, подробно освещающим проблему Голанских высот.

Арье Шалев придерживается левых политических взглядов, является сторонником нынешнего правительства и интенсификации мирного процесса. Что ж, тем интереснее представляется его точка зрения на ход израильско-сирийских переговоров, на возможные будущие границы между Израилем и Сирией.

Во время этого интервью доктор Шалев старательно избегал каких-либо политических оценок и старательно подбирал слова, постоянно подчеркивая, что стремится лишь нарисовать сложившуюся картину и дать максимально объективный ее анализ.
- Господин Шалев, центральным на израильско-сирийских переговорах по-видимому является вопрос о будущей границе между государствами ...

- Это действительно чрезвычайно важный вопрос, в который в последнее время напускается немало тумана. Например, очень часто прибегают к аналогии между Голанами и Синаем. Дескать, так же как мы в свое время вышли со всей территории Синая, так же мы должны выйти и со всей территории Голанских высот. Между тем проведение такой аналогии кажется мне вряд ли оправданным. Глубина Синайского полуострова составляет порядка двухсот километров, и если, не дай Бог, Египет вздумает развязать против нас войну, то, пока его армия пройдет по демилитаризованной зоне, мы успеем мобилизовать резервистов, занять оборонительные рубежи - словом, принять все необходимые меры. Территориальная же глубина Голанских высот на всей их протяженности колеблется от 12 до 25 километров. И если, опять-таки, не дай Бог, сирийцы вздумают развязать против нас войну, для них не составит труда под покровом ночи в течение буквально нескольких часов, а то и одного часа, перебросить свою армию через демилитаризованную зону Голанских высот прямо к берегам Кинерета.

При всех самых современных средствах отслеживания противника, при том, что на Голанах будет работать станция раннего оповещения, хорошо обученная армия в состоянии провести подобный ночной маневр так, что он останется незаметным ни для спутников, ни, возможно, для наблюдателей на станции раннего оповещения. И я, на месте сегодняшних лидеров, не стал бы недооценивать возможности сирийской армии...

Таким образом, мир с Сирией представляет собой в определенном смысле куда более рискованное с точки зрения безопасности предприятие, чем мир с Египтом. И, следовательно, этот мир должен означать нечто большее, чем просто прекращение войны - нет, это должен быть полновесный, полноценный мир, мир, предусматривающий развитие всесторонних отношений между нашими странами .. .

- Вы несколько увлеклись и забыли, что я спрашивал о границах ...

- Я не забыл - просто все очень взаимосвязано. Следующий аспект, на который мне бы хотелось обратить ваше внимание, это, безусловно, водные источники. В прошлом Сирия уже предпринимала попытку изменить русло ручья Баниаса - одного из важнейших источников, питающих Иордан. Такие "игры" с водными ресурсами, безусловно, чреваты для нас весьма неприятными последствиями, и потому границу, проходящую непосредственно по Кинерету, трудно назвать приемлемой для Израиля. Чем дальше будет отодвинута эта граница, тем лучше. Те, кто ведет сегодня переговоры с сирийцами, должны это понимать. Граница должна хотя бы на несколько километров отстоять от берега Кинерета ... Да хотя бы на один-два километра!. Это к тому же обеспечит определенную защиту лежащих в долине поселений от возможного ракетного удара.

- И какая из рассматриваемых на нынешних переговорах границ соответствует этому требованию - линия 1923 года?

- Взгляните на карту. Вот она - международная граница 1923 года. Посмотрите на это место, где она максимально близко подходит к берегу Кинерета. Как вы думаете, сколько метров от этой точки до озера Кинерет?

- Ну, метров шестьсот ...

- Десять! Ровно десять метров, то есть почти ничего! Если вы взглянете на границу 1949 года, существовавшую на момент подписания соглашения о прекращении огня, то увидите, что она еще больше сужает нашу территорию - в ходе кровопролитных боев сирийцам тогда удалось выбить нас из нескольких территориальных секторов. Я, кстати, в те годы служил на израильско-сирийской границе, и мне приходилось довольно часто общаться с сирийскими офицерами ... А вот граница на 4 июня 1967 года - сирийцы к этому времени вплотную прижали нас к Кинерету почти на всем протяжении границы... Таким образом, ни одна из пограничных линий нам не подходит, включая так называемую международную границу 1923 года!

- Почему?. Учитывая методы современной войны, два - три, даже сто километров особой роли не играют - ракеты свели практически на нет фактор расстояния, само понятие стратегически важного пространства.

- Это не совсем так. Во-первых, существует азбучная истина о том, что та или иная территория считается завоеванной только тогда, когда на нее ступила нога солдата. Мы могли бы сколько угодно обстреливать Дамаск, а сирийцы - Хайфу, но пока израильская пехота не вошла на улицы Дамаска, а сирийская - на улицы Хайфы, один город остается сирийским, а другой - израильским. А во-вторых ... Все эти разговоры о том, что после появления ракетной техники фактор расстояния утратил свое значение, справедливо, быть может, для идеально ровной местности. Но когда речь идет о довольно крутом Голанском нагорье, многое меняется и каждый километр начинает играть важную роль. Одним словом, я бы на месте тех, кто ведет переговоры, боролся бы за каждый метр, стараясь отодвинуть границу как можно дальше от Кинерета. И уж, само собой, я бы попытался добиться реализации изложенных в моей книге предложений о поэтапном отступлении.

- В каком смысле поэтапном? Что-то вроде реализации Норвежских соглашений?

- Не совсем так. В своей книге я прихожу к нескольким выводам. Во-первых, о том, что мир с Сирией без территориальных уступок вообще невозможен. Во-вторых, что если с палестинцами можно прийти к некоему "открытому" мирному договору, то есть к соглашению, при котором решение ряда принципиальных вопросов может быть отложено на неопределенно долгий срок, то с Сирией подобное соглашение невозможно - договор с этой страной должен дать четкое и однозначное решение всех проблем, существующих между нашими странами. Но одновременно наше отступление с Голанских высот может быть поэтапным. То есть, скажем, на первой стадии мы сохраняем частичное военное присутствие на Голанах и уходим только с той их части, где нет наших поселений. Сирийцы в ответ прекращают антиизраильскую пропаганду у себя в стране, обмениваются с нами посольствами. Кроме того, они должны взять на себя решение проблемы палестинских беженцев, которые были изгнаны с переходящей под их контроль территории в 1948 году. На втором этапе мы демонтируем поселения в соответствии с достигнутыми соглашениями, а сирийцы сокращают вооружения, проводят реформу своей армии так, чтобы основу ее личного состава составляли не призывники срочной службы, как это обстоит сегодня, а резервисты. И таким образом мы окончательно уходим с Голан к оговоренным границам через несколько лет, когда между нашими странами уже будут налажены полноценные отношения и интенсивное экономическое сотрудничество. То есть тогда, когда можно говорить о мире в его полном объеме, мире между народами, а не только между его лидерами.

- Простите, но ведь то, что вы говорите, это полная политическая утопия, построения кабинетного теоретика, которые - и это уж абсолютно точно! - никогда не смогут быть приняты сирийцами.

- Вам знакома такая формула - глубина отступления равна глубине мира? То, что я предлагаю, как раз представляет ее реализацию: отступая с чрезвычайно важных для нашей безопасности территорий, мы имеем право требовать от сирийцев чего-то взамен, каких-то шагов, гарантирующих всеобъемлющий мир. Действительно, исторического прецедента, являющегося точным аналогом моих предложений, нет. Но зато в новейшей европейской истории есть примеры поэтапной нормализации и идущей параллельно с ней демобилизации - например, в истории взаимоотношений Германии и Франции. Во всяком случае, когда говорят что мир с Сирией будет достигнут в течение нескольких месяцев и, опять-таки, в течение нескольких месяцев мы демонтируем все наши и поселения и отступим с Голан, это звучит не очень разумно. Было бы разумнее, если бы мы действительно рассматривали достижение мира с Сирией как процесс, который может занять долгие годы.

- Вы сказали, что в свое время вам довелось близко общаться с сирийцами. Можно ли говорить о каких-то национальных особенностях сирийского национального характера, отличающих их от арабов в других странах?

- Я бы сказал так: сирийцы гораздо более склонны ударяться в крайности и принимать радикальные решения, чем, скажем, египтяне или иорданцы. Но в то же самое время, как и все арабы, они - хорошие бизнесмены и ради своих меркантильных интересов готовы если не на все, то на многое.

- Вы верите в искренность их стремлений к миру?

- Я отвечу так: сирийцы в прошлом дважды пытались достичь с нами мира. В 1949 году тогдашнее руководство Сирии по дипломатическим каналам предложило Бен-Гуриону личную встречу и сообщило, что оно готово говорить о мире. Однако при этом сирийцы поставили предварительное условие: граница должна пройти в соответствии с соглашением о прекращении огня, заключенном в 1949 году. Это условие было с негодованием отвергнуто Бен-Гурионом, который не желал поступиться ни одним квадратным метром земли. О втором сирийском предложении мира ничего не известно даже политологам. Я и сам узнал о нем совершенно случайно, роясь в архивах. Так вот, оказывается, в 1952 году правительство Сирии вышло на американскую администрацию и заявило о своей готовности заключить с Израилем нечто вроде договора о прекращении состояния войны. По этому поводу между сирийцами и американцами состоялось несколько встреч, а затем все было внезапно прервано. По какой причине - непонятно. Не исключено, что инициатива прекращения переговоров исходила от американцев, и Израиль так ничего и не узнал об этих предложениях. А может быть опять все натолкнулось на нежелание Израиля. Но следует отметить, что и в 1949 году, и в 1952 году сирийцы еще могли себе позволить говорить с нами с позиции силы. Сегодня ситуация принципиально иная.

- Однако и сегодня у сирийцев есть очень сильный козырь - Ливан. И именно на это наше больное место давят сегодня те, кто считает, что мир с Сирией должен быть заключен любой ценой - в противном случае нас ждет эскалация напряженности в Ливане.

- Как я понимаю, Эхуд Барак намерен вывести войска из Ливана независимо от того, будет достигнут мир с Сирией или нет. Таким образом, ливанская проблема превращается в обоюдоострую: мы, несомненно, заинтересованы в том, чтобы Сирия использовала свое влияние в Ливане и приструнила "Хизбаллу". Но сейчас ливанский фактор довлеет и над Хафезом Асадом. Если Израиль выведет свои силы из Ливана прежде, чем будет достигнуто соглашение, сирийцы потеряют очень важную карту. А мы, выйдя из Ливана, в принципе можем обеспечивать нашу безопасность и своими силами - это на самом деле сугубо военно-техническая проблема... Другое дело, что, возобновив переговоры с такой помпой и таким шумом, Израиль оказался в чрезвычайно сложном политическом положении. Если теперь переговоры сорвутся, то вина за их срыв будет возложена на Израиль, а это неминуемо вызовет негодующую реакцию во всем арабском мире, приведет к ухудшению наших отношений с Иорданией и Египтом и, возможно, вызовет вспышку антиизраильского террора.

Следовательно, с одной стороны у нас нет иного выхода, как продолжить эти переговоры. А с другой ... Я уже говорил, что граница, проходящая в десяти метрах от Кинерета, никак не может считаться приемлемой для Израиля. Таким образом, Эхуд Барак и его команда оказались в очень сложной ситуации, а вместе с ними - и мы все. В целом, момент для переговоров с Сирией выбран и в самом деле очень удачный, и нужно было просто обдумать, как использовать все имеющиеся у нас преимущества.

Оглавление выпуска

---

*** В Форуме "Израиль для Вас" открыта новая конференция - "Поиск родственников и знакомых" - http://www.il4u.org.il/phorum/ ***

"Israel for You" Kaleidoscope - http://www.il4u.org.il/kalei/

---

---

http://www.citycat.ru/ E-mail: citycat@citycat.ru

---

В избранное