Дискуссии на сайте Gumilevica

  Доброе время суток!

Пользуясь случаем поздравляю всех читателей рассылки со всеми праздниками!

Сегодня в рассылке - достаточно спорное выступление одного из участников
дискуссии, выступающего под именем "Василий".
Комментировть его я не буду, отмечу только то обстоятельство, что
"приоритет закона над традицией" - это первый шаг к деэтнизации,
за которым обычно следует стремительный коллапс суперэтнической конструкции
в химеру. Именно традиция определяет самоидентичность этноса.

==========================================================

Василий (16.01.2003 10:46:47):
Уважаемые господа.
Изучая по роду своей специальности труды экономистов, я заметил значительное
пересечение в понятиях экономической теории и ПТЭ. С уважением относясь и к тому
и к другому хочу предложить результат попытки произвести симбеоз этих двух подходов,
который приводит к удивительным выводам.
По Гумилеву: одним из ключевых понятий ПТЭ является «стереотип поведения». Этот
стереотип поведения каким то образом передается от родителей к детям. По Гумилеву
«с молоком матери». Общность стереотипа поведения есть один из признаков этнической
общности, либо положительной комплиментарности между разными этносами.
По Веберу: одним из ключевых причин роста экономики является менталитет и традиции
народа (прямой аналог стереотипа поведения и этнокультурной доминанты). Сочетание
ключевых признаков в менталитете: уважение к тяжелому труду, стремление к сбережениям
вопреки потреблению, индивидуализм, преобладание приоритета закона над традицией,
неприкосновенность частной собственности, равноправие граждан и пр. являются
необходимыми и достаточными условиями для появления феномена инновационной экономики,
стремительно развивающегося капитала.
1. Уважение к тяжелому труду – понятно почему.
2. Стремление к сбережениям вопреки потреблению - ключевой момент, без которого
капитал просто не будет развиваться.
3. Индивидуализм – необходим для создания рынка, близкого к понятию совершенной
конкуренции, а значит рынка – стимулирующего развитие. Кроме того, индивидуализм
предполагает некоторую независимость в принятии решения от общественного мнения,
что позволяет находить не стандартные для своего времени пути интенсификации
производства. Без этого мануфактур – предвестников конвейерного производства,
просто не существовало бы. Производство так и не смогло бы вырваться из пут цехового,
кланового хозяйства.
4. Преобладание приоритета закона над традицией – для предсказуемости будущего
и улучшении инвестиционного климата
5. Неприкосновенность частной собственности – для того же.
6. Равноправие граждан – ключевой момент, без которого не возможны юридически
равноправные сделки, а, значит, и рынок как таковой. Без этого мотивация деятельности
частных собственников может быть крайне низкой.
7. Греховность быть бедным – для повышения мотивации.
Отсутствие уважения к труду мы ярко наблюдаем в римской традиции. Даже такой
высококвалифицированный труд как менеджмент считался презираемым. Рабовладельцы,
как правило, не управляли своими поместьями, а передавали их в руки образованных
рабов – греков.
Отсутствие стремления к сбережению капитала вопреки потреблению существует в
большинстве традиционных культур. Причем стремление к сбережениям нужно рассматривать
широко. Свободное время это трудовой ресурс, следовательно тоже капитал. Если
в свободное время индивид предпочитает учиться, чтоб потом получать больше материальных
благ (инвестировать), вместо того, чтобы бы бить баклуши и проедать эти блага
– этот индивид склонен сберегать, а не проедать. (я думаю многим понятно, какому
этносу эта черта особенно присуща)
Индивидуализм среди различных культур встречается крайне редко. Есть примеры
государств Юго-Восточной Азии и Японии, которые, не смотря на присутствие всех
перечисленных факторов, имеют ярко выраженную традицию коллективизма. Они все
равно выросли. Их успех был предопределен наличием внешних рынков. Самая огромная
японская корпорация на мировом рынке, для которой она работает, всего лишь одна
из многих. Не смотря на свои размеры, она все равно может быть съедена. Принципы
конкуренции не нарушаются. Мотивация для инноваций достаточная. Следовательно,
можно заявить, что без рынков США и Европы рынки Юго-Восточной Азии и Японии
не имели бы шансов вырваться вперед. Они до сих пор существовали бы на уровне
средневековья.
И т.д.
Короче сочетание всех факторов случается крайне редко.
Вебер говорит о том, что только сочетание всех факторов приведет к возникновению
капитализма в положительном смысле этого слова. К прогрессивному развитию капитала
и превращению капитала в самостоятельную силу, о чем не без основания говорили
как Смит так и Маркс.
История знает только две традиционные культуры, в рамках которых эти факторы
нашли свое полное сочетание: еврейская и протестантская. Эти две культуры шли
к этому разными путями и пришли в разное время, но результат оказался одинаков.
Именно по этому в протестантской Америке евреи не имеют проблем с отторжением.
У них одинаковый стереотип поведения с американцами. Именно по этому еврейскую
культуру частенько отождествляют с европейской (протестантской). Я встречал даже
интересный термин «иудо-христианская культура»
Сочетание этих факторов привело к феномену, не объясненному Гумилевым – экономическому
взрыву, происшедшему за последние 300 лет в отдельно взятом регионе планеты.
Не нужно к этому относится как к чему то само собой разумеющемуся. Тысячи лет
экономика была сугубо аграрной, ни смотря ни на какие пассионарные толчки и тысячи
лет вперед она могла оставаться таковой т.к. был достаточно стабильна.
Если рассмотреть идеи Вебера в разрезе теории Гумилева получается, что как бы
мы не относились к представителям западно-европейского и еврейского суперэтносов,
их стереотип поведения более прогрессивен, т.к. способствует созданию инновационной
экономики, чего никогда не будет наблюдаться в исламском мире, в латинской Америке
или у нас. Мы всегда будем вагонами, которые тянуться за поездом. В частности
сберегать – явно не наша черта. А это уже приговор.
Более того, благодаря капитализму был создан совершенно новый вид государства,
не существовавший раннее. Если до сей поры мы видели аграрные цивилизации, вспыхивающие
и теснящие друг друга. В них государство было олицетворением народа их населявшего,
что хорошо описано у Гумилева. Сейчас мы наблюдаем государство – финансовую корпорацию,
управляемую «невидимой рукой» Адама Смита. Для существования которой патриотизм
и жертвенность не нужны. Принципиальным является наличие финансов. Бомбардировщик
с не пассионарным американским летчиком легко уничтожал тысячи пассионарных талибов.
Если ранее двигателем «государствогенеза» был этногенез, то теперь им является
«капиталлогенез».
Следовательно вопрос: Означает ли это, что ПТЭ потеряла свою актуальность для
экономических развитых государств последних трех-четырех веков и применима только
для государств «третьего мира», т.е. государствам с аграрным типом производства
и не развитым капиталом ?


Василий (17.01.2003 11:29:09):
Я рад, что мои скромные размышления вызвали ответную реакцию. Более того, со
многими высказываниями я согласен, в частности с Хомой Брутом. Прочим попробую
ответить:
Виталию:
1) Термин «прогрессивный» я использовал как чисто экономический термин. «Прогрессивный»
стереотип мышления – стереотип позволяющий зародиться и развиваться такому феномену
как капитал. В моем понимании он не несет позитивного окраса, более того, он
может сильно не вписываться в морально-этические нормы многих народов.
2) Абсолютизировать власть капитала в развитых странах я как раз намерен всеми
силами, ибо при всем несогласии с трудовой теорией Маркса, его утверждение, что
предприниматели (и политики) в развитых странах есть не что иное как «персонифицированный
капитал» имеют под собой почву. «Правильный» западный бизнесмен коровье дерьмо
будет есть два года и прислуживать аборигенам Полинезии, если ему после этого
хорошо заплатят. Свои этнические предпочтения он задвинет очень далеко, если
помахать перед его носом зеленой купюрой. Да, такие не все, но именно такие составляют
финансовую и политическую элиту западных стран. Вы почитайте западные учебники
по продажам. Пролезть в попу к черту без мыла – вот их цель, национальность черта
их волнует в последнюю очередь.
3) При некоторых успехах в Ираке и Афганистане американцы действительно получили
по рогам и в Сомали и во Вьетнаме. Главное, что все эти боевые действия происходят
очень далеко от границ США, и приближаться к ним не собираются. Капитал этого
не допустит всеми методами, т.к. это ухудшит инвестиционный климат. Ради лишнего
пункта инвестиционного климата они маму продадут аборигенам, ибо это миллиарды
долларов.
4) Действительно “Американцы не зря проплатили сначала войну с талибами, которых
сначала колбасили таджики, узбеки и проч. этносы, а сами в войне поучаствовали
на самом последнем этапе.” Но ведь эти, конечно мерзкие и подлые методы, действуют.
Капитал всегда найдет пути обороняться, в крайнем случае, навербует иностранные
легионы с пассионарными солдатами. Единственное, что ему нужно, это чтоб его
собственники имели склонность управлять им «правильно» и иметь «правильное мировоззрение»,
описание которого я дал в предыдущем сообщении. Т.е. на самом деле капитал –
это гидра, которая живет своей жизнью, по своим законам. Именно она управляет
теми, кому принадлежит, а не они ей. Они ее рупор, ее руки и ноги.
5) С последним Вашим пунктом я полностью согласен. Даже не понял, в чем причина
разногласий.
6) Рост Китая ни о чем не говорит. Если люди всю жизнь копали землю руками, а
потом купили лопаты, производительность вырастет резко, но им все равно далеко
до экскаваторов, которые им ни кто некогда не продаст, разве что старые и ржавые.
Анониму
Выводы делать не рано. Вы, конечно, можете лет 150 подождать, я не хочу.
Чорному
Действительно Европейский суперэтнос отходит от своих традиционных норм. Капитал
формирует его мировоззрение, его нормы, его мораль. Общество потребления – олицетворение
этого мировоззрение.
Борису Сабурову
1) Глобальные выводы сделал не я, куда мне муравью. Я использую выводы людей,
имеющих авторитет в своих областях не меньший, чем Гумилев в своей. Более того,
необходимость перечисленных факторов, для «взрывообразного» развития капитала
и превращения его в самостоятельную силу следует из логики. Эти факторы будут
работать у инопланетян, в обществе снежных людей, в сообществе чертов лысых,
т.к. они обеспечивают две вещи
- высокую мотивацию к предпринимательству
- суровое наказание за экономически неверные решения
2) На счет американского золота теория интересная, но Александр Македонский тоже
с востока привозил горы золота. И куда оно ушло? Его потратили и пропили.
3) На счет капитализма все просто: проследите даты и государства, в которых произошли
буржуазные революции (требование демократии, как прикрытие власти капитала, равноправие
и гарантий частной собственности, для беспрепятственного развития капитала),
и все встанет на свои места. Лютер в 16 веке провозгласил, сам того не понимая,
новую эру в развитии цивилизации. В 16 веке капитализмом нигде не пахло. Только
с этого момента все перечисленные признаки сочлись. Лютер выпустил джина из бутылки,
который за 400 лет изменил мир так, как он не менялся за все 40 тыс.лет. предыдущего
существования человека. А вот этапы этого грандиозного процесса:
- 1517 г. Начало проповедей Лютера:
- 1567 г. Буржуазная революция в Голландии (бурное развитие капитализма в предшествующий
и последующий периоды)
- 1649 г. Революции Оливера Кромвеля в Англии. (Англия становиться центром мировой
торговли)
- 1776 г. Декларация независимости США. (идеальная среда для развития капитализма,
совпадают все факторы, потенциальные враги далеко)
- 1793 г. Французская революция (у католиков, фиг знает почему, может гугенотская
кровь в жилах взыграла)
- 1868 г. Революция в Японии (Японцы, видимо, достаточно близки по своему менталитету
протестантам, по крайней мере по тем самым ключевым пунктам)
- весь 19-начало 20 века демократические революции по всей Латинской Америке
(проникновение капитала в 18-20 веке за пределы развитых государств)
Короче капитал расползается, меняя под себя менталитет и традиции народов, среди
которых он укоренился и пытаясь втянуть в свой оборот соседние народы, меняя
их менталитет (как это похоже на нас сегодня, с Французами это случилось еще
в 18 веке)
4) К евреям отношения явно не нормальное именно из за того, что они, как ни кто,
являются носителями подобной идеологии, хотя и пришли к этому гораздо раньше
и совсем другим путем, чем протестанты.
С Хомой Брутом на самом деле полностью согласен
Максу Зильберту
Новое в том, что Траян посылал своих солдат на смерть во имя величия Рима, а
американские пехотинцы умирали во Вьетнаме и Ираке за его величество капитал.
Разница, на самом деле, огромная. Ни Ирак ни Вьетнам для США угрозой не является,
а даки для римлян являлись, причем существенной. 7-дней пути от них до Рима.
Всем
Экономики Др.Рима, средневековой Европы, Древнего Египта, и т.д. и т.п. были
похожи друг на друга, как две капли воды. Это были аграрные хозяйства с той либо
иной долей натурального производства. Экономика современных развитых государств
– это заводы и фабрики, самолеты и ракеты, поезда и грузовики, конвейеры и роботы.
Это материальные ресурсы, на несколько порядков превосходящие все, что было создано
за весь предшествовавший период истории как в количественных так и в качественных
показателях. Причина этому – капитал, которые перестраивает все вокруг себя и
под себя, в том числе и процессы этногенеза.
О том, что «нации» возникают только на почве развитого капитала говорил еще Маркс,
Гумилев признавал, что этносы и Марксовые нации – не совсем одно и тоже. Т.е.
мы имеем дело с новым типом этногенеза, который существует только последние 300
лет и который преобладает по силе воздействия над «классическими» этническими
тенденциями. Этот новый тип – неизбежное возникновение жадного, жующего общества,
управляемого КАПИТАЛОМ и оболваниемого им.
Это не значит, что всем прочим народам уготована судьба копаться в земле. Они
как вагоны, которые тянутся за тепловозом, но никогда его не догонят. Корейцы
и тайваньцы ни доллара не вложили в разработку компьютеров, которые они сейчас
производят. Они купили лицензии у развитых государств. Точнее развитые государства
им позволили купить эти лицензии, после того, как в полной мере «отработали»
их. Т.е.существует пирамида НТР, на вершине которой находятся развитые государства
и причина, почему они там находятся – менталитет народа, который проценты по
акциям ставит гораздо выше чести, достоинства, справедливости и пр. И я не вижу
путей изменения ситуации.