Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
  Все выпуски  

История войн и оружия. Анализ сражений. Стратегия и тактика. «ИЛ-2» Лучшый танк 2МВ


Информационный Канал Subscribe.Ru

«ИЛ-2» Лучшый танк 2МВ

Ф.Ф.Преображенский, И.Петреев, Ю.Маковецкий, Ю.Амелюшкин Ф.Шанон, А.Волконская, А.А.Симплияров, М.А.Покобатько, Ксения В.
При участии «Подольский Альманах», cтудия «Штандарт», «Новый континент», клуб «Оригиналы», агенство спец. маршрутов «petreev.ru»


История войн и сражений. Оружие.

А вот с ловлей, тут полностью согласна. begemot вещал: Нельзя чтобы тебя за этим ловили - это непрофессионально ... А случилось, так однажды, что пришли художники по художественным надобностям, проектик один грандиозный представлять, по наводке, одному директору хоздвора, неподалёку от райцентра. Ну косилки там, за забором, трактора разобранные, хлам всякий, ржавый... вообщем всё как улюдей. Кабинет просторный, солнечный, видно из актового зала перепланировали для солидности. И еще от дверей папочки свои распаковывать начали. Потому, что всякому опытному проектанту и вообще хорошему дизайнеру хорошо известно, что поутру, до 11, лучше подальше от руководства и от мебели всякой держаться следует. И лучше поближе к двери - это уже интуиция. И точно. Только-только начали было вещать про красоты аллеи героев, в тени от нашего грандиозного малыша-монумента из стали и стекла и бетона, с подстветкой, с моторчиком, чтоб стыдно хозяину перед соседями не было. Он вертеться ещё должен был. Смотрю директор двора не слушает, а вперился, гад, прямо так в меня и неустанно сверлит меня глазом, будто вспомнить чего то хочет и не может. А вот уже стал ртом воздух ловить, как рыба. И ничего не говорит, Только глаза кровью наливаются. А рукой всё в меня тычет, а второй своим машет, чтобы с флангов заходили. Внутреннее художественное чутьё стало настойчиво подсказывать, что самая пора сваливать. И быстро. Очень быстро. А зачем, почему потом раберемся. Тем более их, трое и тот, что левее, по всему видать, парторг - очень здоровый, на вид, мужик. Мне его не за что не свалить, если только сразу по башке и неожиданно. Но отдельных стульев поблизости нет, а только рядами связанные, реечками снизу. Вообщем не сговариясь с коллегой ломанули оттудова (типа позвонить), со всеми своими папочками, картиночками, макетики дежурные помяли, моторчики поотклеивались. И в свой желтый прогретый пикап и аллюр. Тот что помоложе - комсорг, еще долго за нами гнался, на своем Ульяновском тарантасе, аж до самой трасы, а там конечно оторвались. Козел - за рыдванами своими, на дворе, следил бы, а не хань с парторгом жрал, тогда бы догнал. ... По дороге, в соседний совхоз-миллионер, покачиваясь на сухих, укатанных буераках, сквозь знойную пыль, спокойно уже размышляли, что за прокол, такой вышел. Чего побежали. Инстинкт. Ну не было ничего такого. Может тот рябой, что Сереге, ни с того ни с сего, вчера вечером, в чайной, саданул, ... да не я бы его узнал, тем более, что и рожу ему распахали в самом начале беседы основательно. Я бы его узнал. И район это совсем другой. Чудеса... Таинственное проишествие еще долго вызывало недоумение и странно будоражило головы художников. ... - Да я знаю! Слышала. Историю проблемы. Тот деятель, зимой, в межсезонье, облажался в каком то Подольском то ли рпу, то ли ГПУ «БОН», кажется «бюро добых услуг» - так контора, кажется, называлась. Чегото они там с приятельницей неправильно посчитали с росписной канителью, смета у них не сошлась и денег на матерьял взяли больше на ноль. Хапуги! Ну, а Того, потом в район перебросили, хозяйство поднимать. Тоже мне чудо. - Кто ж знал про скорость его смещений. - А так точно наваляли бы. Там еще комбайнёры свободные, во дворе были.       Нельзя чтобы тебя за этим ловили - это непрофессионально.       Ленка - врушка! Но. Не любит, гул заводсткого цеха. И этих - заводчан -тоже не того. Не очень. Не любит и боитца. А идея - перспектива - насчот зам.нач.срач.цеха так вообще страшит девчонку, похлеще заводских норрмальных парней. Ээээх старрууушка... )) прорушка. А каак эта сладко, спозаранку, в утреннем морозном тумане из вредных веществ, еще только подымающихся ввоздух, после прохладной, безветренной ночи... вообщем идти в плотном потоке масс заводчан к своим раб.местам. И, асчущать при этом неизглпадимое чувство всеобщего, глубинного восторга от всеобщего слияния, поднимающееся откуда- то из самых глубин твоего, ещё непроснувшегоса, к полшестому утра, молодого организма. Неет, Вам этога никогда уже не узнать. Всю мощь интимности чувст, возникающих у тебя с этим гигантом, с огромными чёрными трубами исчезающими в гулкой ввысоте. Родной, мой заводище. Родная громадина. Вот она мощь Родины. И борщ, двойная порция, и стакан сметаны, тоже двойная, на засаленной клеёнке в заводском буфете, бодрящая масса здоровых, попахивающих металической стружкой, и сваркой, и раствором с кирпичами, весело переругивающихся матерком, неуютных тел в очереди к раздаче. В огромных валенках- сапогах, с которых, в тепле, клочьями опадает свежий снег. Оттого на полу лужи и ввоздухе сыро. Но это всё фигня. Потому, что если заболеешь, в поликлиннике тебе с удовольствием выдадут бюллетень дней на пять. И потом опять, с утра, в дымке, уступая дорогу только местному паровозу... в своей массе, на трудовой подвиг. Эээх, детка! Сама не знашь чего страшишься. Трудовой поступью, с раскрасневшейся от удовольствия рожей, по улицам роднога завода,... - в цех, бл.., к коллективу, б... !! Чтобы в едином порыве, Б....дъ! За всю страну, за того парня, за Славу КПСС!, за Клашу, за Машу,... за Зину, за всех Своих и за Наших! И за весь этот ёЁ... Мир!!! МируМир, Мир, Труд, Май Блл..., СлаваКПСС!!!Б... ... Этож не работа - это трудовой подвиг! И одно сплошное приключенье... ... А ты... завод, .цех начальник цеха... в платочке. Ё моё. Да он отличный Мировой парень!! А ты... А.. Да ччто там говорить,       за весь этот Мир!!! (sexсувальное).       Форум авто реставрационной мастерской оригинальной автотехники. "Молотов Гараж". Форум недвижимость. Южное Подмосковье: Бутово, Щербинка, Подольск, Климовск, Чехов, Серпухов, Троицк, Домодедово ... online консультации: Приватизация, купля - продажи земельных участков в Подольском районе: процедура оформления документов, нормативная цена земель, налоги на землю и другая информация... ...

История войн и сражений. Оружие. 19 марта 2005г.


предложить свою авторскую статью для публикации

«ИЛ-2» Лучшый танк 2МВ

* * *


bloodmoon : Лучшым танком 2МВ безусловно является Ил-2. Скорость - супер, проходимость на высоте, вооружение... Тигр вскрывался, как банка с килькой! О маневренности и говорить не приходится, а если кто не согласен сообщите факты подбития немецкими танками Ил-2.
Centurion : Ну...факт "подбития" в воздухе может быть и не найдем никогда, а фактов "давления" и "кромсания" на земле сколько угодно! Особенно в 41г.
bloodmoon : Мужик! Какие Илы в полосе наступления (горючка есть, боекомплект есть - вперед!, а если враг близко - все что горит спалить, что не горит - взорвать, технику и бао эвакуировать литерными составами и приданным автотранспортом). кстати крупная серия пошла только в 41, тогда ее не то что бросить, в армии найти еще надо было, что бросить. А вообще, немецкое наступление было не таким стремительным, чтобы возникала опасность прорыва вражеских частей на территорию действующего аэродрома - счет подвижности состава проблема эвакуации остро никогда не стояла - уж отлететь на сотню километров у каждого зампотеха горючего было припрятано.

Кстати, факт из мемуаров пилота СБ Ефремова В.: рассказывает, будто бы приходит приказ о перебазировании, в десяти километрах линия фронта. Так они загрузились, вылетели на коммуникации, отбомбились и без посадки на триста километров восточнее. БАО добрался на третий день. В тот же день начли вылеты.


GnoyZer : Про Ил-2 не стоит говорить в такой превосходной степени, вот цитата (Ил-2/Ил-10, История создания и применения):

...стали первым шагом к созда¬нию одного из известнейших самолетов Второй мировой войны, который позднее стал так же ярким примером манипулирования общественным мнением, эффективной рекламы и пропаганды (Наверно самым ярким примером этого может быть книга W.Helda «The German fighter units over Russia» в которой на странице можно прочитать, что само-леты Ил-2 имели самые низкие относительные потери, тогда как в действительности они были наибольшими)

Согласно восточноевропейской историографии, которой следовали и западные публицисты, Ил-2 был совершенной, единственной в своем роде конструкцией с превосходными боевыми качествами. Однако ни одно из этих утверждений не соответствует действительности. Даже распространенные названия этого самолета - «летающий танк» или «черная смерть» - возникли не так как утвер-ждали историки. Первое из них придумал сам конструктор С.В. Ильюшин (а не пилоты) еще в самом начале работ над этой машиной, а второе создала советская пропаганда, а не испуганные немцы, которые в Luftwaffe называли его «Zementbomber» (цементный бомбардировщик) или «Elserncn Gustav» (Железный Густав), а в пехоте - «Fleischcr»(Мясник). ...Тем не менее он строился в огромных количествах, так как был по существу единственным эффективным дневным ударным самолетом Красной Армии.

Если в кратце - Ил-2 достаточно посредственный самолет (низкая дальность полета, незащищенность от истребителей, плохая маневренность - "утюг", слабая бомбовая нагрузка, а РС имел заряд ВВ как ручная граната). Другое дело, что он был очень востребован, других просто не было.

Возможно о нем стоит завести отдельную ветку.


Новиков:

« 11 июня силами своего 98-го корпуса перешла в наступление и 23-я армия. Во второй половине дня Черепанову передали 97-й корпус, а армию Гусева усилили резервным 108-м корпусом. Используя успех 21-й армии, генерал Черепанов стал расширять прорыв, свертывая оборону врага в северо-восточной части Карельского перешейка. Осуществление замысла командования фронта проходило строго по плану.

В этот день погода не благоприятствовала летчикам, и авиация действовала небольшими группами, в основном, бомбила коммуникации, оперативные резервы и артиллерию противника. Да и большой надобности в массированных ударах с воздуха в тот день не было. Финны, отходя на рубеж второй полосы, вели сдерживающие бои на подступах к ней. Сплошной линии фронта уже не было, бои шли вокруг отдельных оборонительных пунктов и узлов сопротивления, а свои и чужие войска так перемешались, что массированное применение авиации становилось опасным — малейшая неточность в расчетах или в ориентировке, и бомбы посыпались бы на своих. Поэтому непосредственно над передним краем действовали только штурмовики Ил-2 и то небольшими группами — по 4 — 8 самолетов. Но зато работали они без перерыва: одна группа сменяла другую прямо над полем боя. Так сохранялась непрерывность авиационного воздействия на противника.

Эти группы непосредственного сопровождения наземных войск не только громили противника, но и помогали общевойсковикам ориентироваться на местности и в сложной обстановке сражения. Летчики, штурмуя врага, одновременно следили за его передвижениями, обнаруживали сосредоточение сил противника, неподавленные огневые точки и вовремя информировали об этом.»

И ещё:

«14 июня был самым напряженным днем. По сути дела, это был кризисный день всей операции. И общевойсковики, и мы, авиаторы, чувствовали, что успех операции должен решиться именно в эти сутки, в крайнем случае на следующее утро.

Бои на направлении главного удара сразу же приняли ожесточенный характер. Особенно упорно враг цеплялся за Кутерселькя — сильнейший оборонительный узел в системе укрепленного района и главную цель 109-го стрелкового корпуса генерала И. П. Алферова. Захват танкистами полковника В. И. Волкова на исходе 11 июня Райволы позволил частям 72-й стрелковой дивизии быстро выйти во фланг противнику, оборонявшемуся в районе Кутерселькя. Но затем продвижение наших войск затормозилось. Мешала Кутерселькя. Взять ее с ходу не удалось, а обходить ее было очень сложно из-за обилия л есов, болот и мелких озер.

Во второй половине дня над Кутерселькя загудело небо, Ил-2 устремились на господствовавшую высоту — ключевую позицию укрепленного района. «Илы» ходили в атаку в лоб, едва не цепляясь плоскостями за верхушки елей и сосен. Иного выхода не было: низкая облачность и неважная видимость прижимали самолеты к самой сопке, и летчики бомбили позиции врага на очень рискованном маневре — на выходе из пикирования. Только так можно было избежать поражения от собственных бомб и реактивных снарядов. А зенитчики противника буквально неистовствовали, и Ил-2 выходили ил атак с иссеченными плоскостями и дырами в фюзеляже. Но летчики выдерживали все: и кинжальный лобовой огонь зенитных установок, и страшные перегрузки, от которых темнело в глазах.

Шесть часов подряд штурмовики долбили Кутерселькя. Шесть часов подряд летчики не вылезали из кабин. И никаких пауз, никакой передышки. Не успевал самолет приземлиться, как его снова заправляли горючим, вооружали бомбами и эресами и отправляли на боевое задание. Одна волна Ил-2 сменяла другую. На земле оставались только те, кого уже не могла поднять в воздух искалеченная вражескими снарядами машина, и раненые. »

А это не помню откуда.

«На основе анализа боевой работы штурмовых частей третьей воздушной армии в Витебской, Полоцкой, Двинской, Бауской и Шауляйской операциях было установлено, что безвозвратные боевые потери самолетов Ил-2 составили 2,8% от общего количества самолетовылетов, а боевые повреждения—50%. Из поврежденных самолетов 6% произвели вынужденные посадки вследствие ранения летчика или нарушения работы двигателя. Из-за разрушения планера самолета вынужденные посадки совершались очень редко. Все остальные поврежденные самолеты благополучно возвращались на свои аэродромы, и 90% их были восстановлены силами технического состава или полевых авиаремонтных мастерских, а 10% — отправлены в ремонтные организации или списаны. Примерно такое же положение наблюдалось в штурмовых частях и других воздушных армий.»


Сибиряк : Получается что Ил-2 могли производить дозаправку горючего и боеприпасов в воздухе?
прохожий : Во-первых, почему метафоры? Там чётко написано: приземлился, заправился, зарядился - и снова в бой. Просто автор акцентирует внимание на работе лётчика. Приземлился, покурил, попил воды и снова в бой. Снова летай под огнём зениток, истребители...

Во-вторых. Это не документ, а мемуары. Поэтому отнеситесь соответственно. Вчитайтесь в суть, а не в мелкие незначущие детали.


Kostolom : Блин, что я и сделал читал именно суть, а метафора (в смысле красное словцо) в том что самолёт не трактор, его осмотреть надо, перерывы были не только на заправку и зарядку, это неоспоримо.
Сибиряк : Ну разошлись! Неужели непонятно что это шутка, у меня там в конце смайлик стоит. Просто мой бзик - точность, и дурная привычка замечать смысловые глюки.
GnoyZer : А кто спорит что без Ил-2 было бы просто?

Я же и говорю, что это наиболее вотребованный самолет, просто он обладал отвратительными характеристиками.

Ребята гибли на них страшно! Они были беззащитны (особенно от атак истребителей), но бились! И за это им честь и слава!!!


Kostolom : Справедливо на счет истребителей для первых ИЛов, у которых был 1 пилот. Модели со стрелком (сидел к пилоту спиной) не так уже и беззащитны были от истребителей.


Centurion :

Писал: "...просто он обладал отвратительными характеристиками."

Кто вам такую неправду сказал? Или вы сами сделали такой вывод? Можно "хаить" и критиковать штурмовик сколько угодно, но тот факт что ни у одной воюющий, в период Второй Мировой войны, страны подобной машины просто не было, говорит о многом! А у нас он был! Вообще слово "штурмовик" применительно к самолетам Второй Мировой войны, у меня лично ассоциируется только с ИЛ-2. Сравнивать Ил-2 с американским Р-47 или английским "Тайфуном" или с немецким Hs-129 бессмысленно.

"Основным же средством борьбы с немецкими танками в этот период войны стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг - ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А.Ларионова. Действие новой бомбы сводилось к следующему. При ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку вызывал детонацию заряда взрывчатого вещества. При детонации заряда, благодаря наличию кумулятивной воронки и металлического конуса в ней, создавалась кумулятивная струя, которая, как показали полигонные испытания, пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встречи 30° с последующим разрушающим действием за броней: поражение экипажа танка, инициирование детонации боеприпасов, а также воспламенение горючего или его паров. Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м. В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.

При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно."

Вот так-то!!!


GnoyZer : Прекрасно! Да, кто спорти с Вами - они могли многое, НО!!!

Характеристики штурмовика как САМОЛЕТА, который должен суметь вернуться (!) отвратительны!!! Это утюг, причем по отзывам пилотов! От истребителей он просто не защищен. Снарядов для заднего стрелка хватало на 2 двухсекундные очереди (перетяжеленный самолет, он простьо не мог больше брать боезапаса) и все! Стрелок находился в НЕ бронированной кабине, точнее она защищала только НОГИ!!! Пилоты старались брать в вылет только РС-ы, потому как иначе они гибли. И это факт, подтвержденный приказом Сталина - брать в полет полную боевую нагрузку. Но этот приказ очень часто нарушался.

К сожалению, перейти на выпуск лучшего штурмовика Сухого, за который он получил премию, просышленность уже не успевала. И наиболее большие потери были среди штурмовиков, далеко не всегда им могли обеспечить истребительное прикрытие.

Да, у немцев и янкесов не было ничего похожего на Ил-2, но это не опровергает тот факт, что пилотажные характеристики Ил-2 - плохи, бомбовая нагрузка не достаточна, ракеты обладают слишком маленькой боеголовкой, незащищенность стрелка и т.д.

Но это не умоляет заслуги наших пилотов - они, несмотря на смерть, шли в бой и побеждали.

Очень жаль только того, что все же выпускали именно ИЛы а не СУхие. А ведь вполне могло бы быть и не так...


Centurion :

Давайте договоримся обсуждать машину, штурмовик Ил-2, и сравнивать, по мере возможности, с другими машинами подобного класса. Понимаете, разговоры о высоких потерях среди штурмовиков (господин Ципис, к пример, в такой манере ведет диспут о Т-34) совсем не означают что сама боевая машина плохая. Любое оружие, это в первую очередь инструмент. А вот как этот инструмент покажет себя на поле боя, зависит от человека. Каким бы хорошим не был Ил-2, все его приимущества сведутся к минимуму, если летчик неопытен, недостаточно обучен в техническом и тактическом плане. Боевое использование будет неэффективным если боевая задача плохо спланирована и подготовлена т.д. Вы писали, что штурмовик не защищен от истребителей. Начнем с того, что НИ ОДИН самолет не может быть защищен от истребителей! Сбивали всех и везде. Даже знаменитые Б-17 "Летающие крепости", которые имели на борту по 10 пулеметов и ходили строем по нескольку десятков а то и сотен машин, сбивались истребителями. Штурмовика должны от истребителей противника прикрывать свои истребители! И все! Теперь что касается оборонительного вооружения. Кто вам сказал про 2 двухсекундные очереди? Боекомплект пулемета УБТ на Ил-2 модификации "со стрелкой" 43 года - 150 патронов. (на предыдущих модификация боекомплект УБТ состовлял 280 патронов) Так вот, темп стрельбы пулемета УБТ 800 - 1050 выстрелов в минуту. Получается что боекомплект в 150 патронов, при непрерывной стрельбе, израсходуется за время от 11,5 сек. (при темпе 800) до 8,6 сек. (при 1050). Чувствуем разницу? Теперь что касается стрелка. Да, стрелок находился вне бронированного корпуса. Да, потери стрелков было очень велики. Но! Хочу напомнить, что исходя из концепции самолета-штурмовика, которую предложил Ильюшин, машина ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ двухместной и весь экипаж находился в бронекорпусе! Кто запорол двухместный вариант машины и предложил одноместный, мы знаем. А это уже политика! И ни Ильюшин, ни его детище - Ил-2, ни летчики в этом не виноваты. Про РС я вообще не понял. Почему исходя из этого летчики гибли? На штурмовку ИЛ-2 снаряжались часть РСами а часть брали бомбы, беря во внимание суть задачи.

И а каком штурмовике Сухого вы ведете речь? Не о Су-6 случайно?

Напомню, что в конце 30 годов, ни конструкторы ни военные (заказчики!), не могли понять какую долю массы штурмовика отдать под бронирование.

Так, один из ведущих специалистов НИИ ВВС Н.И. Шауров, разрабатывавший тактико-технические требования Военно-воздушных сил к этому типу самолета, считал рациональным иметь на одномоторном штурмовике от 200 до 400 кг брони. Как известно, С В.Ильюшин выделил на бронирование Ил-2 800-1000 кг (масса брони менялась в ходе серийного производства). Пилотажные характеристики Ил2 действительно ухудшились, когда на него установили 37мм пушки и часть крыла стали делать из дерева. Напомню, что такие машины как И-16, ЛаГГ-3, МиГ-1 требовали от летчика особого внимания при пилотировании. ЛаГГ-3, при продолжительном горизонтальном маневрировании очень быстро терял скорость. А когда поставили 37 мм пушку, стало еще немного хуже. Но машину все таки приняли в производство! А потом, когда на ЛаГГ-3 поставили двигатель АШ-82, машина стала превосходной и все узнали ее как ЛА-5. Теперь про низкую бомбовую нагрузку. Ил-2 брал до 600 кг. в перегрузочном варианте. А Су-6, к примеру, только 400 кг. Маленькая "боеголовка" РС? Кол-во взрывчатки равняется кол-ву взрывчатки в ручной гранате Ф-1? Да, танк этим не возьмешь, особенно Тигр или Пантеру, а вот все остальное - пожалуйста! Представьте что будет с грузовиком Опель "Блитц", если в него закинуть ДВЕ ГРАНАТЫ Ф-1, с разлетом осколков у каждой до 200 метров! А пройтись на бреющем над колонной поливая огнем из 23мм пушек, 7,62 пулеметов, одновременно выпустив РС, а в заключении "выступления", на выходе сбросить осколочно-фугасные бомбы! Две, по 250 кг! А!? Так вот, вы сами вспомнили как называли немцы наш, советский штурмовик ИЛ-2 - МЯСНИК! Это слово куда лучше характеризует работу этой машины. И немцы его боялись! Машина была хорошая. А тот факт, что за ДЕСЯТЬ вылетов летчику-штурмовику давали ГЕРОЯ, говорит мне о многом, но в первую очередь, о том, что надо снять шляпу и сделать низкий поклон тем, кто летая на "горбатых" громил фашистов!


Kostolom :

ИЛ-2 плохой?

А вы с чем сравниваете? Например самолёт братьев Райт - это летающая этажерка, а самолёт Можайского с паровым двигателем - так вообще трудно проквалифицировать

Centurion : Штурмовик ИЛ-2. Мы можем этим гордиться!

Centurion Символ блицкрига - "Юнкерс" Ю-87 "Штука"


GnoyZer

...а так же сделать самолет одноместным. И именно в этот момент, мы сталкиваемся с самым противоречивым и самым распропагандированным аспектом этой конструкции.

Согласно некоторым исследованиям Ильюшин протестовал против решения о такой переделке, усиленно отстаивал свою точку зрения, что свиде-тельствовало о его прозорливости и профессиона-лизме. Действительность кажется была несколько иной, хотя сегодня еще трудно все подробно уточ-нить. Все ведет к тому, что модификация Ил-2 из двухместного в одноместный не была обусловлена поиском места для дополнитель¬ного топливного бака, а была результатом мнения руководства, которое весной 1940 г. пришло к выводу, что хво-стовой стрелок попросту не нужен.

достаточно было бы только уве¬личить топливные баки, или хотя бы один из них, главный, который располагался под местом пилота. Про¬странство в нижней части фюзеляжа, под кабиной экипажа было свобод¬но и позволяло увеличить объем топ¬ливных баков на 50-70 %. Однако Ильюшин не предложил такого реше¬ния. Почему - неизвестно, но все ука¬зывает на то, что произошло это или из-за его эгои-стических побуждений (желания как можно скорее запустить в производство свой самолет!) или из-за его некомпетентности.

Трудно так же однозначно сказать как сильно противился это¬му распоряжению (ликвидация стрел¬ка) Ильюшин. Сомнительно, что бы он твердо отстаивал заднего стрелка основываясь на своем предвидении или конструкторском опыте, т.к. из¬начально наличие места стрелка не обуславлива-лось какими-то специальными требованиями или стандартами (место заднего стрелка суще¬ствовало на всех многоцелевых ма¬шинах)

Однако самыми важными кажутся два факта, о которых мно¬гие авторы забывают, и которые, не¬сомненно, имели сильнейшее влияние на то, что Ильюшин не протестовал, а так же на то, что он использовал простейший, но не самый эффектив¬ный выход из создавшейся ситуации. Итак, во-первых. Сергей Владимиро¬вич хотел любой иеной и как можно скорее запустить свою машину в про¬изводство (хотя она и имела ряд не¬достатков), что обуславливалось его желанием обойти конкурентов, кото¬рые у него появились после объявле¬ния в 1940 г. конкурса на разработку штурмовика. В результате был со¬здан прототип очень удачного одно¬местного штурмовика Су-6. который был машиной существенно лучшей, чем Ил-2. Дополнительной пробле¬мой было то, что единственный завод располагавший в то время свободны¬ми производственными мощностями (за-вод N»1 мог быть перепрофили¬рован на произ-водство нового бом¬бардировщика Ер-2. Если бы до это¬го дошло, то по престижу Ильюши¬на был бы нанесен удар, он утратил бы массовый заказ на свой ДБ-3 (ко¬торый в то время был единственным дальним бомбардировщиком ВВС Красной Армии), пошатнулись бы его позиции в мире советской авиа¬ции, а это в свою очередь могло бы привести его к отрешению от долж¬ностей и «вытеснению» другими ак¬тивистами, любителями делать карь¬еру.

В такой ситуации интересам Ильюшина больше отвечало сопро¬тивление всяческим доработкам (как например, модификация нижнего топливного бака с целью увеличения его емкости или переделка зад-ней части кабины экипажа), которые за¬няли бы много времени, чем стрем¬ление к созданию полно-стью исправ¬ленного фюзеляжа. Во-вторых Иль¬юшин строил самолет по правитель¬ственному зака-зу и должен был вы¬полнить поставленные в нем требования, а так же исполнить приказы «начальст-ва», хотя бы и совершенно ошибочные. Однако в этом конкрет¬ном случае, ошибочное мнение «на¬чальства» частично было следствием ошибок кон-структора Ильюшина, который не обеспечил само-лету соот¬ветствующей дальности. В такой си¬туации Ильюшин имел простой вы¬бор - или ликвидировать кабину стрелка, или вообще отказаться от самоле-та.

нужно помнить, что если в случае других штурмовых самолетов того времени (например Hs-126, Hs-129, Су-6) задний стрелок фактически не был нужен, то неудач¬но решенная конструкция Ил-2 вы¬нуждала обязательно иметь заднюю оборонительную стрелковую точку, ибо самолет этот своими пилотажны¬ми свойствами напоминал скорее бомбардировщик нежели штурмо¬вик, это кроме всего прочего лиша¬ло пилота использовать пассивную оборону в виде маневра.

Подводя итоги этим вопро¬сам, можно с опреде-ленностью утвер¬ждать, что Ил-2 был запущен в серий¬ное производство во второй полови¬не 1940 г как одноместный самолет не из-за невежества Сталина, а толь¬ко лишь по вине конструкторского коллектива, который при создании Ил-2 позволил себе не выполнить требования, которые были запи-саны в задании на этот самолет.

Первое время это не имело особого значения, но постепенно си¬туация изменилась. Относительно быстро появилось то, что можно на¬звать «синдро-мом Ила». Проблема эта разрослась до огромных разме¬ров во время воины, относится преж¬де всего к 1942 году, когда Ил-2 ока¬зался единственным со-ветским само¬летом непосредственной поддержки войск, и одновременно самолетом, который нес огромные потери. Оче¬видно, что подчеркнутые недостатки самолета связанные с дальностью и вторым членом экипажа, волей нево¬лей наклады-вают моральную ответ¬ственность за эти огромные потери на Сталина и подтверждает - как обычно в таких ситуациях - тезис о хороших, идейных спе-циалистах и злом Сталине искажающем «ленинс¬кие нормы».

В начале осени 1940 г. испол¬нилось 2,5 года с начала работ над самолетом. Время шло, а «неос-воен¬ный» самолет не мог быть направлен в боевые подразделения, т.к. его про¬изводство постоянно откладывалось (для сравнения Су-6 был разрабо-тан в течение года и сразу же был само¬летом удач-ным, пригодным дня про¬изводства). Длительная работа над исправлениями, ожидание форсиро¬ванных двигателей Микулина, пре¬одоление бюро-кратических барье¬ров, разработка новых модерни-за¬ций... Одним словом самолет еще не был готов даже для государственных испытаний, не говоря уже о принятии на вооружение. Но несмотря на это Ильюшин уже надоедал всем доступ¬ным для него руководителям предло¬жениями о запуске самолета в серий¬ное производство!

Не обра¬щая внимания на недостатки самоле¬та, начальник ВВС Красной Армии, командарм 2-го ранга Я.Смушкевич писал в нюне 1940 г. наркому авиа¬ционной промышленности А.Шахурину: «Прошло уже 35 дней, после того как самолет Ильюшина закон¬чил государственные испытания и по мнению авиационных специалистов может быть передан в серийное про¬изводство... Я считаю, что этот само¬лет решительно необходим ВВС ... Поэтому прошу Вас о скорейшем ре¬шении о начале серийного производ¬ства бронированного штурмовика товарища Ильюшина». О том как опа-сен для ВВС Красной армии был товарищ Смушке-вич, лучше всего говорит тот факт, что упомянутое выше мнение сотрудников НИИ ВВС оценивающее Ил-2 носило условный характер и указывало на невозмож¬ность использования Ил-2 в том виде, в каком он был передан им для испы¬таний.

Осенью 1941 г. Сталин полу¬чил письмо от ка-питана Е.П.Коваля, штурмана 234 ШАП в котором он писал «... Основной недостаток само¬лета в том, что он сзади совершенно беззащитен от истребите-лей. Истре¬битель противника в большинстве случа-ев подходит сзади и сбоку на 10-15 метров и бьет по самолету из пу¬шек и пулеметов, стараясь пора-зить мотор или летчика. ...Вывод: необхо¬димо сзади летчика (куда садится тех¬ник при перелетах) сажать стрелка с пулеметом. Для этого нужно бронезащиту летчика перенести в самую заднюю часть броне-корпуса, что бы стрелок был за надежной броней».

Его реакция на это письмо была очень быстрой и весьма решитель¬ной. В феврале 1942 г. он вы-звал Иль¬юшина в Кремль, и согласно его вос¬поминаниям сказал: «Немедленно дайте двухмест-ный самолет. Делай¬те что хотите, но сборочную линию останавливать не позволим»

Конструкторское бюро Илью¬шина очень быстро разработало оче¬редную модификацию и в том же ме¬сяце был облетан прототип постро¬енного на заводе двухместного Ила. Этот самолет отличался от своего предшественника очень незначитель¬но. Попросту за оконечностью топ¬ливного бака №3 была устроена при¬митивная кабина стрелка, кото-рая имела частично застекленный не бро¬нированный фонарь, соединенный с фонарем пило-та. В отличие от зад¬него топливного бака кабина стрел¬ка вообще не была защищена каким-либо образом. Однако для обеспече¬ния ему хотя бы хорошего настрое¬ния, в фюзеляже за его кабиной уста¬навливалась бронеплита толщиной 6 мм за-щищавшая только его ... ноги.

Для зашиты хвоста «черной смерти» был предназначен 12.7 мм пулемет УБТ с боезапасом в 200 патронов, но из-за того что зна¬чительный до-бавочный вес (боезапас весил около 100 кг, а сам пулемет 21.5 кг) значительно ухудшил пилотаж¬ные свойства, запас патронов суще¬ственно уменьшили - до 150 штук (сэкономив таким образом около 25 кг).

Принимая во внимание скорострель¬ность этого оружия - 1050 выстрелов в минуту - такого запаса патронов хватало только на ... 8.5 с залп! Это по-зволяло давать только 2-3 очере¬ди по атакующим истребителям про¬тивника.

Не рискуя ошибиться, можно утверждать, что Ил-2 не был хоро¬шим самолетом и все это прекрас-но понимали. Тем не менее он строился в огромных количествах, так как был по существу единствен-ным эффективным дневным ударным самолетом Красной Армии.

Летом 1942 г. ситуация в удар¬ных соединениях ВВС Красной Ар¬мии стала настолько острой, что Ста¬лин дважды издавал специальные приказы, в которых от летчиков тре¬бовалось брать в боевой вылет на Ил-2 полную бомбовую нагрузку. Про¬блема состояла в том, что большин¬ство штурмовых соединений базиро¬вались на полевых аэродромах, а это сильно ограничивало максимальную боевую нагрузку «Летающих танков». Вдобавок, у самоле-тов берущих в боевой вылет полную бомбовую нагрузку, а не только реактивные снаряды, как это повсеместно прак¬тиковалось экипажами, сущест-венно ухудшались пилотажные свойства, а штурмо-вики и так были грузными и неуклюжими.

». Но на практике это было не просто. Пол¬ная бомбовая нагрузка на «Летаю¬щем танке» составля-ла 600 кг (600кг - топлива и масла. 327 кг - вы¬делялось на вооружение (стрелковое и ракетное» и пилота), но действуя с полевых аэродромов нельзя было поднимать одновременно 8 ракет и полную бомбовую нагрузку. Сталин, однако требовал, что бы штурмовики брали и 600 кг бомб и 8 ракет и полный боекомплект для пушек и пулеметов. В сумме это составляло около 790 кг боевой нагрузки. К мо¬менту выхода первого такого прика¬за (в мае 1942 г.), как и позднее пило¬ты брали максимум 400 кг бомб (все¬го около 590 кг боевой нагрузки), в действительности далеко не все лета¬ли даже с 200 кг бомб, а чаше всего ограничивались только ракетами не беря бомб вообще. Принимая во вни¬мание, что боеголовка ракеты РС-82 имела массу всего 0,36 кг (что сопос¬тавимо с весом ручной гранаты), а сама ракета была оружием имеющим невысокую точность, легко можно понять раздраже-ние Сталина. Но нельзя так же удивляться и пило-там - тем более, что приказ был доведен до каждого из них. Не их вина, что «Ильюша» сконструировал «неповоротли¬вое бревно» вместо штурмовика.


Centurion

Эх, разошлись! Эх, завелись! Н-да, наверно много времени потратили сканируя/качая издание "Ил-2/Ил-10 История создания и применения" из серии "Война в воздухе"? Вот только ВАМ лично, не надо было редактировать текст! Поскольку ВЫ, пытаясь доказать свою точку зрения - "Ил-2 - паршивенькая машина", "вырезали" из текста только те отрывки, которые по содержанию устраивали ВАС. Тем самым, вводите в заблуждение неискушенного читателя.

"Согласно некоторым исследо­ваниям Ильюшин протестовал про­тив решения о такой переделки уси­ленно отстаивал свою точку зрения, что свидетельствовало о его прозорливости и профессионализме. Дей­ствительность кажется была несколь­ко иной, хотя сегодня еще трудно все подробно уточнить. Все ведет к тому. что модификация Ил-2 из двухмест­ного в одноместный не была обуслов­лена поиском места для дополнитель­ного топливного бака, а была резуль­татом мнения руководства, которое весной 1940 г. пришло к выводу, что хвостовой стрелок попросту не ну­жен. (Решение это касалось не только конструктора Ильюшина, но и всех штурмовиков, например - Су-6, заказанного в то время). Вместо него было рекомендовано модифицировать бронирование кабины пило­та. Вообще все указывает на то, что в целом работа по модификации про­исходила в два этапа. Сначала было предложено увеличить толщину пере­городки отделяющей пилота от стрелка до 12 мм, но оказалось, что после ликвидации второго члена эки­пажа в этом месте фюзеляжа остает­ся броня, которую невозможно было убрать (т.к. это могло изменить цен­тровку самолета), поэтому было ре­шено уменьшить ее боковые и ниж­ние элементы, установить дополни­тельный топливный бак (№3) вместе с дополнительной защитной бронеспинкой 12 мм толщины, а за пилотом оставить уже существующее бронирование толщиной 5 мм. В эго время самолеты редко когда вообще распо­лагали задним бронированием, а если оно и устанавливалось, то име­ло толщину максимум 4-6 мм. Итак, после модификации еще более тол­стая чем прежде броня хорошо защи­щала наиболее уязвимые места само­лета: задний (№3) топливный бак (плита 12 мм) и пилота (две плиты: первая за топливным баком и вторая двухсекционная – 5 мм за его плечами и 12 мм за его головой), благодаря этому атаки истребителей сверху с дистанции 100-200 м становились без­результатными. Решение об установ­ке за пилотом дополнительного топ­ливного бака вероятно было приня­то несколько позднее и не было обус­ловлено наличием или отсутствием второго члена экипажа - стрелка. Ве­роятно, все были настолько убежде­ны, что так мощно бронированному самолету просто не нужен будет стре­лок, тем более что многочисленная советская авиация будет действовать в условиях господства в воздухе. Кроме того, штурмовики должны были действовать над линией фрон­та небольшими группами на малой высоте, т.е. в ситуации когда истре­бителям противника находившимся выше было бы трудно их перехва­тить. Значительно более существен­ным недостатком должна была ка­заться нехватка вышеупомянутых 200 км дальности" - Текст, в том виде, в каком он печатается в этом издании. И так в каждом вставленном вами отрывке. Мы то с вами знаем что к чему, уважаемый GnoyZer! Вот почему Ил-2 был сделан одноместным.

"4 марта 1940 г. вышло постановление Комитета Обороны при СНК №107, в соответствии с которым ОКБ Сухого получило указание построить «два экземпляра одномоторного ОДНОМЕСТНОГО бронированного штурмовика с мотором М-71». Готовность первого экземпляра определялась к 15 ноября 1940 г., а второго - к 15 декабря 1940 г. Сроки, как обычно, оказались сорваны. В декабре 1940 г. ОКБ предъявило только макет самолета ОБШ М-71. В том же месяце самолет получил наименование Су-6 М-71." - этот отрывок, говорит о том, что машина Сухого (Су-6), также должна быть одноместной! И сроки создания прототипа срывали практически ВСЕ советские авиаконструкторы, однако это не говорит о том, что они были некомпетентны! Вообще ваши утверждения (которые скорее всего не ваши) о том что СУ-6 был ЛУЧШЕ чем ИЛ-2 не имеют под собой никаких доказательств. Получается даже наоборот.

"Первый экземпляр машины (Су-6) (заводское обозначение «самолет 81») закончили постройкой 28 февраля 1941 г. 13 марта летчик В.К.Коккинаки совершил на ней первый полет. С этого дня начались заводские испытания, которые проходили в ЛИИ НКАП и были закончены в конце апреля 1941 г. На испытывавшемся самолете стрелковое вооружение отсутствовало Бронирование общей массой 195 кг было выполнено в соответствии с эскизным проектом, но добавились передняя и задняя вертикальные бронеплиты Поскольку в конструкции использовалась цементированная броня, то защита летчика и бензобака от наземного огня, как считалось, должна была оказаться достаточно эффективной Однако от атак истребителей спереди-сверху, сбоку и сзади-сверху летчик Су-6 М-71 оказался практически не защищен."

"Специалисты ЛИИ НКАП указывали, что «бронирование самолета Су-6 М-71 значительно слабее примененного на Ил-2». Такой же вывод сделали и в отношении стрелкового вооружения. Первый вариант Су-6 оснащался шестью пулеметами ШКАС (из них два синхронных). В акте заводских испытаний было предложено вместо двух крыльевых пулеметов ШКАС установить две пушки калибра 23 мм. «Сухой» уступал «Илу» и в бомбовой нагрузке: она составляла в нормальном варианте всего 120 кг, а в перегрузку - 200 кг. ЛИИ НКАП рекомендовал усилить вооружение за счет подвески десяти реактивных снарядов РС-132 (РС-82). В качестве несомненного достоинства новой машины отмечалось, что по скорости полета, скороподъемности и взлетно-посадочным характеристикам Су-6 М-71 существенно превосходил Ил-2 АМ-38." Еще одним достоинством штурмовика Су-6 было начие у него двигателя ВОЗДУШНОГО охлаждения, который в свою очередь был менее чувствителен к повреждения, в отличие от двигателя с водяным охлаждением (Ил-2). Еще одно положительное высказывание о Су-6 высказанное в акте по испытаниям ЛИИ НКАП написанное в СЕНТЯБРЕ 41 года((!) уже война идет вовсю) - "...по своим пилотажным свойствам и простоте управления принадлежит к числу лучших современных самолетов..." Потом тоже самое заявили в НИИ ВВС в ОКТЯБРЕ 1941 года(!). НО! Во-первых, Су-6 имел существенно меньшую массу бронирования чем Ил-2, а значит меньше масса всей машины. Во-вторых, Су-6 имел МЕНЬШЕ вооружения чем Ил-2. Во втором случае (испытания в НИИ ВВС) машина была вовсе без вооружения. Так что, С.О.Сухой создал машину которая уступала Ил-2 по вооружению и броннированию, но превосходила его в маневренности и по пилотажным характеристикам. А теперь скажите, что для штурмовика важней? Дальше едем. В период с 24 февраля по 12 марта 1942 года проходили испытания модификации Су-6 вооруженного двумя 23 пушками ВЯ. Заметьте, уже весной 1942 года! Су-6 еще испытывают, а Ил-2 уже на фронте! К декабрю 42 года Су-6 с двигателем М-71 доработали. Машина действительно получилась хорошей, и руководство НИИ ВВС высоко о ней отзывалось и Сталину писали, но....в производство машина не пошла, главным образом из-за отсутствия серийных моторов М-71. Потом были испытания в июле 42 года. На Су-6 увеличили броню (660кг.), ее расположение, изменили и улучшили вооружение. Машина стала еще лучше, но....не судьба! Когда Су-6 был лучше Ил-2, были проблемы с двигателем (были и другие проблемы, как объективного так и субъективного характера), проблемы потом были решены, но уже появился Ил-10, который был лучше чем Су-6. Даже попытка поставить на Су-6 "двигло" АШ-82ФН не спасало. А вообще, мой дорогой читатель, я советую читать литературу самому, и делать выводы тоже. Тот стиль, каким написана эта брошюра, мне лично не понравилась. Особенно как автор написал о Ильюшине. Да почитайте биографию Яковлева или скажем Туполева. Все тоже самое.


GnoyZer

Обожаю критические статьи - в споре рождается, и т.д.

Итак, предлагаю следующие пункты:

1. Ил-2 (точнее просто штурмовик) был жизненно необходим.

2. Авиационные качества Ил-2 невысоки (по моему, это все-же так). Сколько не говорите о необходимости для штурмовика прежде всего брони, о прикрытии штурмовиков истребителями, это все не для ВОВ. Если говорить объективно - как Вы оцениваете возможность Ил-2 спастись от истребителей без прикрытия? В идеальном случае - наличие прикрытия, неразмякшие ВВП - прекрасно, но мы знаем, что жизнь намного отвратительней. В этом отношении наиболее сбалансированным мне кажется Су-25, хотя я не слышал о его применении в условиях истреибительного противодействия, а жаль...

3. Несмотря на невысокие летные характеристики - пилоты Герои. Их вклад неоспорим.

4. Попытаемся не применять сослагательное наклонение, но все-же, а что если?.. Су?..


Centurion

Давайте по пунктам.

1. Да, штурмовик был необходим! Создание самолета-штурмовика было необходимлостью, но вот опыта создания подобных машин, в широком смысле этого слова, не было.

2. Под словосочетанием "авиационные качества", я так понимаю, вы имеете ввиду летно-технические? Я бы не сказал со всей категоричностью "ПЛОХО" или "ХОРОШО". Первые машины имели хорошие (для штурмовика) летно-техн. и пилотажные характеристики. Потом, в процессе изменения машины, все эти качества немного стали хуже. Но! Практически все советские самолеты (30-40г.г.) на том или ином этапе их использования были и хорошими и плохими и удовлетворительными. Вспомним И-16. Этот истребитель составлял основу истреб. авиации РККА. А ведь машина была не простой, и требовала от пилота особого внимания при пилотировании, особенно при маневренном воздушном бое. Или вспомним ЛаГГ-3. ЛаГГ-3 быстро терял скорость при продолжительном маневрировании в горизонтальной плоскости. МиГ-3 - на малых и средних высотах показал себя не лучшим образом. И так было со всеми машинами.

Вы писал:

"Сколько не говорите о необходимости для штурмовика прежде всего брони, о прикрытии штурмовиков истребителями, это все не для ВОВ. "

Я честно говоря не совсем понял что вы хотели тут сказать. Я считаю, что штурмовик должен был иметь хорошее бронирование, стрелка для защиты задней полусферы и ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ ПРИКРЫТИЕ. И все это как раз в период ВОВ или Второй Мировой войны. Видите ли, можно было бы убрать стрелка, но для этого штурмовик должен был иметь скоростные данные как у истребителя либо очень приближенны к ним. Только в таком случае он мог иметь шанс выжить без прикрытия своих истребителей. В противном случае, гибель была бы вопросом времени. У нас в начале войны было плохо по всем пунктам. Ил-2 не имел стрелка, не имел мощного двигателя что бы развить высокую скорость и не было истребительного прикоытия. Не мудренно в таких условия нести большие потери. Но они обусловленны вовсе не тем что сама машина была плохой. В таком случае, для того чтобы выжить, и спастись от истребителей, нашим летчикам приходилось разрабатывать "тактику штурмовиков". Как известно, одним из слабых мест ИЛ-2 был маслорадиатор, расположенный снизу. Поэтому при атаках истребитей, наши штурмовики старались снизиться до бреющего, тем самым защитив "брюхо" штурмовика от атак снизу. В лоб нашему штурмовику немец никогда не заходил. Это было для него равносильно самоубийству. Применяли наши летчику порочную тактику "круга". Когда все самолеты при атаке их противником выстраивались в круг, где каждый самолет прикрывал хвост своего товарища. Но этот "финт" не был панацеей. Резюмирую. Для выполнения боевой задачи штурмовики должны были иметь истребительное прикрытие. В противном случае они несли высокие потери. Но это уже вопрос чисто тактического характера! Я это подчеркиваю!! К машине это не имеет отношения.

3. Про работу Су-25 под ударами истребитей я тоже не слышал, но не будем забывать, что Су-25 против истребителей имел тоже оружие что и они против него - ракеты малого и среднего действия. Более того, в Афгане наши машины показали высокую степень живучести после попадания ракет "Стингер".

4. ЕСЛИ БЫ, Су-6 запустили бы в производство и он прошел бы все войну, то в этом топике я бы "повесил" фотку Су-6 с подписью "Мы можем этим гордиться". Но....история не имеет сослагательного наклонения, и именно поэтому там висит фотка ИЛ-2. Но я горд по-прежнему горд за этот "летающий танк"!


GnoyZer

в п.2 я имел в виду несколько иное, прошу прощения за неточно высказанную мысль:

в условиях войны, которую предлагают в настоящее время янкесы (Ирак)+Афганистан, т.е. в условиях отсутствия или незначительного авиационного противодействия штурмовик может не иметь защиты от истребителей (не забывайте, все условно). Т.е. Ил-2 в этих условиях - "идеален".

Во время полномасштабных боевых действий, а особенно ВОВ, истребительное прикрытие было обеспечить сложно. Таким образом Ил-2 обязан уметь защищаться от истребителей, т.е. задний стрелок+его бронирование.

Т.е. для ВОВ Ил-2 слабоват. Я согласен с Вашими высказываниями целиком и полностью, не считайте меня 2-м Циписом Я просто высказался о том, что Ил-2 по моему мнению слабая машина, Очень необходимая, очень пригодившаяся, но объективно слабая (хорошо, хорошо - субъективно ).

Я горд не за летающий танк, я горд за наших пилотов+за то, что летающий танк у НАС появился. А в игру Ил-2 играю давно и огромным удовольствием, правда штурмовик из меня никакой - в основном истребитель. Если бы было время, Ил-2 необходимо бы доработать. Как можно назвать самолет хорошим, если у него слабый двигатель? Да не было требуемых двигателей, следовательно нужен был иной выход. Хотя я понимаю, что он был отдан в жертву иным качествам. Вспомните про Лагг-3 -- Ла-5 (ФН). Ведь достаточно быстро и оперативно выпущен отличнейший самолет! Объективные условия невозможности перевода производственных линий на выпуск нового штурмовика ясны и понятны. Обидно, что 10 ил выпустили так поздно.

п.3 Су-25 кажется мне идеальным. В Афганистане отработал отлично. Интересно как он поведет себя в полномасштабных действиях? Что Вы думаете по поводу Тандерболта?


Centurion

Думаю не совсем корректно сравнивать авиацию периода ВОВ с современной авиацией. При полном господстве в небе, у немцев даже Ю-87 показывал себя отлично. Блицкриг в Европе - машина отработала на "ура". А вот сунулся немец в Англию, как Ю-87 сразу стал машиной устаревшей в техническом отношении. Потом блицкриг в России, и снова Ю-87 имеет успех. Немцы ведь в начале войны летали на Ю-87 без прикрытия. Так что, мой ответ - при ПОЛНОМ господстве в небе идеально себя покажет даже самолет братьев Райт. Дело не хитрое - летай, кидай бомбы! Я считаю, что Ил-2, из всех СЕРИЙНЫХ машин выпускавшихся в период ВТОРОЙ МИРОВОЙ войны, был по совокупности данных лучшим самолетов-штурмовиком. Скинем со щитов Су-6. Он ведь даже не повоевал, в бою себя никак не показал. С чем можно сравнить Ил-2? А рассуждения на тему "....а вот ЕСЛИ БЫ..." нас с вами никуда не приведут. Тут будет все ограничиваться только нашей фантацией и диспут потеряет свой смысл. Лавочкину с АШ-82 повезло. Если бы не этот двигатель, то пожалуй машины Яковлева были бы единственными истребителями СССР.

Су-25 хорошо себя показал в Афгане. У машины были высокие, пилотажные и технические данные. Например "Грач" мог взлетать с ВПП длинной всего 1300 метров при этом брать бомбовую нагрузку до 4000 кг., тогда как Су-17 с трудом отрывался имея нагрузку в 1000кг. Все было бы ничего, но вот на сцене появились ПЗРК. "Духи" использовали ПЗРК "Стрела-2М", американский "Ред Ай" и английский "Блоупайп". Вот тут то и пошли потери. Применение тепловых ловушек снизило потери, но в 86 году "духи", не без помощи ЦРУ, стали использовать ПЗРК нового поколения - "Стингер". Вот это было неприятным сюрпризом для наших летчиков. За первую неделю использования "Стингеров", духи сбили 4 и повредили 2 Су-25. Все чем смогли ответить мы, так это увеличением бронирования "Грача" и запретом на "работу" ниже 4500м. Эти меры снизили потери, но фактически превратили Су-25 из штурмовика в обычный бомбардировщик. Вот вам другой еще один пример использования штурмовиков с прикрытием:

"Один Су-25, пилотируемый Героем СССР полковником А. Руцким, был сбит истребителями ВВС Пакистана. Вот как сам летчик описывает это событие, произошедшее 4 августа 1988 года: "Выполняя разведку боем по поиску и уничтожению колонн с боеприпасами в районе Ургун, ничего не обнаружив, во второй половине дня мы возвращались на аэродром Баграм. При возвращении возникла идея заглянуть в район Хост на базу Жавра (крупный опорный пункт противника, расположенный в непосредственной близости от пакистанской границы). Переведя самолет МиГ-23МЛД в пологое пикирование, пошел на снижение, за мной пошел ведомый. Разогнавшись до 1200 км/ч, на малой высоте прошли над базой, а затем вдоль дороги, идущей на пакистанский аэродром Маримшах. Площадки перед складами душманов были забиты машинами, груженными ящиками… Дал ведомому команду: атаку выполнять не будем, уходим с этим же курсом до Хоста без набора высоты. Пройдя Хост, мы резко на форсаже набрали высоту… На свой аэродром передал: готовить четыре "Стрижа" (так в Афганистане называли МиГ-23) с зарядкой "воздух" (ракеты класса "воздух-воздух" для поражения воздушных целей. Необходимость включения в ударную группу четырех истребителей сопровождения была вызвана тем, что в районе цели А. Руцкой заметил два пару F-16 ВВС Пакистана) и восемь "Грачей" (Су-25) с зарядкой "лента" - боеприпасами для нанесения ударов по колоннам". В короткий срок группа была подготовлена к боевому вылету и поднялась в воздух. На этот раз А.Руцкой пересел в кабину Су-25. Штурмовики нанесли несколько мощных ударов по колоннам противника, а МиГи обеспечивали прикрытие: удар наносился вне зоны видимости РЛС на аэродромах в Кабуле и Баграме, поэтому истребители были единственным средством "освещения" воздушной обстановки. Однако с этой задачей МиГ-23 не справились. На запрос о неприятельских самолетах командир звена истребителей ответил: "Все нормально, кроме нас в воздухе никого нет". Руцкой принял решение предпринять крайнюю атаку - по голове автоколонны противника, спешившей укрыться под скальными карнизами. Однако в этот момент на Су-25 сработала система оповещения СПО-15ЛМ "Береза", сигнализирующая о захвате самолета БРЛС истребителя противника, причем МиГи неприятелей по прежнему не наблюдали. В результате штурмовик А. Руцкого был сбит самолетом F-16A, атаковавшим цель на малой высоте и выпустившим две ракеты AIM-9L "Сайдуиндер", а летчик попал в пакистанский плен." Инфа для размышления. С А-10 таже история.


GnoyZer

А Вам не кажется, что с Ил-2 та же ситуация, что и с Ю-87 сложилась? Другое дело, что Ил-10 поправил эту ситуацию, но наступление и превосходство в авиации было уже у нас.

Цитата: Я считаю, что Ил-2, из всех СЕРИЙНЫХ машин выпускавшихся в период ВТОРОЙ МИРОВОЙ войны, был по совокупности данных лучшим самолетов-штурмовиком

Согласен полностью, так как иных практически не было (Хенкель я в расчет даже не беру-назначение несколько иное, чисто противотанковое, да и слабоват. У Янкесов и Англичан специализированных штурмовиков не знаю.)


Centurion

Я бы, честно говоря, не сравнивал Ю-87 и Ил-2. Единственное что их может объеденить, так это то, что среди этих машин был высокий уровень потерь. Но вот причины были разные. Ю-87 первый полет совершил аж в 34 году. Когда в 40 году в Германию, для знакомства с образцами вооружения, прибыла группа советских специалистов (конструкторы, летчики), то они не проявили НИКАКОГО интереса к Ю-87, посчитав машину морально и технически устаревшей. В общем и целом так оно и было. НО! Опять это "но"! Сценарии всех блицкригов, будь то Европа или СССР, подразумевали уничтожение авиации противника на аэродромах и в воздухе и обеспечение ПОЛНОГО господства своей авиации в воздухе. Во всех случаях это было полностью достигнуто. При таком расскладе Ю-87 показал себя блестяще! По сути дела Ю-87 выполнял роль дальнобойной артиллерии. При полном господстве в воздухе, немцы, для "работы" по земле, даже истребители подключали. Но вот авиация РККА очухалась от удара и стала набирать "в весе". Теперь у немцев начинают вырисовываться проблемы. Оказалось что Ю-87, в условия присутствия истребительной авиации противника, с трудом и с большими потерями может выполнять боевую задачу. Как работал Юнкерс? Подходили к цели на высоте, скажем, 2000м. Обнаружив цель, они перестраивались (в зависимости от того, с какой стороны производилась атака) и на высоте 1200-1500-1800м вводили машину в крутое пике. В пикировании машина развивала достаточно приличную скорость. Юнкерс был очень уязвим на подходе к цели и после выхода из пикирования. Обнаружить строй пикировщиков идущих на высоте 2000м и выше было относительно просто. Недостатком Ю-87 были: наличие одого двигателя, слабое бронирование, слабое обронительное вооружение, низкая скорость. Во второй половине ВОВ немцам стало ясно, что Ю-87 может работать ТОЛЬКО при сильном истребительном прикрытии. В противном случае, вероятность успешного выполения поставленной задачи пикировщиками, сводилась к минимуму. Наши штурмовики обычно шли к цели на высоте 500-800м. на подходе к цели начинали пологое пикирование. Либо шли к цели на бреющем, маскируясь, огибая рельеф местности. На подходе к цели делали горку, набирали высоту 500-600м. и производили атаку. Наши штурмовики подвергались атакам со стороны истребителей противника, а также, поподали под сильный огонь средств ПВО непосредственно над целью. Представьте что будет с Ил-2 если в него попадет бронебойный снаряд калибром 30 или 37мм. Тут уже никакая бронекоробка не спасет. А уж немцы хорошо прикрывали свои мех. соединения от атак с воздуха. У союзников дела пошли немного по другому пути. Специализированного самолета-штурмовика ни у американцев ни у англичан не было. А потребность в самолете, способном эффективно работать по точечным целям на земле, была острой. Вообще союзникам нужен был самолет для поддержки наземных войск. Союзники не стали разрабатывать новый самолет, они взяли истребитель и вооружили его бомбами. Они создали новый тип боевого самолета - истребитель-бомбардировщик, машину, которая была многофункциональна и одинаково хороша в воздушном бою и при атаках наземных целей. Первым успешным проектом стал штурмовик А-36 Apach компании North American. Но большинство людей знают эту машину как Р-51. Боевой дебют этих машин состаялся в 43г. при вторжении на Сицилию. Первый блин хотя и был комом но начало было положенно. Большую известность в роли истребителя-бомбардировщика получили такие машины как: Р-38, Р-47, Р-51, Hawker Typhoon, Hawker Tempest. Для атак по наземным целям эти машины вооружались бомбами разного калибра либо реактивными снарядами. Использование истребителей-бомбардировщиков дало очень хороший результат перед и во время вторжения союзников в "Нормандии". В воздухе постоянно находились снаряженные для атак по наземным целям истребители и работали по "заявкам" пехоты. Американские солдаты прозвали такое взаимодействие - "такси по вызову". Как только пехота встречала сильное, организованное сопротивление со стороны противника, она отходила и вызывала авиацию. Через пару минут четверка каких-нибудь Р-47 наносила ракетно-бомбовый удар. Широко использовалась тактика свободной охоты, при которой союзные летчики атаковали все что двигалось, начиная от бронетехники противника, ж/д локомотивы, судна небольшого тоннажа, мосты, позиции артиллерии и т.д. Успех использования истребителей-бомбардировщиков был на лицо. Пришло время универсальных боевых машин.

Русский форум. История войн и сражений.

* * *



комментировать   предложить статью.

Подольск


Виды Подольска



Подвиг Евгения Родионова.


Русские национальные весенние форумы

Еще один член семьи цивилизованных народов

Наш ответ кухарке... 

Мы не вольны, промолвила она, 
Внушить манеры русскому соседу. 
Пускай они там пиво пьют до дна 
За эту их несчастную Победу, 
Пусть на газете чистят воблин бок 
И, оторвав куски от рыбьей тушки, 
Под рев гармошки шпарят назубок 
Свои неэстетичные частушки. 

Нам варваров исправить не дано. 
История загонит их в парашу. 
Мы будем пить не пиво, а вино, 
И не за их победу, а за нашу! 

Простите этот вольный перевод, 
Но суть сводилась к этому, ей–Богу. 
Итак, латвийский доблестный народ 
Не хочет пить за нашу Перемогу. 

Не мне Европу гордую учить, — 
Ее авторитет не поколеблен, — 
Но Фрейбергу я должен огорчить. 
Она, похоже, будет в меньшинстве, блин. 

Не зря полки шагали на убой. 
Не только в Новом, но и в Старом Свете 
За ту Победу станет пить любой, 
Раскладывая воблу на газете. 

И англичане, дружно разложив 
На свежей «Times» бекон и чикен–карри, 
Поднимут крепкий эль за тех, кто жив 
Из тех, кто фрицам надавал по харе. 

Французы, разложив на «Фигаро» 
Свои сыры и жирные паштеты, — 
О, как течет слюной мое перо, 
О, Франция упитанная, где ты?! 
Поднимут тост среди парижских крыш 
За тех, кто в Rusistanc’e отличился, 
А вовсе не за тех, кто сдал Париж 
И под Виши от страха обмочился. 

И даже в Штатах, кажется, полно 
Таких, что в память доблестного года 
Свое калифорнийское вино 
Закусят сочным лобстером Кейп–Кода — 
И, положив на «Вашингтонский пост» 
Отваренного краба–исполина, 
Возьмут его за ярко–красный хвост 
И скажут: «Ну, за взятие Берлина!» 

О Вайра! Я пишу вам из Москвы. 
Простите, я известный безобразник. 
Мы выживем, ей–Богу, если вы 
В Россию не поедете на праздник... 

Пятнадцать лет мы, кажется, живем 
Без Латвии — пленительной простушки, 
И нашу воблу жесткую жуем 
И распеваем грубые частушки. 

И пусть глава свободных латышей, 
Угрюмая, как гордая гиена, 
Разложит пару заячьих ушей 
На доблестном таблоиде Diena — 
Оскалится, как нильский крокодил, 
Который плачет, если безутешен, — 
И выпьет не за тех, кто победил, 
А за того, кто в Нюрнберге повешен... 
 

Автор неизвестен. 
добавить
  • Україна

    Вообще обидно господа, когда по сути один народ так разобщён. У меня к Украине очень тёплые чувства. Когда я общаюсь с Украинцем, такое ощущение, что разговариваю с соседом по дому. Честно говоря, политику России в отношении Белоруссии и Украины я не разделяю. Глеб Павловский и вся его свора очередной раз показали несостоятельность такого подхода в строительстве дружеских отношений. А их строить, конечно же, надо, вот только, что взять за фундамент? Вы не представляете, какую я ощутил гордость, общаясь с французом. Он долго не мог понять, как может быть такое, когда приезжаешь в другую большую страну, а там всё так похоже, так близко по духу. Что касается фундамента отношениё, то взгляд многих Российских политиков просто чудовищно угловат – это либо союз, либо вливание в Россию. Вопрос: ЗАЧЕМ? Неужели для дружбы нет другого основания. К примеру, США - Великобритания являются друзьями, союзниками – это отличный пример. Их дружба строится на человеческом доверии, традициях. Они никогда не пытались пропихнуть своего политика в президенты друг - друга. Их своё же общество просто засмеёт. Таких примеров просто куча. Я одного понять не могу, зачем Украине НАТО? Этим она продаст Россию. Многие военные технологии, которые были разработаны в СССР достанутся конкурентам. Это обидно. Ещё я не могу понять причину такой любви западной Украины к Польше, которая угнетала её веками. Неужто Россия сделала для них меньше, чем Польша?
    Но и это не предел для творческих задумок и Великий Российских замыслов. Вот где истинная оторопь охватит все твоё неприспособленное к пониманию .
    ... далее - текст полностью


  • Демократия как игра в напёрстки

    Я, кажется, слегка опоздал на конкурс . Но все-таки попытаюсь принять в нем участие. Только мне кажется недемократичным, что вы являетесь судьей в собственном деле. Ну да уж ладно - у демократов так ведется издавна . Итак:
    "1. Демократия - лучший политический режим, который человечество смогло воплотить в жизнь. Это подтверждается тем, что демократические страны (США, страны ЕС, Япония и др.) являются самыми преуспевающими." ... далее 1. На протяжении мировой истории было множество преуспевающих стран. Среди них были монархии, тирании, республики, теократии и т.д. Средний срок их внешнеполитического величия был разным. Но у демократий он был крайне коротким. Скажем, Римская Республика (пожалуй, ... ... далее 2. По каким критериям мы считаем преуспеяние? По уровню жизни? Я совсем не уверен, что по ... ... далее 3. Особенно заметной будет слабость Вашей (М. Архангельского - Ghosd02) критики при ... далее Простите, я неплохо помню Аристотеля. Ваше деление "режимов" мне кажется крайне ...
    ... далее - текст полностью


  • Роман в романе. (или критика Латунского)

    Ах мой дорогой друг! Чего сетовать на искренние старания честного радетеля читательской культуры Москвичей и вообще.
    Когда вокруг нас еще столько неизжитого культурного наследства и вообще творчества.
    Чиновчьи манускрипты - смело можно отнести к высоченным образцам творчества. Смелость духа, острота мышления, искуссное коварство замысла! А самое главное, - это совершенно неизбежно и неодолимо никами человеческими навыками.
    Вот сидит на экране крепкий, на ...
    ... далее - текст полностью


  • От курсанта до генерала. Петр Семенихин

    От курсанта до генерала

    От курсанта до генерала Петр Семенихин Подошли к проходной Подольского Центрального архива Министерства обороны России. на мраморной доске написано - Здесь размещалось Подольское артиллерийское училище, а это здание с красивыми елями -читальный зал архива. Там 100 и больше исследователей работают с архивными документами, а в здании правее - работают известные всей стране люди. Там знакомились
с архивными документами Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков, Главный маршал артиллерии Николай Николаевич Воронов, генерал армии Павел Иванович Батов , Фидель Кастро говорит: «Американцы знают имена, фамилии, звания советских советников. Хватит Вам маскироваться в куртках. Разработайте форму для кубинской армии». Моя группа офицеров чертила чертежи, шили образцы. Моя группа сшила на меня форму, другой генерал то же показал образцы. Фидель Кастро и Рауль утвердили мой образец. Звонок из Москвы:
    - Кирпиков, здравствуй Петя.
    - Здравствуйте Борис Петрович.
    - Завтра в 10.00 встречай. Пятый вагон от головы.
    - Я готов.
    - До завтра.
    - Интересно, что позвало моего однополчанина в Подольск? Хочет заглянуть в архив или есть вопросы к руководству города, -размышлял я.
    Борис Петрович - Герой Советского Союза, генерал-лейтенант артиллерии, воспитанник Подольского артиллерийского училища. На фронте меня звал «Петя» или «разведка». И сейчас, когда мне 70-тоже Петя.
    - Наташа, завтра к нам зайдет Борис Петрович, продумай закусить.
    - Это твой генерал? Я всегда готова. В 9.30 я иду к вокзалу, думаю.
    - Борис Петрович будет в военной форме? Нет, он будет в гражданском костюме и даже Звезду Героя не возьмет, - отвечал я сам себе.
    Его жена Эльмира Петровна мне обижалась: «Борис стесняется Звезду Героя носить. Ходит в магазин, всегда стоит в очереди.»
    Ветераны 5 Артдивизии 4-го артиллерийского Берлинского Корпуса проводили встречи в Речице Гомельской области, в Калинковичах, в Понырях Курской области, в Одинцово Московской
    ... обсудить, задать вопросы автору.     в файле


  • Донос и предательство как норма жизни

    Предательство вообще трудноразлечимо в реалиях современной жизни. Один тяжело размышляющий о таких вопросах человек саркастически насмехался над традиционалистами в делах чести. И искренне возмущался базированием моральных норм на допотопных древних нормах замечательных героев Дюма. Однако, насладившись саркастическими нападками и немного поразмыслив, пораскинув мозги, я, по чести сказать, так и не нашёл ничего более подходящего и основательного для построения моральной базы простых человеческих отношений: Дружба, Верность, Понимание, Надёжность и так далее.
    ... Норма?.


  • Нельзя чтобы тебя за этим ловили - это непрофессионально

    А вот с ловлей, тут полностью согласна.
    begemot вещал: ...
    А случилось, так однажды, что пришли художники по своим художественным надобностям, проектик один грандиозный представлять, по наводке, одному директору хоздвора, неподалёку от райцентра. Ну косилки там, за забором, трактора разобранные, хлам всякий, ржавый... вообщем всё как улюдей.
    Кабинет просторный, солнечный, видно из актового зала перепланировали для солидности.
    И еще от дверей папочки свои распаковывать начали. Потому, что всякому опытному проектанту и вообще хорошему дизайнеру хорошо известно, что поутру, до 11, лучше подальше от руководства и от мебели всякой держаться. И лучше поближе к двери - это уже интуиция.
    И точно. Только-только начали было вещать про красоты аллеи героев, в тени от грандиозного малыша-монумента из стали и стекла и бетона, с подстветкой, с моторчиком, чтоб стыдно хозяину не было, перед соседями. Он ещё вертеться должен был.
    Смотрю, а директор двора не слушает, а вперился, гад, прямо в меня и неустанно сверлит меня глазом, будто вспомнить чего то хочет, но не может.

    А вот уже воздух ртом стал ловить, как рыба. И ничего не говорит, Только глаза кровью наливаются. А рукой всё в меня тычет, ...
    ... пересказ бегемота полностью, можно обсудить ситуацию, задать наводящие вопросы.


  • Тигровые пантеры и бутылочка смеси.



    sergey7 "Молодой человек, написав эти строки Цитата: "Если кто мне скажет после этого, что он великий режиссер- плюну ему в глаза. " вы подчеркнули свою серость и низкий уровень вашей культуры. О. Стоун - генеальный режиссер, это знает весь мир! Может быть вы собираетесь плюнуть в лицо таким людям как Никита Михалков? Или скажем С.Спилбергу?"
    Некорректно. Сначала я разозлился и написал злой ответ, но потом остыл и подумал, что самому не мешает быть корректным. Поэтому вот более мягкая версия моего возражения. Во-первых, про Михалкова и Спилберга я не говорил ни слова. Не надо передергивать. (а Спилберга я вообще очень уважаю) . Во-вторых, обьясните нам, серым, в чем состоит величие фильма «Александр» и режиссера в часности? В полной некомпетентности и незнании материала? То, что режиссер явно озабочен гомосексуальными вопросами- оставим на его совести. Допустим, у него такое толкование. Но Стоун понятия не имеет о том, о чем снимает фильм- о ПОЛКОВОДЦЕ Александре, допускает совершенно идиотские ошибки, и наконец, его фильм невыносимо скучен. Только при мне (до 2/3 фильма) около трети зрителей ушло из зала. Наверное, тоже были серые люди. А в чем величие фильма «Прирожденные убийцы»? В том, что после него по всему миру расплодилось маньяков? Факт, между прочим. Так обьясните мне величие Стоуна! Или его величие –аксиома, данная свыше и всех сомневающихся надо предавать анафеме? В чем величие Стоуна??? Обьясни! Или ты не имеешь своего мнения и считаешь, что он велик потому, что так считает мир?
    Centurion : Первое, что хочу сделать, так это извиниться перед вами. Поверьте, что обидеть вас мне не хотелось. И вас я не передергивал. Вы сами написали, что готовы плюнуть ЛЮБОМУ.....! Вы не конкретезировали, собственно кому вы плюнули бы, поэтому и Михалков и Спилберг, получается тоже попали под раздачу! Поймали так сказать на слове! Теперь собственно о кинематографе. Начнем из далека, с "Прирожденных killers". Видите ли, в процессе создания фильма учавствуют много людей. Сначала возникает идея, мысль. Эту идею необходимо матереализовать в сценарий. Человек который пишет сценарий называется сценарист. Так вот я напомню ВАМ, что сценарий к фильму "Прирожденные убийцы" написал не кто иной как всеми известный (и даже многими любим!) Квентин Тарантино!! Ход моей мысли вам ясен? Идею фильма, его суть придумал не Стоун. Поэтому все обвинения в пособничестве увеличения кол-ва маньяков - к Тарантино! Хотя если хорошо подумать, то и Тарантино здесь не при чем! Он не виноват что в этом мире много идиотов. Кстати, феномен Тарантина, как режиссера, возник именно из этих фильмов - "Бешенные псы", "Прирожденные убийцы", "Настоящая любовь", "Убить Билла". Я повторю, что многие люди, смотря на экран, видят ТОЛЬКО ТО ЧТО ВИДЯТ. Другими словами, они видят только то, что им показывают. Поэтому мало кто ищет смысл в этих фильмах. А ведь смысл есть, и его много! В этом и заключается феномен Тарантино. Этот феномен и поднял, сделал знаменитым Тарантино. В частности "........убийцы" это чистой воды социальная драма на фоне "американской жизни". Но не многие это понимают. Вообще подобное происходит с любым видом искусства, в том числе и кино. Так вот Стоун был обязан этот сценарий превратить из текста в фильм. При этом, не потерять СМЫСЛА (идеи) заложенного в сценарии. Вот в чем заключается режиссер. Теперь что касается "Александра". Забавно конечно от ВАС слышать упреки в адрес Стоуна о некомпетентности и незнании. Вы наверно КАК МИНИМУМ КАНДИДАТ ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК наверно (без обид)? Если да, то простите небольшие огрехи Стоуну. Это все равно что я (и не только я, конечно) буду говорить о бездарности и полной некомпетентности Ридли Скотта за его "Гладиатора". Где это видано, чтобы генерала продали в рабство! Да еще в начале фильма, в сцене баталии, легионеры идут растянутой, двухрядной цепью, да еще все солдаты имеют поножи!!!! Какой ужас! Нам вешают лапшу на уши!!!!! Видите как получается? Советские фильмы про войну тогда вообще не стоит смотреть! Там просто все не соответствует истории! Т-34/85 в 41 году, автомат Калашникова в массовке в сценах и т.д. Еще раз повторю - каждый видит то, что хочет увидеть! Вы хотели в "Александре" увидеть научно-популярный фильм, повествующий о полководце, его армии и его подвигах. Вы смотрели на форму, типы построений, вооружение и т.д. А Оливер Стоун снял фильм о ЧЕЛОВЕКЕ, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому в фильме так муссируется "голубая" тема, тема взаимоотношения с родителями этого античного героя т.д. Поэтому в фильме присутствуют только две крупные баталии. ПОЭТОМУ фильм ВАМ показался скучным, ПОЭТОМУ 2/3 зрителей ушли. Потому что и вы, и они хотели увидеть ДРУГОЕ! Другого Александра, который в течении 3 часов махал бы мечом и валил сотни, тысячи трупов! Вот такой фильм вам бы понравился! Мой вам совет, когда смотрите фильм, почаще задавайте себе вопрос - Что хочет/хотел передать режиссер фильма! НАДО НАУЧИТЬСЯ понимать искусство! Это все равно что рассматривая картины Ван Гога говорить - Что за цвет!!?? Фу! Да где он видел такие подсолнухи!!?? Фу, какой непрофессиональный художник! Уж простите что так "высоко" стелю. Вот вам мой ответ. И не злитесь на меня!
    sergey7: С частью ваших доводов могу согласиться, но не со всеми. Да, действительно, в «Александре» я увидел не то, что ожидал, потому и эмоционально среагировал; но ведь он позиционировался как ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭПОПЕЯ, так что зритель был вправе ожидать чуть больше собственно истории, а не только гомосексуальных переживаний. Можно (и нужно) в любой фильм вкладывать смысл, показывать внутренний мир героев, но я не понимаю, почему от этого фильм должен становиться скучным? В том-же упомянутом вами «Гладиаторе» тоже-ведь раскрывалась внутренняя драма героя, но фильм от этого только выиграл! Плохому танцору сами знаете что мешает. По моему, когда в неудавшемся фильме кивают на глубокий смысл и на то, что толпа не понимает высоких материй,- это свидетельствует только о стремлении замаскировать собственное творческое бессилие (это я в адресс создателей «шедевров»). Если фильм скучный, то ему ничего не поможет, хоть до посинения называй черное белым. «Помните у Жеглова- вор должен сидеть в тюрьме » В конце-концов кино (и не только) создается для людей, и только в этом его ценность. Само по себе оно никому не нужно. Далее, все должно быть в рамках разумного. Можно нормально воспринимать «подсолнухи», но против «черного квадрата» у меня протестует элементарный здравый смысл. Я не считаю себя большим специалистом по истории, до второй битвы в «Александре» я не досидел; но в первой меня возмутило в основном то, что первой шеренге македонской фаланги выдали шестиметровые сариссы, и что вторые и дальше ряды во время битвы держали свои сариссы вертикально. Тут не надо знать истории, элементарный здравый смысл должен был подсказать- что-то тут не то. И в отличии от Трои» или «Гладиатора» здесь воспроизводилась реальная историческая битва. Мне это бросилось в глаза, т.к. я как-то дискутировал о построении фаланги с одним товарищем. Фильм «Прирожденные убийцы» далеко не был таким серым, тем не менее я считаю, что режиссер переступил черту. Одно дело сценарий, другое дело, как снять этот сценарий. У Тарантино ни один фильм, который снял он сам, не вызвал такой резко негативной реакции. Вот вы считаете, что фильм не виноват, что вокруг столько психов. А я считаю, что он этих психов и создает. Не все делится на черное и белое, не у всех устойчивая не поддающияся влиянию психика. Есть люди, которых достаточно подтолкнуть. Так зачем подталкивать? Ведь при других условиях эти люди не совершили-бы ничего такого страшного. Хочу подчеркнуть, что сказанное касается только ТАКОЙ откровенной пропаганды убийства, я вовсе не имел ввиду обычные боевики. И в заключение. Интересно, на того-же «Александра» была-ли хоть одна положительная рецензия? .
    ... написать свои мысли.


  • Поставщик Сталина С 1918

    Cipis писал(а): Принципиальное отличие большевиков в том, что отринув Бога и его заповеди они низвели стоимость человеческой жизни к нулю, чего в истории России не бывало - сама власть организовано убивала своих граждан"
    Alef: Да нет же, все это уже было. И всегда (всегда!) насилие являлось одним из инструментов любой власти, в том числе и в России. Неужели Вы считаете, что при Петре Первом, ныне почитаемом Великим, угробившем тысячи на строительстве Петербурга (напомнить ли, что через несколько лет, в 1710 году, была завоевана Рига готовый порт на Балтике?), жизнь человеческая стоила хотя бы чего-то? Не потому ли тогда, впервые в русской истории, были разработаны письменные руководства по проведению пыток? Так что власть в России (и не только в России) всегда использовала свое право на насилие. А вот сейчас мы наблюдаем нечто удивительное: власть уступила свое прао на осуществление насилия неизвестно кому. Десятки разных государственных "контор" используют людей в камуфляже и масках. Порой - просто частные службы безопасности. И вот это распыление "права на насилие" куда опаснее, его последствия трудно предсказуемы.
    ... написать свои мысли.


  • Кассетные бомбы и обедненный уран

    Уважаемые коллеги. Вы похоже путаете надкалибренный и подкалибренный снаряды.. Подкалибренные. Тут, в относительно мягком снаряде находится твёрдый небольшого диаметра сердечник. Сердечник выполняется полностью из твердого сплава. В данном случае оболочка имеет только одну функцию, а именно устойчивость в полете. При ударе о броню оболочка разрушается, не причиняя почти никакого вреда, а сердечник идет дальше. В результате с противоположной стороны брони скалываются куски и разлетаются с большой скоростью, поражая экипаж и внутренние узлы танка. Надкалибренные снаряды используют исключительно в пушках с коническим стволом. Впервые появились у немчуры во время ВОВ. В 1938 - 1939 гг. в Германии фирма Маузер начала проэктирование (в 1940 запустили в промышл. производство) 2,8 противотанковой пушки (ружья обр. 41 (s.Pz.B.41)). В 1941 г. была запущена в серийное производство 42/28 мм противотанковая пушка обр. 41 (4,2 - см РАК 41), а в 1942 г. - 75/55-мм крупповская противотанковая пушка (7,5 - см РАК 41)). Снаряды для конических стволов имели поддоны, состоявшие из двух (нижнего и верхнего) кольцевых выступов, служащих для центрирования и ведения снаряда в канале ствола. Поддон изготавливался из мягкой стали и после выстрела сминался. Имеет очень небольшую дальность полета, но высокую (в сравнении с размерами орудия) боевую мощь. Конический ствол позволял получить высокую скорость снаряда при длине ствола меньшей, чем у цилиндрического, при прочих равных условиях !! Недостатки: на порядок выше сложность изготовления как ствола так и снаряда..
    P.S. Справится с созданием конического ствола Грабину (создатель ЗИС-3) за всю ВОВ так и не удалось, как и не удалось создать боеприпасы для такого ствола. Зато после оканчания ВОВ он спокойно занялся плагиатом .
    ... Можно поинтересоваться.


  • Американская агрессия в Ираке

    "В первые дни войны войскам пришлось действовать в условиях песчаных бурь, что сильно затруднило действия поддерживающей подразделения сухопутных войск авиации. В этих условиях современные танки коалиции имели значительное преимущество в обнаружении целей противника, т.к. они оснащены тепловизионными прицелами, позволяющими вести наблюдение в таких условиях. На танках иракских вооруженных сил (Т-55, Т-62 и Т-72), относящихся к разработкам середины 50-х и конца 60-х годов прошлого века, таких прицелов нет, они имеют обычные инфракрасные прицелы ночного видения первого поколения, которые не позволяют наблюдать за местностью в условиях плохой видимости (запыленность, туман, снег и т.д.)."
    ... Можно написать своё мнение.


  • Танки с танками не воюют или миф о Т-34

    Chebur : У темы хромает логика... Дело не в ТТХ Т-34, которые очевидно, были весьма высокими, а на 41-42 гг. вообще не имели аналогов. Загадочно само рассуждение - качество танка совсем никак прямо не связано с успешным проведением операций. Конечно, хорошая техника может дать некоторое тактическое преимущество (иногда весьма большое), однако редко бывает решающим фактором в сражении. Все-таки исход битвы решает военное искусство (конечно, при примерно равном уровне технологий). Затем обычно указывают уровень обученности войск, моральный уровень армии. Во всяком случае Клаузевиц располагает эти факторы в такой последовательности. Я уж не говорю о том, что даже если считать решающим фактором уровень технической оснащенности - совсем не логично брать только одну марку танков одной из сторон. Вам придется провести подробный анализ всего вооружения - стрелкового, артиллерийского и т.д. и т.п. И только на основании такого анализа Вы сможете утверждать, что технически отсталая Красная Армия была разгромлена в 41-42 гг. по причине своей отсталости. Хотя, конечно, это утверждение звучит крайне анекдотично для любого грамотного человека. И еще один момент - по поводу проигранных сражений. Некоторые эксперты называют одной из самых серьезных проблем отсутсвие в машинах радио. Советские танки во-многом были тактически скованны этим обстоятельством. А также еще одна интересная мысль - Вермахт был единственным государством из воюющих сторон, которое сохранило свой офицерский корпус 1-й мировой войны. В отличие от СССР, истребившей свой офицерский корпус. Эта проблема на батальонно-полковом уровне играла огромную роль.

    Centurion : А кто тут, собственно нервничает?! Все спокойны как мамонты! А вы сомневаетесь в том что я вас поправил? Я лично не сомневаюсь, в том что вы ошиблись а я вас поправил. Что вы имели ввиду, употребив словосочетание "самостоятельная война" для батальонов или полков? И можно поподробней о тактических приемах, которые, оказывается, не изменились аж с начала прошлого века.

    Chebur :"А кто тут, собственно нервничает?! Все спокойны как мамонты! А вы сомневаетесь в том что я вас поправил? Я лично не сомневаюсь, в том что вы ошиблись а я вас поправил." Разумеется, я не ошибся, а описался. И Вы меня не поправили, а вместо того, чтобы высказаться по делу, обращаете внимание на ерунду. А имел я в виду вот эту Вашу странную фразу: "Вот они то и мыслили в военном деле так, как мыслили в Первую Мировую. Позиционная война и т.д. и т.п. " Так как речь идет о тактическом уровне действий батальона-полка, то это высказывание является грубой ошибкой. Основные методы боя батальона-полка не зависит от того, маневренный характер имеет война или позиционный (даже не вспоминая опыт маневренной войны у немецких офицеров в ПМВ - операции в 1915 г. в России, 1914 г. на Марне и в Восточной Пруссии, наступление 1917 г. в России и в 1918 г. во Франции). Мало того, что это высказывание является грубой ошибкой - оно еще и смешно с той точки зрения, что Вы записываете в думающих позиционно и германскую армию (как имеющую офицерский корпус ПМВ). Что явно не соответствует ее действиям. Так что опыт германских офицеров был крайне важен и в условиях маневренной войны, а советские офицеры таким опытом в массе своей не обладали. В связи с этим на этом уровне немцы почти всю войну имели значительное тактическое превосходство. С точки зрения тактики (да и вооружения) действительно, с появления в ходе ПМВ "боевых групп", сменивших цепи, никаких новшеств не было. Да и все основные типы вооружения - автоматы, ручные (легкие) пулеметы, минометы, ручные гранаты, танки - все появилось в ходе ПМВ. Единственное, чему пришлось учиться - взаимодействию пехоты с танками. Но имея огромный опыт взаимодействия между родами войск этого достичь было не сложно. Ч.Т.Д. И я не понял, почему в 1939 г. опыт 1914-18 гг. является "прошлым веком"? Математика мне подсказывает, что прошло не более 21 года )).
    ... Ваше мнение.


  • Долетят, не долетят

    vg_3000 : Уважаемый StormKnight! Ваша страна называется Беларусь по беларусски, а по русски правильно будет - Беларуссия. Может начнете учить "правильному" произношению и другие народы?
    Kostolom: 2 StormKnight: А город Париж, надо называть Пари, а город Рим - Рома, а Лондон - Ландон 2 vg_3000: правильно будет Белоруссия.
    vg_3000: 1. Kostolom: Спасибо за исправление, конечно правильно по правилам русского языка - Белоруссия. 2. Предлагаю подумать над таким явлением: Уже около 10 лет как Россия вышла из гонки вооружений. И едва ли сможет в обозримом будущем без сильного экономически союзника ее опять начать. Пройдет лет 10, выйдет ресурс нынешнего вооружения, что будем делать?!
    ... Долетят?


  • Україна Kostolom: дядя Сэм: "Запустив нашу новую ракету, мы можем с расстояния в 5000 миль попасть в круг радиусом 1 метр." президент Путин: "Запустив нашу старую ракету мы можем с любого расстояния сделать воронку радиусом в 1 километр".
    vg_3000 У Пакистана есть ядерная дубинка... У Китая... Что-то ни у кого не возникает желания с ними побрататься. А к США весь мир в друзья нарывается. Думайте, господа!
    прохожий Так ведь приходится, куда денешься. Вон Ирак не хотел "по-братски" нефтью делиться и плохо кончил. А Украине тоже есть чем делиться.
    vg_3000 И заметим, братья-арабы не очень стремились за Ирак вступаться. Интересно, почему?
    ... Україна?


  • Сталин: за и против. Марк: К сожалению, те кто пишет тут не понимают того, что сотворил Сталин. Не сомненно есть и заслуги, НО какой ценой они добыты.
    прохожий : К сожалению, те кто пишет тут не понимают того, что сотворил Горбачёв (Ельцин, Кравчук, нужное вписать). Не сомненно есть и заслуги, НО какой ценой они добыты. Разница в том, что цена эта, как бы невидима. И мало кто акцентирует на ней внимание (в отличии от той цены).
    ... За?


  • Вторая мировая война vg_3000 Господину Cipis: Уважаемый, с каких пор в международной политике стали приоритетом общечеловеческие ценности и библейские заповеди?! Приведите пожалуйста пример успешного руководителя Великобритании, Франции, Германии на практике не отступившего от моральных принципов.
    Centurion Уважаемый Борис! Главными виновниками возникновения нового международного кризиса, а в последствие и новой мировой войны, были те, кто готовил текст и условия Версальского мирного договора 1919 года. Причем здесь политика таких стран как Польша, Чехословакия и т.д.? Их просто не слушали и слышали (не хотели слышать).
    Мнение?


  • ВАндрей Миронов. Вариант реформы российской армии Михаил Котляревский : для отказниковКРР корпус реконструкции и развития на4 года с возможностью обучаться после рабочей смены для поступивших в вуз служба в офицерском корпусе по окончании вуза по контракту для замены идущих отбывать повинность контрактный набор а самое главное амеры готовы к войне 6го поколения а где сейчас мы ?
    vg_3000 : Что мешает учить парней в школах на НВП и физподготовке, а потом в зависимости от наличия финансов у страны вызывать на сборы и учения?
    Вариант?


  • Контрактная или подневольная армия? vg_3000: Теоретически хороши оба варианта - и патриотическая народная армия, и высокопрофессиональная контрактная. Но к реальности это не имеет ни малейшего отношения! Кто служил недавно и не в элитных частях прекрасно знает низкий уровень боевой подготовки в нашей армии. Зачем разводить теоретические дискуссии, предлагайте конкретные шаги, чтобы во-первых заитересовать офицеров и генералов ответственно работать и отвечать за ошибки, расхлябанность и головотяпство, второе - как обезопасить и заинтересовать людей служить.
    ... Контрактная или ... ?


  • Монголо-татарское иго
    Сибиряк К 600-летию Куликовской битвы в Роман-газете публиковалась часть книги Владимира Чивилихина "Память". В книге по другому объяснялась причина по которой Батый так упорно штурмовал Козельск. Не помню, упоминалась ли в книге история с послами, но всё же причина такого особого отношения к городку по мнению автора более практическая нежели моральная. Козельск находился в треугольнике у слияния рек. С двух сторон крутые речные берега, со стороны суши довольно приличные укрепления. В результате такого удачного расположения городок стал перевалочным торговым местом. Осенью после обмолота с верховьев рек и притоков на лодках в город свозилось зерно. Мелкие купцы арендовали а крупные имели в Козельске свои склады. В городе содержалась дружина, небольшая но с учетом прочной обороны вполне достаточная чтобы отразить обычный по тем временам набег. Купцы видимо оплачивали содержание дружины. Весной после ледохода зерно на ладьях уходило вниз по реке на продажу. Дело похоже было выгодное посколько к этому времени цена на зерно повышалась. Конница Батыя в конце зимы ипытывала недостаток корма для лошадей. Кони хоть и были выносливой породы но все же не могли добывать корм из под снега, все же это лесистая местность а не степь с мелким снегом. Таскать за собой огромные обозы с сеном не имело смысла (да и привычки). Зерно более калорийно (что немаловажно для боевого коня) и более компактно в перевозке. Батый узнал что в Козельске находятся огромные запасы зерна. Возможно он сначала хотел договориться "по хорошему" но получил отказ. Город мог выдержать длительную осаду учитывая запасы пищи и воды (из колодцев). Таким образом он был вынужден штурмовать "Злой город". Батыю не привыкать штурмовать города, и не такие крепости брал, но всё же город дался ему нелегко. Но главную задачю он похоже не решил. В конце концов жители просто подожгли склады когда увидели что оборона не выдержит. При раскопках старого города было найдено большое количество горелого зерна. Вот такие незговорчивые "урусы" оказались Козельцы.
    Kostolom : Интересно. Измышления Чивилихина не стоят выеденного яйца. Аналогичные сутуации - приличные укрепления, дружины, запасы провизии и фуража, все это можно отнести и к другим городам. Но, увы мне, остальные сдавались без боя или сопротивлялись подозрительно короткое время. Вопрос заключался в другом - в отсутствии "монголов". А.
    Сибиряк Ну вам как очевидцу наверняка видней. Монголы, не Монголы, но с кем-то ведь были битвы? А может и не было ни каких осад и битв и падения городов? А может и не было ни чего такого, а всё это выдумки древних фантастов, которых по недоразумению назвали летописцами? Вы уж просветите нас
    Kostolom : Я не спорю ни с кем, просто даю информацию (может кто не знает). Летописи в те времена писались для экономии пергамента без гласных букв и без пробелов, их не читают, их расшифровывают, так что...
    Подозреваю и Чивилихин очевидцем не был, как и все прочие. Историческая наука, как я понимаю, требует некоего анализа, а не личного участия.
    Без меня просветил Бушков. Носовский с Фоменко добавил пару интересных мыслей.
    Могу и, раз Вы просите и просветить, извиняюсь за размер текста.
    Чингизово наследие.
    Вольные размышления по А.А. Бушкову и А.Т. Фоменко.
    Часть 1.Иго в заочной форме.

    В начале ХХ-го века Александр Блок стращал европейцев:
    Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы,
    Попробуйте, сразитесь с нами!
    Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
    С раскосыми и жадными очами!

    Для вас - века, для нас - единый час.
    Мы, как послушные холопы,
    Держали щит меж двух враждебных рас
    Монголов и Европы!
    ...
    Мы широко по дебрям и лесам
    Перед Европою пригожей
    Расступимся! Мы обернемся к вам
    Своею азиатской рожей!

    Идите все, идите на Урал!
    Мы очищаем место бою
    Стальных машин, где дышит интеграл,
    С монгольской дикою ордою!

    Но сами мы - отныне вам не щит,
    Отныне в бой не вступим сами,
    Мы поглядим, как смертный бой кипит,
    Своими узкими глазами.

    Не сдвинемся, когда свирепый гунн
    В карманах трупов будет шарить,
    Жечь города, и в церковь гнать табун,
    И мясо белых братьев жарить!..

    Стихи то ладные, да нескладеха выходит. Запамятовал Александр Александрович, что оные азиатские народы, давным-давно под Российской короной пребывают, ни на какие вторжения и неспособны и не настроены. Друг степей калмык о завоеваниях Португалии не грезит, а желает одного только - чтоб имперские власти поменьше в его юрту совались.
    Да и не западников поэт стращает мнимой угрозой. Стихи-то на великом и могучем писаны. Своих соотечественников, вольно или невольно, вводит в заблуждение. А соотечественников, их и вводить не надо - на Руси плачь стоит вековечный. По сей день, все на "безбожнии татарове" жалобимся, во всех грехах укоряем, во всех своих неурядицах обвиняем.
    Оные жалобы базируются на трех постулатах:
    А) До нашествия монголо-татар княжеская (Киевская) Русь являлась ... ... далее
    Б) Нашествие и иго татаро-монголов нанесло огромный, как оказалось, невосполнимый урон. Последующие за вторжением без ... ... далее
    Многовековая стагнация (воистину Великая Депрессия) продолжалась до петровской эпохи. Но и труды ... ... далее
    В) Оказывая в течении трех столетий яростное сопротивление иноземным ... ... далее
    Всплакнем и мы. А утерев скупую мужскую слезу (горькую женскую и т.п.), признаем: НЕ БЫЛО НИКАКОГО ИГА!
    Вот болгары испытали тяжесть ига, (ИГО ср. ярем, ярмо; более употреб. в знач. тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства; Даль «Толковый словарь живого великорусского языка») турецкого. ... ... далее

    Сибиряк : Александр А. Ермаков, я разве хоть слово написал про иго? Взгляд Бушкова на эту проблему я читал, кое-что читал и из Фоменко. Я высказал лишь один взгляд (не свой а Чивилихина) на один небольшой эпизод из той войны (если она была) связанный с Козельском. В основном, на мой взгляд, Бушков рассуждает убедительно, но порой в "ниспровергательском" порыве выходит за рамки разумного. Он даже отрицает наличие Великой китайской стены. Не знаю, своими глазами не видел, но не проще ли Бушкову съездить в Китай и убедиться существует ли она на самом деле. Фоменко же от осторожных предположений докатился до разнузданного абсурда, над ним скоро будут куры смеяться. Бушков очень логично доказывает что не было так называемого татаро-монгольского нашествия, ну допустим не было, а что тогда было? А вот об этом Бушков молчит. Оказалось что низвергнуть легче чем предложить нечто непротиворечивое.
    Александр А. Ермаков Ирпень, киевской обл.
    ВКС, таки да, не быбыло. На одном из форумов мы долго долбились, но никаких доказательств наличия оной не обнаружилось.
    А о "нашествии" Бушков говорит - борьба Ярослава Всеволодовича за единоличную власть. Логично проистекает из классика Соловьева.
    Было?


  • Питер Брейгель. «Зимний пейзаж с конькобежцами и ловушкой для птиц». Заснеженная деревня на берегу реки. Заледеневшая река. Жители того мира беззаботно разгуливают и катаются на коньках
на заледеневшей реке. Тесно примкнувшие к речке средневековые европейские домики - напоминают наши русские деревеньки по берегам Подмосковных рек.

    Питер Брейгель. Возвращение охотников. Январь. Времена года.

    И еще удивительнейший шедевр «Зимний пейзаж с конькобежцами и ловушкой для птиц». Заснеженная деревня на берегу реки. Заледеневшая река. Жители того мира беззаботно разгуливают и катаются на коньках на заледеневшей реке. Тесно примкнувшие к речке средневековые европейские домики - напоминают наши русские деревеньки по берегам Подмосковных рек.

    Но вот пришёл настоящий историк и всё
    ... читать полностью. Можно написать свои мысли.


  • Социалистическое отечество в опасности или балаган с 23 февраля
  • Об утраченных возможностях, или загубленной жизни
  • Учителям Каббалы!
  • Прокати нас, Петруша, на тракторе
  • Слепящая тьма Великой Победы.
  • Хорошему танцору армия мешает или елка а вокруг дубы.
  • Поставщик Сталина с 1918 года.
  • Миллионы и Пуговкин.
  • Хота композитора второго ранг
  • Александр Македонский, Искандер и овечка Долли.
  • Т-34 или Тигр:
  • исторический тупик
  • В гостях у сказки.
  • "Cущность человека: Библейская концепция."
  • "Может ли заниматься полноценным творчеством - атеист?"
  • "Смысловой словарь Библейских терминов."
  • «Постоянно действующее заседание художественного совета»
  • Об утраченных возможностях, или загубленной жизни
  • Русские танки идут!
  • Таинственное оружие
  • Лучший современный танк
  • Гениальный пасквиль
  • Малявинские девки.
  • Красные птицы.
  • Льдинка, дубовая ножка и кучка.
  • Александр Македонский, Искандер и овечка Долли.
  • Значок или звезда?
  • Тихий ренесанс сталинизма
  • "В чем смысл жизни?"
  • Культурный терроризм (Аналитическая статья)
  • Нобелевская премия для Рихарда Зорге
  • Обязательно ли русский - православный христианин?
  • Может ли заниматься полноценным творчеством - атеист?
  • Канонизация Распутина. Какие святые у православных.
  • Донос и предательство как норма жизни
  • Уроки матрицы
  • Кутузов или Жуков?
  • Two Lines. Цикл Пролетарий.
  • Мужчина и Женщина. Брак. А стоит ли?
  • Романтика убийства в зеркале социалистического реализма
  • Национализм - благо России
  • НЛП как инструмент кодирования масс.
  • Исламо-фашизм.
  • Суворов/Резун - величайший военный историк современности
  • СПИД и 59 его тел
  • The review of Ara Baliozian. Canada
  • Центр целительства «Источник жизни»


    Строительство частных домов, коттеджей, дач. Бесплатные консультации по строительству по телефону 8(903) 571 29 07




    другие рассылки Subscribe.Ru
    Подольский Альманах.
    Афоризмы. Интересные мысли интересных людей. Рассылка 'Подольск'
    Подольск Рассылка 'Подольск'
    О музыке, поэзии, литературе, живописи, скульптуре, истории, философии, культуре. Рассылка 'Подольск'
    Интер-журнал о музыке, поэзии, литературе, живописи, скульптуре... истории, философии, культуре.
    Помочь разобраться в понимании характера и содержания музыкальных произведений, произведений живописи, скульптуры.
    Обсуждение литературных и поэтических произведений. Необычный взгляд на историю. О времени и пространстве.

    История войн и оружия. Анализ сражений. Стратегия и тактика. Рассылка 'Подольск'


    http://subscribe.ru/
    http://subscribe.ru/feedback/
    Подписан адрес:
    Код этой рассылки: history.continentwar
    Отписаться

    В избранное