Контроллинг и управленческий учет становятся все более востребованными на предприятиях СНГ. Ярким подтверждением тому является прошедшая 24 ? 26 марта этого года 1-я Московская международная конференция "Контроллинг и управленческий учет: практический опыт реализации". Идея и организация конференции принадлежат владельцу Золотого дискуссионного листа Subscribe.Ru "Контроллинг и управленческий учет: вопросы и ответы" Славникову Дмитрию (Минск, Беларусь) и информационно-образовательной компании "Агентство "Модус" (Москва, Россия). Главным информационным спонсором конференции выступил журнал "Управленческий учет".

В работе конференции приняло участие более 100 практикующих специалистов. Это директора и владельцы предприятий, руководители финансовых и планово-экономических служб компаний, специалисты по управленческому учету и контроллингу. Отрадно отметить, что конференция объединила представителей самых разных сфер бизнеса: промышленности, строительства, торговли, финансов и банков, учебной и консультационно-внедренческой деятельности. И этот факт является лишним подтверждением универсальности принципов контроллинга и управленческого учета, наличия "жизненного" интереса к нему на любом предприятии и в любой организации, стремящихся к рациональному и эффективному управлению.

География приехавших на конференцию участников оказалась весьма широкой. На встрече контроллеров присутствовали специалисты не только из России (Москва, Санкт-Петербург и регионы), но также из Украины, Беларуси, Эстонии, Австрии и Польши!

За 3 дня работы конференции участники услышали и обсудили 20 докладов по самым разным вопросам и это, не считая интересных презентаций специализированной литературы по управленческому учету. Тематика докладов охватила широкий спектр практических инструментов контроллинга: от оперативного уровня организации управленческих систем до уровня стратегического и применения Balanced Scorecard (BSC). Причем основная часть докладов была максимально ориентирована на практику. К сожалению, не все докладчики, соблюдая корпоративную этику и коммерческую тайну своих компаний, могли открыто представить числовой материал из своей практической деятельности. Но даже в таких случаях они находили примеры и аналогии для раскрытия сущности рассматриваемых инструментов.

Как и было заявлено изначально, в конференции приняли участие практикующие контроллеры из Европы: Мартин Эггер (г. Вена, Австрия) и Харальд Китцман (г. Таллин, Эстония). Мартин Эггер представлял всемирно известный химический концерн "Henkel". На основе его выступления слушатели смогли четко представить функции и обязанности контроллера в европейской компании, а также познакомиться с организацией рабочего дня (и года) контроллеров в фирме "Henkel". В свою очередь г-н Китцман из Таллинского технологического университета рассказал об основных этапах становления контроллинга в Эстонии, о проблемах эстонских предприятий и практических путях их решения посредством использования управленческого учета. Присутствующие специалисты смогли провести аналогию между услышанным материалом и реалиями становления контроллинга в СНГ.

Перед участниками конференции выступили и настоящие гуру отечественного контроллинга: Александр Карминский (АБ "Газпромбанк", г. Москва), Светлана Николаева (Аудиторско-консалтинговая фирма "ЦБА", г. Москва), Людмила Попова (Орловский государственный технический университет, г. Орел) и Галина Уварова (ООО "BEP Engineering and Consulting", г. Москва), чьи имена, безусловно, хорошо известны специалистам в сфере управленческого учета в России и за рубежом.

Г-н Карминский выступил с докладом, посвященным теории и практике информатизации контроллинга, очертил возможности современных информационных систем, изложил свои подходы к оценке экономической эффективности внедрения ERP-систем.

Светлана Николаева посвятила свое выступление вопросам неоднозначности интерпретации управленческого учета в среде управленцев предприятий СНГ, поделилась своим оригинальным видением сущности управленческого учета, подкрепив свой доклад целым рядом примеров из практики компаний, пользующихся ее консультационными услугами.

О практических проблемах использования управленческого учета и контроллинга на предприятиях молочной промышленности и методах их решения рассказала собравшимся специалистам Людмила Попова. Она также презентовала аудитории специализированный журнал "Управленческий учет" и выступила с предложением о продолжении начатой традиции ? встречи контроллеров на конференции.

Галина Уварова выступала на конференции дважды: сначала со своим докладом о разработке оптимальной программы производства и сбыта и механизмах ее реализации на предприятии. А в последний день конференции она заменила заболевшего докладчика и ее близкого коллегу Валерия Анташова, презентовав аудитории подходы к практическому построению системы сквозного планирования на предприятии.

Публика с повышенным интересом слушала и обсуждала также выступление руководителя группы практикующих контроллеров "IntelCont" Александра Сафарова, который представлял производственно-строительную компанию "Ремпуть". Г-н Сафаров поделился практическим опытом построения системы контроллинга по замкнутому контуру (бюджетное управление, углубленный учет и контроль, анализ, мотивация).

Большое значение играет контроллинг в очень крупных производственных холдингах. На конференции выступили представители металлургических заводов России: Тимур Баязитов (ОАО "Магнитогорский металлургический комбинат", г. Магнитогорск)и Константин Комшуков (ОАО "Западно-сибирский металлургический комбинат", г. Новокузнецк). Г-н Баязитов в своем выступлении осветил весьма актуальный для любого коммерческого предприятия (и крупного, и малого) вопрос измерения эффективности бизнеса, рассказал о мировом опыте решения данного вопроса, привел примеры из собственной практики. А г-н Комшуков поделился информацией о построении контроллинга и перспективах этого процесса на своем металлургическом комбинате. Проблемам построения контроллинга в холдинговых структурах (на примере зарубежных и отечественных корпораций) был посвящен и доклад Дмитрия Попова (ЗАО "Высоковольтный союз", г. Екатеринбург).

Особенности контроллинга в банковском учреждении осветила в своем выступлении Татьяна Гунькина, президент Русского Южного Банка (г. Волгоград). В докладе излагались принципы построения контроллинга в кредитном учреждении, перспективы использования новых инструментов управленческого учета в банковской деятельности, причем весь доклад строился на реальных примерах из практики Русского Южного Банка.

Очень ярким оказалось и выступление украинских гостей конференции. Так Мария Нестерова (ООО "Amity Ltd", г. Киев, Украина) выступила с весьма нестандартной темой о психологических аспектах мотивации персонала и менеджеров и преодолении сопротивления в компании при внедрении новых управленческих систем (в частности системы сбалансированных показателей). Природная обаятельность и высокий профессиональный уровень докладчицы позволили ей мгновенно завладеть вниманием публики и полностью донести до слушателей все идеи своего доклада.

Весьма интересным было также выступление и украинского гостя ? Дмитрия Ковалева (ОАО "Кредитпромбанк", г. Киев, Украина), который поделился своим видением основных ошибок в работе финансовых и планово-экономических служб предприятий, а также на ряде практических примеров продемонстрировал механизмы предотвращения этих ошибок с применением в качестве основного инструмента ? контроллинга.

Представители ООО "Пром-Инвест-Аудит" (г. Санкт-Петербург) Сергей Вихарев и Андрей Наумов рассказали о стратегии развития и использовании ССП на примере компании кабельного телевидения, а также об общих подходах к построению контроллинга в рамках теории управления. Их доклады слушались внимательно, но вызвали неоднозначную реакцию у слушателей. Впрочем, дискуссия, которая была начата на конференции и продолжилась уже в электронном виде в дискуссионном листе "Контроллинг и управленческий учет: вопросы и ответы" показала высокий профессиональный уровень этих докладчиков.

Теоретико-практическую составляющую имел доклад Дмитрия Славникова (Белорусский государственный экономический университет, г. Минск, Беларусь). В своем докладе г-н Славников раскрыл суть оригинальной методики управления по отклонениям, обосновал и на примерах доказал тезис основателей контроллинга о том, что мониторинг и анализ отклонений являются фундаментальной основой контроллинга. В выступлении Дмитрия Славникова прозвучало и новое абсолютно универсальное определение контроллинга, как системы рационализации целедостижения в организации, с которым согласились все присутствующие контроллеры.

Звучали на конференции и доклады консалтинговых и внедренческих компаний ? спонсоров конференции. Однако особенностью конференции можно считать тот факт, что тематика этих выступлений изначально прошла экспертизу организаторов, что позволило сделать такие выступления интересными для собравшихся профессионалов. С такими докладами выступили Алексей Борисов (Консалтинговая компания IDS Scheer /Логика бизнеса, г. Москва) "Система сбалансированных показателей и процессный подход - основа для создания замкнутого цикла контроллинга и управленческого учета"; Андрей Гершун (ООО "МАГ Консалтинг", г. Москва) "Интеграция сбалансированной системы показателей и подсистем управления предприятием", Дмитрий Россихин (консультационно-внедренческая компания ИТАН, г. Москва) "Практический опыт постановки управленческого учета на платформе 1С: ПРЕДПРИЯТИЕ 8.0".

Во время перерывов на кофе и обедов участники конференции получили также уникальную возможность неформального общения друг с другом, что, безусловно, принесло огромную пользу всем собравшимся профессионалам. Организаторам удалось создать открытую и дружескую обстановку, инициировать общение между специалистами, кулуарные дискуссии и обмен практическим опытом.

Кстати, для всех подписчиков данной рассылки, кто по тем или иным причинам не смог принять участие в конференции, организаторы подготовили подарок: на официальном сайте конференции по адресу http://mcc.cima.ru можно для ознакомления скачать файлы презентаций докладов!..

Оглядываясь назад, можно смело утверждать, что первый шаг удался ? первая московская конференция по контроллингу собрала под общей крышей элиту профессионалов в сфере управленческого учета в СНГ. Блестящие выступления докладчиков (практиков и теоретиков контроллинга), активный интерес слушателей, большое количество поднятых вопросов, жаркие дискуссии и профессиональные обсуждения, а также высокие отзывы участников наглядно показали ? конференция состоялась, а тема контроллинга востребована бизнесом! Впереди новые конференции, новые интересные доклады, новое общение профессионалов? И весьма знаково прозвучали на конференции слова Людмилы Поповой, обращенные к собравшейся аудитории, призвавшей присутствующих специалистов продолжить начатое на конференции общение, что наверняка и будет сделано на 2-й Московской международной конференции по контроллингу уже этой осенью?

От: alexryabkov@m*****.ru
Обратный адрес: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
Тема: [controlling] Статья по таргет-костингу
N диск.листа: 2270
Дата: 2004-04-06
Архив: http://subscribe.ru/archive/economics.school.controlling/msg/346083
Уважаемые коллеги! 
Предлагаю Вашему вниманию свою статью по таргет-костингу, опубликованную в последнем
номере журнала "Маркетинг и маркетинговые исследования". Статья "заточена" под
специфику маркетинга, но надеюсь, может быть интересна и нам. Очень бы хотелось
выслушать Ваши профессиональные, критические замечания и предложения по статье:
что я упустил, что следует развернуть подробнее, что удалось, что нет. Работа
над темой продолжается и Ваши замечания будут учтены в других моих материалах
по таргет-костингу.
Как Вам будет удобно: можно писать либо в конференцию, либо на мой личный Майл:
AlexRyabkov@m*****.ru 

Статью можно увидеть здесь: Адрес архива на вебе:

http://users.cosmostv.by/soros/controlling/temp/tc_ryabkov.zip ~100 kB

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2275 от 2005-04-07                 
участников 1394 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
Добрый вечер, Алексей и уважаемые участники конференции!

06.04.2005 Вы написали мне письмо:
mid:20050406140323.346083@economics.school.controlling.subscribe
Тема: "[controlling] Статья по таргет-костингу"

> Предлагаю Вашему вниманию свою статью по таргет-костингу, опубликованную в последнем
> номере журнала "Маркетинг и маркетинговые исследования". Статья "заточена" под
> специфику маркетинга, но надеюсь, может быть интересна и нам. Очень бы хотелось
> выслушать Ваши профессиональные, критические замечания и предложения по статье:
> что я упустил, что следует развернуть подробнее, что удалось, что нет. Работа
> над темой продолжается и Ваши замечания будут учтены в других моих материалах
> по таргет-костингу.
> Как Вам будет удобно: можно писать либо в конференцию, либо на мой личный Майл:
> AlexRyabkov@mail.ru

Попрошу участников диск.листа обсуждать статью непосредственно здесь
:) так как тема таргет-костинга является достаточно новаторской и
интересной. При этом освещенность ее в прессе и в тех же дискуссиях
специалистов пока не слишком большая. Предлагаю это дело исправлять :)

Ну а теперь непосредственно о статье уважаемого Алексея Рябкова.

Итак, сначала о хорошем :)
Ключевые плюсы:
  + в статье дается КОМПЛЕКСный подход к концептуальному рассмотрению
    таргет-костинга;
  + рассматриваются маркетинговые особенности использования
    таргет-костинга на предприятиях, в т.ч.:
    * географическая дифференциация целевых цен;
    * заблаговременное рассмотрени дистрибуционной политики
      для нивелирования возможных отрицательных влияний на цену;
    * учет поведения конкурентов (бенчмаркинг)...

Но на мой взгляд в статье есть и один недостаток. Почему-то совсем не
уделено внимание функциональной составляющей продукта и в целом
концепции сбыта, а, соответственно, и функционально-стоимостному
анализу (ФСА), как одной из основ таргет-костинга.
Смысл таргет-костинг (суть) заключается не в механическом снижении цены
на реализуемую продукцию, но в достижении баланса в функциональном
наполнении продукта и его ценовом выражении. Покупатель приобретает не
просто какое-то изделие (товар), но набор функциональных характеристик
для удовлетворения своих потребностей. В статье приводился пример с
автомобилем фирмы Renault. Если исходить лишь из ценового фактора, то
отечественные (российские) авто будут дешевле, а значит,
предпочтительнее для покупателя. Однако, покупатели предпочитают при
небольшой разнице в цене покупать импортные автомобили (даже б/у).
И объясняется это прежде всего тем, что набор функциональных
характеристик (потребительских качеств) в импортных авто лучше
соответствует запросам автолюбителей, чем у отечественных моделей.
Возвращаясь к статье, на мой взгляд, в следующих материалах (Алексей
обещает, что таковые еще будут по данной теме) целесообразно заострить
внимание на функциональном аспекте в системе таргет-костинг. По сути
важно не просто определить целевую цену и общую целевую себестоимость,
но важно транспонировать представления потребителей о ценности тех или
иных функций (соотношение) на стоимость компонент, т.е. на соотношение
затрат на отдельные компоненты изделия, чтобы получить в итоге
идеальный с точки зрения потребителя продукт по признаку: цена/качество.


Ну а в целом я с большим удовлетворением прочел статью Алексея Рябкова,
почерпнул оттуда достаточно много нового (лучше сказать, пожалуй,
свежего) во взгляде на таргет-костинг, на маркетинговую его составляющую...

Так что тем, кто еще не успел ознакомиться со статьей, настоятельно
рекомендую это сделать. Координаты, где находится файл, см. ниже.

> Статью можно увидеть здесь: Адрес архива на вебе:
> http://users.cosmostv.by/soros/controlling/temp/tc_ryabkov.zip ~100 kB
                
--
      06.04.2005 - 23:16

С уважением,  Славников Дмитрий.
*-------------------------------
   WWW: http://slavnikov.cjb.net
E-mail: slavnikov_d@c*****.by
Mobile: (+375 29) 629-30-43
   ICQ: 115041944
*-------------------------------

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2284 от 2005-04-07                 
участников 1394 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
On Wed, 06 Apr 2005 12:19:21 +0400
  Alex Ryabkov  wrote:

>                
> Уважаемые коллеги! 
> Предлагаю Вашему вниманию свою статью по таргет-костингу, опубликованную в

>последнем
> номере журнала "Маркетинг и маркетинговые исследования". Статья "заточена"

>под
> специфику маркетинга, но надеюсь, может быть интересна и нам. Очень бы 
>хотелось
> выслушать Ваши профессиональные, критические замечания и предложения по 
>статье:
> что я упустил, что следует развернуть подробнее, что удалось, что нет. 
>Работа
> над темой продолжается и Ваши замечания будут учтены в других моих 
>материалах
> по таргет-костингу.
> Как Вам будет удобно: можно писать либо в конференцию, либо на мой личный 
>Майл:
> AlexRyabkov@mail.ru 
> 
> Статью можно увидеть здесь: Адрес архива на вебе:
> 
> http://users.cosmostv.by/soros/controlling/temp/tc_ryabkov.zip ~100 kB
>                
Не буду говорить о хорошем. Об этом и без меня сказано. По этому: - что у нас

плохого?
1) Самое главное – таргет-костинг рассматривается будто бы он один во 
вселенной, то есть в отрыве от контекста управления в целом. Например, просто
недопустимо игнорировать взаимосвязь «управления по целевым 
издержкам» (таргет-костинг) с кривой опыта и ФСА изделия на фазе 
жизненного цикла «серийное производство»; или проблемой связи 
стратегического планирования/управления с оперативным 
регулированием/управлением. И совершенно недопустимо не связывать 
«таргет-костинг» с (а точнее не выводить 
«таргет-костинг» как производный инструмент из) концепцией 
«поля бизнеса» (другие названия: сегмент бизнеса; стратегическая
зона хозяйствования – все особенности перевода, здесь нужно смотреть 
какое содержание автор вкладывает в термин). Поищите инфо на указанные 
ключевые слова и еще на связку ключевых слов «Дженерал Электик –
Макномара». Тогда вы сами убедитесь, что все проблемы в ваших разделах
«таргет-костинг и маргетинг»,  «практические аспекты 
Т-К», «Т-К и конкуренция» - надуманны и отпадут сами собой
(просто не возникнут) если вы будете осуществлять стратегическое 
планирование/управление согласной стандартных правил и алгоритмов. Проблемы 
устраняются не по месту их возможного возникновения, а на уровне возникновения
предпосылок для самой возможности проблемы. :-). Так же именно в этом месте 
диалектики процессов и процедур стратегического планирования любопытно будет
проследить связи с реинжинирингом. Рассматривая Т-К сам по себе, Вы 
зарываетесь в решение проблем, которые сами и создаете, в то время как в мире
уже давно выработаны и проверены практикой алгоритмы недопущения этих проблем,
автоматического избегания этих проблем.

2) Второе. «Мероприятия Т-К: пример». Напомню медицинскую 
характеристику болезни шизофрения: безупречная логика, гениальные построения
доказательств правоты итогового поступка, вот только изначальная посылка к 
рассуждениям не верна. В Вашем примере - нет ни каких претензий к логике 
осуществления процесса Т-К. Но изначальное посылка! «Вывести на рынок 
сок в литровой упаковке по цене, приемлемой для покупателя среднего 
класса». Это не для бизнеса, это для благотворительного фонда. Для 
предприятия, как инструмента зарабатывания денег, изначальное условие должно
звучать примерно так: - «Обеспечить уровень ежегодного денежного потока
дивидендов в адрес акционеров в размере (пусть будет) 20% на инвестированный
капитал; для чего в качестве одной из альтернатив рассмотреть возможность 
…Вывести на рынок сок в литровой упаковке по цене, приемлемой для 
покупателя среднего класса». (к стати, это очень хорошо 
увязывается/выводится из инструмента стратегического управления «поле 
бизнеса»). Если Вы будете ориентироваться на денежный поток в адрес 
акционеров, а не на желание облагодетельствовать всех «молодых парней 
(или девушек) 23-30 лет, имеющих доход на каждого члена семьи от 12 тыс.руб.
в месяц, заботящихся о своем здоровье, проживающих в городе», у вас 
отпадет целая куча проблем в текущем использовании Т-К. Современные 
отечественные предприятия нуждаются в восстановлении управляемости по двум 
причинам: злоупотребление маркетинга в сторону облагодетельствовать мир за 
счет (в ущерб) финансовых интересов собственника предприятия и 
некомпетентность топ-менеджмента (да и менеджмента вообще).

3) Все указанные Вами недостатки Т-К – эту уже сегодня вовсе не 
недостатки Т-К, а недостатки самих предприятий, или менеджмента этих 
предприятий. Недостатками Т-К они могли бы быть в 20-50-х годах. Но жизнь и 
экономика предприятия с тех пор изменилась. Нельзя черпать суждения из 
публикаций времен Очакова и покоренья Крыма. Уже в конце 80-х прошло века 
показатели оценивать эффективность управления на основе показателей 
оперативной бухгалтерской прибыли перестало быть информативным. У 
предпринимателей стали гораздо шире возможности заработка на свой капитал. По
этому и менеджмент в целом изменился. Даже консервативные взгляды христьянства
изменяются: уже говорят о реальности разрешения на однополые браки и 
разрешения на аборты. Вы же пытаетесь создавать научную работу, творить науку,
а значит должны предлагать на опережение, а не конкретизировать нечто, давно
переставшее быть актуальным.

4) Вы почерпнете больше информации о Т-К, если не будете зацикливаться на 
названии именно «таргет-костинг». Принимайте во внимание суть 
инструмента и не отвергайте возможность его существования под другими 
названиями. Например, д-р Рольф А.Хансен (директор Даймлер-Бенц до 1994 г), 
описывает «управление по целевым издержкам» на уровне 
предпринимательской философии концерна (в том числе и его бизнес-единицы 
Мерседес-Бенц). А в описанном структурном виде концерн существует с середины
80-х. Значит «управление по целевым издержкам» уже успело себя 
хорошо зарекомендовать в Европе в Мерседес-Бенц еще до реструктуризации и 
преобразования автомобильного концерна в технологически-интегрированный 
концерн. Информация имеет свойство находиться с течением времени :-).
Буду рад, если мое мнение окажется Вам полезным. Но в любом случае – 
удачи Вам на поприще управления по целевым издержкам – правильного дела

:-).


С наилучшими пожеланиями,
mi3y-hi3y@r*****.ru

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2291 от 2005-04-08                 
участников 1387 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
Доброе утро (точнее ночь :), Дмитрий и уважаемые участники конференции!

07.04.2005 Вы написали мне письмо:
mid:20050407145224.346768@economics.school.controlling.subscribe
Тема: "[controlling] Re: Статья по таргет-костингу"

Дмитрий, позволь вступить в полемику с тобой!


> Не буду говорить о хорошем. Об этом и без меня сказано. По этому: - что у нас
> плохого?
> 1) Самое главное – таргет-костинг рассматривается будто бы он один во
> вселенной, то есть в отрыве от контекста управления в целом.

 ИМХО, если автор посвящает отдельному инструменту статью (а не книгу),
 то такие нападки неуместны...  Таргет-костинг -- это всего лишь
 инструмент, и именно инструменту с названием ТК (его маркетинговой
 специфики причем) была посвящена статья.


> Например, просто
> недопустимо игнорировать взаимосвязь «управления по целевым
> издержкам» (таргет-костинг) с кривой опыта и ФСА изделия на фазе
> жизненного цикла «серийное производство»; или проблемой связи
> стратегического планирования/управления с оперативным 
> регулированием/управлением. И совершенно недопустимо не связывать 
> «таргет-костинг» с (а точнее не выводить 
> «таргет-костинг» как производный инструмент из) концепцией
> «поля бизнеса» (другие названия: сегмент бизнеса; стратегическая
> зона хозяйствования – все особенности перевода, здесь нужно смотреть
> какое содержание автор вкладывает в термин). Поищите инфо на указанные
> ключевые слова и еще на связку ключевых слов «Дженерал Электик –
> Макномара». Тогда вы сами убедитесь, что все проблемы в ваших разделах
> «таргет-костинг и маргетинг»,  «практические аспекты
> Т-К», «Т-К и конкуренция» - надуманны и отпадут сами собой
> (просто не возникнут) если вы будете осуществлять стратегическое
> планирование/управление согласной стандартных правил и алгоритмов. Проблемы
> устраняются не по месту их возможного возникновения, а на уровне возникновения
> предпосылок для самой возможности проблемы. :-). Так же именно в этом месте
> диалектики процессов и процедур стратегического планирования любопытно будет
> проследить связи с реинжинирингом. Рассматривая Т-К сам по себе, Вы
> зарываетесь в решение проблем, которые сами и создаете, в то время как в мире
> уже давно выработаны и проверены практикой алгоритмы недопущения этих проблем,
> автоматического избегания этих проблем.


 Дим, ну ты загнул. Излагай мысли, пожалуйста, проще, чтобы некоторые
 личности  не слишком одаренные (типа меня ;) могли понять. Поясни свой
 тезис на более простом и конкретном языке. А то послал искать какие-то
 термины (причем толком не объяснив зачем :)))


> 2) Второе. «Мероприятия Т-К: пример». Напомню медицинскую
> характеристику болезни шизофрения: безупречная логика, гениальные построения
> доказательств правоты итогового поступка, вот только изначальная посылка к
> рассуждениям не верна. В Вашем примере - нет ни каких претензий к логике
> осуществления процесса Т-К. Но изначальное посылка! «Вывести на рынок
> сок в литровой упаковке по цене, приемлемой для покупателя среднего 
> класса». Это не для бизнеса, это для благотворительного фонда. Для
> предприятия, как инструмента зарабатывания денег, изначальное условие должно
> звучать примерно так: - «Обеспечить уровень ежегодного денежного потока
> дивидендов в адрес акционеров в размере (пусть будет) 20% на инвестированный
> капитал; для чего в качестве одной из альтернатив рассмотреть возможность
> …Вывести на рынок сок в литровой упаковке по цене, приемлемой для
> покупателя среднего класса». (к стати, это очень хорошо 
> увязывается/выводится из инструмента стратегического управления «поле
> бизнеса»).

Дмитрий, читай статью внимательнее... К сожалению не так громко об
этом сказано, как надо бы, но твоя мысль там уже есть. В том месте
статьи, где речь идет о минимуме желаемой прибыльности проекта: 15%!

Все идеи по поводу дивидендов, потребности в источнике финансироания
инвестиций и т.п. остались "за кадром". В данной статье смысл не в них,
по дефолту считается (в качестве примера), что прибыльность должна быть
минимальной равной 15%...

Так что прячь шашку в ножны ;)



> Если Вы будете ориентироваться на денежный поток в адрес
> акционеров, а не на желание облагодетельствовать всех «молодых парней
> (или девушек) 23-30 лет, имеющих доход на каждого члена семьи от 12 тыс.руб.
> в  месяц, заботящихся о своем здоровье, проживающих в городе», у вас
> отпадет целая куча проблем в текущем использовании Т-К. Современные


Дим, не смещай фокус статьи... Пример может не самый изящный, но
вполне имеющий право на существование. Денежный поток в адрес
собственников обеспечивается рынком. А современный рынок (в основном)
- это уже прямой синоним слову "конкуренция" (да еще и сопределением
"жесткая"). А конуренция на рынке идет по двум линиям фронта: цена и
качество (ну может есть еще какие, только, ИМХО, менее важные).
Поэтому, когда Алексей в статье пишет о соке для какого-то эфимерного
молодого человека, причем о дешевом соке (читай авто, телевизоре и
т.п.), то здесь нет никакой благотворительности... Как сказал еще
когда-то Адам Смит: "Мы не должны благодарить мясника за вкусное
жаркое на ужин, т.к. получаем его лишь потому, что мяснику нужно
кормить свою собственную семью"... (текст условный, но смысл передал)
Думаю, что теперь, Дмитрий, ты не считаешь, что в таргет-костинге
преобладает альтруизм? :)))



> отечественные предприятия нуждаются в восстановлении управляемости по двум
> причинам: злоупотребление маркетинга в сторону облагодетельствовать мир за
> счет (в ущерб) финансовых интересов собственника предприятия и

Откуда информация?..


> некомпетентность топ-менеджмента (да и менеджмента вообще).

А это какое имеет отношение к таргет-костингу? :)


> 3) Все указанные Вами недостатки Т-К – эту уже сегодня вовсе не
> недостатки Т-К, а недостатки самих предприятий, или менеджмента этих
> предприятий. Недостатками Т-К они могли бы быть в 20-50-х годах. Но жизнь и
> экономика предприятия с тех пор изменилась. Нельзя черпать суждения из
> публикаций времен Очакова и покоренья Крыма. Уже в конце 80-х прошло века
> показатели оценивать эффективность управления на основе показателей 
> оперативной бухгалтерской прибыли перестало быть информативным. У 
> предпринимателей стали гораздо шире возможности заработка на свой капитал. По
> этому и менеджмент в целом изменился. Даже консервативные взгляды христьянства
> изменяются: уже говорят о реальности разрешения на однополые браки и
> разрешения на аборты. Вы же пытаетесь создавать научную работу, творить науку,
> а значит должны предлагать на опережение, а не конкретизировать нечто, давно
> переставшее быть актуальным.


Дим, начинаю уставать, пытаясь догадаться о смысле недосказанного.
Пиши, плиз, конкретнее. С чего ты взял, что таргет-костинг неактуален?
Его на ура внедряют в Европе (кстати, я помню твои тезисы, я их не
проверил, но по моим данным в Европу таргет-костинг пришел лишь в 90-х
годах только что минувшего века)...



> 4) Вы почерпнете больше информации о Т-К, если не будете зацикливаться на
> названии именно «таргет-костинг». Принимайте во внимание суть
> инструмента и не отвергайте возможность его существования под другими
> названиями. Например, д-р Рольф А.Хансен (директор Даймлер-Бенц до 1994 г),
> описывает «управление по целевым издержкам» на уровне 
> предпринимательской философии концерна (в том числе и его бизнес-единицы
> Мерседес-Бенц). А в описанном структурном виде концерн существует с середины
> 80-х. Значит «управление по целевым издержкам» уже успело себя
> хорошо зарекомендовать в Европе в Мерседес-Бенц еще до реструктуризации и
> преобразования автомобильного концерна в технологически-интегрированный
> концерн. Информация имеет свойство находиться с течением времени :-).

Дим, ссылку на источник (с точным указанием страниц), пожалуйста, в
студию... :)



--
      08.04.2005 - 0:09

С уважением,  Славников Дмитрий.
*-------------------------------
   WWW: http://slavnikov.cjb.net
E-mail: slavnikov_d@t*****.by
Mobile: (+375 29) 629-30-43
   ICQ: 115041944
*-------------------------------

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2300 от 2005-04-08                 
участников 1387 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
On Fri, 8 Apr 2005 00:45:10 +0300
  "Dmitry V. Slavnikov"  wrote:

>> Не буду говорить о хорошем. Об этом и без меня сказано. По этому: - что у
>>нас
>> плохого?
>> 1) Самое главное – таргет-костинг рассматривается будто бы он один во
>> вселенной, то есть в отрыве от контекста управления в целом.
> 
> ИМХО, если автор посвящает отдельному инструменту статью (а не книгу),
> то такие нападки неуместны...  Таргет-костинг -- это всего лишь
> инструмент, и именно инструменту с названием ТК (его маркетинговой
> специфики причем) была посвящена статья.
> 
Я говорил о "плохом" лишь по тому, что все "хорошее" (а его оч. много и в ТК
и в статье о ТК) меня вполне устраивает. Моее мнение, что самый большой вред, 
связанный с Т-К, возможен если Т-К рассматривать в отрыве от контекста 
управления и других инструментов формирования управленческих намерений. Можно
уйти в теоретическую сторону от практических задач предприятия. Мне конечно 
интересно дисскусировать и узнавать новое о шикарном инструменте, но наполнить
свой личный карман за счет использования именно этого инструмента - еще 
интересней. Тем более в ситуации, когда нужный результата достигается 
инструментом известным на 60%, но во взаимосвязи с другими инструментами; а до
ситуации совершенных идеальных возможностей Т-К (100%) еще так же далеко, как
до китая раком. Неужели нужно ждать, когда наступит совершенство, и оставлять
собственный карман пустым? :-)


>> Например, просто
>> недопустимо игнорировать взаимосвязь «управления по целевым
>> издержкам» (таргет-костинг) с кривой опыта и ФСА изделия на фазе
>> жизненного цикла «серийное производство»; или проблемой связи
>> стратегического планирования/управления с оперативным 
>> регулированием/управлением. И совершенно недопустимо не связывать 
>> «таргет-костинг» с (а точнее не выводить 
>> «таргет-костинг» как производный инструмент из) концепцией
>> «поля бизнеса» (другие названия: сегмент бизнеса; стратегическая
>> зона хозяйствования – все особенности перевода, здесь нужно смотреть
>> какое содержание автор вкладывает в термин). Поищите инфо на указанные
>> ключевые слова и еще на связку ключевых слов «Дженерал Электик –
>> Макномара». Тогда вы сами убедитесь, что все проблемы в ваших разделах
>> «таргет-костинг и маргетинг»,  «практические аспекты
>> Т-К», «Т-К и конкуренция» - надуманны и отпадут сами собой
>> (просто не возникнут) если вы будете осуществлять стратегическое
>> планирование/управление согласной стандартных правил и алгоритмов. Проблемы
>> устраняются не по месту их возможного возникновения, а на уровне 
>> возникновения
>> предпосылок для самой возможности проблемы. :-). Так же именно в этом месте
>> диалектики процессов и процедур стратегического планирования любопытно будет
>> проследить связи с реинжинирингом. Рассматривая Т-К сам по себе, Вы
>> зарываетесь в решение проблем, которые сами и создаете, в то время как в 
>> мире уже давно выработаны и проверены практикой алгоритмы недопущения этих 
>> проблем, автоматического избегания этих проблем.
> 
> 
> Дим, ну ты загнул. Излагай мысли, пожалуйста, проще, чтобы некоторые
> личности  не слишком одаренные (типа меня ;) могли понять. Поясни свой
> тезис на более простом и конкретном языке. А то послал искать какие-то
> термины (причем толком не объяснив зачем :)))
> 
По моему мнению Т-К очень тесно взаимосвызан с:
концепцией "поле бизнеса" (особенно!!!)
концепцией "кривой опыта"
ФСА во всех его разновидностях
реинжинирингом.
Если рассматривать Т-К в данном контексте (а так же с другими инструментами -
мне очень интересно что я не заметил, что бы еще раз рассмотреть и обдумать 
возможность использования этих взаимосвязей инструментов), то можно не 
допустить уход в теоретизацию Т-К. Иначе говоря, автором статьи указаны 
проблемные моменты в использовании Т-К. Преодолеть из за счет 
совершенствования умения обращаться с Т-К - это потратить 100 единиц усилий.

Преодолеть их же сочетая Т-К с другими управленческими инструментами - это 
потратить 3 единицы усили. Способность к оригинальному управленческому 
мышлению - это очень ограниченный ресурс, и как всякий ресурс, он подлежит 
оптимизации (но это всего лишь мое личное мнение).
Я отметил как особенно "поле бизнеса" и предложил поискать инфо по нему для 
сочетания с Т-К. Хорошо, давайте откроем отдельную тему "поле бизнеса" и после
выведем из "поля бизнеса" концепцию применения Т-К (по моим сведенья иерархия
ранжирования инструментов в стратегическом управлении именно такая)



>> 2) Второе. «Мероприятия Т-К: пример». Напомню медицинскую
>> характеристику болезни шизофрения: безупречная логика, гениальные построения
>> доказательств правоты итогового поступка, вот только изначальная посылка к
>> рассуждениям не верна. В Вашем примере - нет ни каких претензий к логике
>> осуществления процесса Т-К. Но изначальное посылка! «Вывести на рынок
>> сок в литровой упаковке по цене, приемлемой для покупателя среднего 
>> класса». Это не для бизнеса, это для благотворительного фонда. Для
>> предприятия, как инструмента зарабатывания денег, изначальное условие должно
>> звучать примерно так: - «Обеспечить уровень ежегодного денежного 
>>потока
>> дивидендов в адрес акционеров в размере (пусть будет) 20% на инвестированный
>> капитал; для чего в качестве одной из альтернатив рассмотреть возможность
>> …Вывести на рынок сок в литровой упаковке по цене, приемлемой для
>> покупателя среднего класса». (к стати, это очень хорошо 
>> увязывается/выводится из инструмента стратегического управления «поле
>> бизнеса»).
> 
> Дмитрий, читай статью внимательнее... К сожалению не так громко об
> этом сказано, как надо бы, но твоя мысль там уже есть. В том месте
> статьи, где речь идет о минимуме желаемой прибыльности проекта: 15%!
> 
> Все идеи по поводу дивидендов, потребности в источнике финансироания
> инвестиций и т.п. остались "за кадром". В данной статье смысл не в них,
> по дефолту считается (в качестве примера), что прибыльность должна быть
> минимальной равной 15%...
> 
> Так что прячь шашку в ножны ;)
> 
В конкретном примере девиденды забыты. Реальный случай: я сейчас работаю в 
предприятии (которое по оценкам экспертов ЕБРР организовало процессы и 
процедуры управления чуть ли наилучшим образом в стране), которое все 7 лет 
своей истории не выплачивало дивиденды (эта сумма даже не аккумулировалась в

виде свободных денег, возможных к перечислению), хоть балансовая прибыль есть

постоянно. Любопытное совпадение: в миссии забыли указать, что собственник 
имеет свой меркантильный интерес при организации предприятия (в миссии 
первичные интересы собственника не учтены!  - в повседневной жизне-работе 
интересы собственника не реализуются). В Красной Армии меня учили: задача 
выполняется так, как она поставлена! Хать маркетолог, хоть дядя Вася дворник

так будет работать, что не обеспечит денежный поток в адрес акционера, если до

него не дошло, что именно за это ему платят ЗП.


>> Если Вы будете ориентироваться на денежный поток в адрес
>> акционеров, а не на желание облагодетельствовать всех «молодых парней
>> (или девушек) 23-30 лет, имеющих доход на каждого члена семьи от 12 тыс.руб.
>> в  месяц, заботящихся о своем здоровье, проживающих в городе», у вас
>> отпадет целая куча проблем в текущем использовании Т-К. 
> 
> 
> Дим, не смещай фокус статьи... Пример может не самый изящный, но
> вполне имеющий право на существование. Денежный поток в адрес
> собственников обеспечивается рынком. А современный рынок (в основном)
> - это уже прямой синоним слову "конкуренция" (да еще и сопределением
> "жесткая"). А конуренция на рынке идет по двум линиям фронта: цена и
> качество (ну может есть еще какие, только, ИМХО, менее важные).
> Поэтому, когда Алексей в статье пишет о соке для какого-то эфимерного
> молодого человека, причем о дешевом соке (читай авто, телевизоре и
> т.п.), то здесь нет никакой благотворительности... Как сказал еще
> когда-то Адам Смит: "Мы не должны благодарить мясника за вкусное
> жаркое на ужин, т.к. получаем его лишь потому, что мяснику нужно
> кормить свою собственную семью"... (текст условный, но смысл передал)
> Думаю, что теперь, Дмитрий, ты не считаешь, что в таргет-костинге
> преобладает альтруизм? :)))
> 
> 
Согласен. И я о том же. Мясник, работающий на свою семью, никогда не выбросить
на рынок мясо для вкусного жаркого, если от этого его семья останется 
голодной. Но выбросит на рынок мясо для невкусного жаркого, если его сумья от
этого быдет сытой. Тот кто хочет постоянно вкусно есть, будет платить столько,
что бы сымья мясника была сытой постоянно. А если семью всех мясников будут 
постоянно голодными, мясников не будет в этой местности. Они пойдут в 
гробовщики, семьи которых в этой местности постоянно сытые. По этому и наемный
работник мясника, и мясник и покупатель имеют точку пересечения своих 
совершенно различных интересов. В современной конкуренции можно управлять 
усилиями всех участников "цепочки ценности". Часть инструментов такого 
управления уже разработано, часть еще разрабатывается. Экономика предприятия
изменилась. Но в источника об экономике предприятия увидевших жизнь до 
последних изменений нет никакой инфо. об этих новых инструментах и 
предпочтениях. Старые классические взгляды уже во многом либо не работают или
дают неверные выводы относительно будущих действий. Из классики осталось 
верным только то, что связано с денежным потоком в адрес инвесторов. Из-за 
этого и все мои акценты. Нельзя превращать предприятие в благотворительно 
общество за счет интересов инвестора для получения себе ЗП (это будет работать
пока не проестся инвестированый капитал, а чем больше аппетиты - тем быстрее).


>> отечественные предприятия нуждаются в восстановлении управляемости по двум
>> причинам: злоупотребление маркетинга в сторону облагодетельствовать мир за
>> счет (в ущерб) финансовых интересов собственника предприятия и
> 
> Откуда информация?..
> 
Личные наблюдения, логика, и диалектика возникновения профений после развала
СССР.


>> некомпетентность топ-менеджмента (да и менеджмента вообще).
> 
> А это какое имеет отношение к таргет-костингу? :)
> 
Главным субъектом стратегического планирования является менеджер (а не 
контроллер или экономист). Моя практика полностью меня убедила в правоте этого
тезиса, который я почерпнул из концепции контроллинга Д.Хана (конкретный тезис
Хана на 500-527 стр. но доказывает он его постепеннно на всех предыдущих). 
Почему, можно проиллюстрировать на примере рассмотрения "поля бизнеса". Очень
наглядный пример получится. Здесь и сейчас - оч.много писать.


>> 3) Все указанные Вами недостатки Т-К – эту уже сегодня вовсе не
>> недостатки Т-К, а недостатки самих предприятий, или менеджмента этих
>> предприятий. Недостатками Т-К они могли бы быть в 20-50-х годах. Но жизнь
>> и экономика предприятия с тех пор изменилась. Нельзя черпать суждения из
>> публикаций времен Очакова и покоренья Крыма. Уже в конце 80-х прошло века
>> показатели оценивать эффективность управления на основе показателей 
>> оперативной бухгалтерской прибыли перестало быть информативным. У 
>> предпринимателей стали гораздо шире возможности заработка на свой капитал.
>> По этому и менеджмент в целом изменился. Даже консервативные взгляды 
>> христьянства
>> изменяются: уже говорят о реальности разрешения на однополые браки и
>> разрешения на аборты. Вы же пытаетесь создавать научную работу, творить науку,
>> а значит должны предлагать на опережение, а не конкретизировать нечто, давно
>> переставшее быть актуальным.
> 
> 
> Дим, начинаю уставать, пытаясь догадаться о смысле недосказанного.
> Пиши, плиз, конкретнее. С чего ты взял, что таргет-костинг неактуален?
> Его на ура внедряют в Европе (кстати, я помню твои тезисы, я их не
> проверил, но по моим данным в Европу таргет-костинг пришел лишь в 90-х
> годах только что минувшего века)...
> 
Очевидно на статью надо отвечать статьей. Цитирую (в самом конце статьи 
А.В.Рябкова - последняя страница, предпоследняя колонка, последний абзац): -
"Недостатки таргет-костинга определяются его функциональность и методикой" -
и далее по тексту. Так вот, мое мнение, что приводимые А.В.Рябковым недостатки,
действительно есть недостатками, но вовсе не таргет-костинга, а конкретного 
предприятия, на котором происходит явление, охарактеризованное А.В.Рябковым 
как недостаток таргет-костинга. (думаю, что формулировка достаточно четкая. 
если нет, придется цитировать эти якобы "недостатки таргет-костинга")


>> 4) Вы почерпнете больше информации о Т-К, если не будете зацикливаться на
>> названии именно «таргет-костинг». Принимайте во внимание суть
>> инструмента и не отвергайте возможность его существования под другими
>> названиями. Например, д-р Рольф А.Хансен (директор Даймлер-Бенц до 1994 г),
>> описывает «управление по целевым издержкам» на уровне 
>> предпринимательской философии концерна (в том числе и его бизнес-единицы
>> Мерседес-Бенц). А в описанном структурном виде концерн существует с середины
>> 80-х. Значит «управление по целевым издержкам» уже успело себя
>> хорошо зарекомендовать в Европе в Мерседес-Бенц еще до реструктуризации и
>> преобразования автомобильного концерна в технологически-интегрированный
>> концерн. Информация имеет свойство находиться с течением времени :-).
 
> Дим, ссылку на источник (с точным указанием страниц), пожалуйста, в
> студию... :)
> 
ОК. Ссылка. "Стратегическое и оперативное управление в концерне Даймлер-Бенц:
философия и инструментарий". Д-р Рольф А.Хансен, член правления АЕГ 
Даймлер-Бенц и председатель правления МТУ-Фридрихсхафен; директор Даймлер-Бенц
до июня 1994 г.; Манфред Ремель, член правления Мерседес-Бенц АГ. Это 99 
страниц в качестве примера планирования и контроля приводимых Д.Ханом в своей
книге "Планирование и контроль (ПиК): концепция контроллинга". Точных страниц
не укажу, но это где-то с 558 по 657. :-) (нет источника под рукой и полагаюсь
исключительно на память). Таргет-костинг фигурирует под названием "управление
по целевым издержкам" и отдельными эпизодами разбросан по всем 99 страницам.
Зато дан в контексте всего управленческого процесса!!! причем на примере 
реального и успешного предприятия. Вот он, огромный кусок БЕНЧМАРКИНГА. :-)


С наилучшими пожеланиями,
mi3y-hi3y@r*****.ru

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2305 от 2005-04-08                 
участников 1387 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
Добрый день, Дмитрий и уважаемые участники конференции!

08.04.2005 Вы написали мне письмо:
mid:20050408130243.347333@economics.school.controlling.subscribe
Тема: "[controlling] Re[3]: Статья по таргет-костингу"




> По моему мнению Т-К очень тесно взаимосвызан с:
> концепцией "поле бизнеса" (особенно!!!)
> концепцией "кривой опыта"

Я не очень знаком с этими концепциями, поэтому пока промолчу :)
Но буду рад за ссылку на материалы (книги или статьи), где доходчиво
об этих концепциях изложено...


> ФСА во всех его разновидностях

Вообще-то на нем таргет-костинг и строится...


> реинжинирингом.

Здесь согласен. И вряд ли кто-то будет спорить с тем, что
таргет-костинг взаимосвязан с реинжинирингом :)


>> Дмитрий, читай статью внимательнее... К сожалению не так громко об
>> этом сказано, как надо бы, но твоя мысль там уже есть. В том месте
>> статьи, где речь идет о минимуме желаемой прибыльности проекта: 15%!
>> 
>> Все идеи по поводу дивидендов, потребности в источнике финансироания
>> инвестиций и т.п. остались "за кадром". В данной статье смысл не в них,
>> по дефолту считается (в качестве примера), что прибыльность должна быть
>> минимальной равной 15%...
>> 
>> Так что прячь шашку в ножны ;)
>> 
> В конкретном примере девиденды забыты.

Да как же они забыты... Открываем файл со статьей. Стр. 39, правый
столбец, вверху читаем: "Производство можно считать рентабельным,
если получаемая с продукта прибыль составляет не менее 15%".

Да, конкретно о дивидендах не сказано, но это уже вопрос за пределы
таргет-костинга, как делить заработанную прибыль, т.е. реинвестировать
ее или распределять в виде бонусов и дивидендов...


> Реальный случай: я сейчас работаю в
> предприятии (которое по оценкам экспертов ЕБРР организовало процессы и
> процедуры управления чуть ли наилучшим образом в стране), которое все 7 лет
> своей истории не выплачивало дивиденды (эта сумма даже не аккумулировалась в
> виде свободных денег, возможных к перечислению), хоть балансовая прибыль есть
> постоянно. Любопытное совпадение: в миссии забыли указать, что собственник
> имеет свой меркантильный интерес при организации предприятия (в миссии
> первичные интересы собственника не учтены!  - в повседневной жизне-работе
> интересы собственника не реализуются). В Красной Армии меня учили: задача
> выполняется так, как она поставлена! Хать маркетолог, хоть дядя Вася дворник
> так будет работать, что не обеспечит денежный поток в адрес акционера, если
> до него не дошло, что именно за это ему платят ЗП.

Ну может я не прав, поправьте меня.
Но вообще-то в миссии не пишут о меркантильных интересах собственника,
поскольку наличие таковых предполагается по умолчанию... Миссия, ИМХО,
это описание способа реализации данных меркантильных интересов.
Миссия -- это документ для внешних пользователей и вообще
едва ли не PR-инструмент  :)))
А вот во внутренних целеопределяющих документах, конечно, должно
заблаговременно уделяться внимание вопросам дивидендной политики и т.п.


>>> Если Вы будете ориентироваться на денежный поток в адрес
>>> акционеров, а не на желание облагодетельствовать всех «молодых парней
>>> (или девушек) 23-30 лет, имеющих доход на каждого члена семьи от 12 тыс.руб.
>>> в  месяц, заботящихся о своем здоровье, проживающих в городе», у вас
>>> отпадет целая куча проблем в текущем использовании Т-К. Современные
 
>> 
>> Дим, не смещай фокус статьи... Пример может не самый изящный, но
>> вполне имеющий право на существование. Денежный поток в адрес
>> собственников обеспечивается рынком. А современный рынок (в основном)
>> - это уже прямой синоним слову "конкуренция" (да еще и сопределением
>> "жесткая"). А конуренция на рынке идет по двум линиям фронта: цена и
>> качество (ну может есть еще какие, только, ИМХО, менее важные).
>> Поэтому, когда Алексей в статье пишет о соке для какого-то эфимерного
>> молодого человека, причем о дешевом соке (читай авто, телевизоре и
>> т.п.), то здесь нет никакой благотворительности... Как сказал еще
>> когда-то Адам Смит: "Мы не должны благодарить мясника за вкусное
>> жаркое на ужин, т.к. получаем его лишь потому, что мяснику нужно
>> кормить свою собственную семью"... (текст условный, но смысл передал)
>> Думаю, что теперь, Дмитрий, ты не считаешь, что в таргет-костинге
>> преобладает альтруизм? :)))
>> 
>> 
> Согласен. И я о том же. Мясник, работающий на свою семью, никогда не выбросить
> на рынок мясо для вкусного жаркого, если от этого его семья останется
> голодной. Но выбросит на рынок мясо для невкусного жаркого, если его семья от
> этого быдет сытой. Тот кто хочет постоянно вкусно есть, будет платить столько,
> что бы сымья мясника была сытой постоянно.

Не забывай, что на рынке есть и другие мясники... Вообще, у тебя
рассуждение о каком-то монопольном рынке :) А мы сейчас обсуждаем
применение таргет-костинга на рынке конкурентном, а не монопольном!



> А если семью всех мясников будут
> постоянно голодными, мясников не будет в этой местности. Они пойдут в
> гробовщики, семьи которых в этой местности постоянно сытые.

_всех_ мясников вряд ли :) скорее один-два останутся минимум :)))
А вот кто-то может реально и уйдет, не выдержав конкуренции.
В статье, например, сказано, что пачка сока должна стоить 35-37 рублей.
Поэтому те, кто производят такой же сок и продают его дороже, будут
попросту терять рынок и разоряться (на этом сегменте бизнеса)...
Причем у последних _ВДРУГ_ :) иссякнет денежный поток к акционерам ;)
ну надо же, как расстроятся акционеры и поймут, что конкурентые
преимущества тоже, как оказывается, можно мазать на хлеб ;)))



> По этому и наемный
> работник мясника, и мясник и покупатель имеют точку пересечения своих
> совершенно различных интересов. В современной конкуренции можно управлять
> усилиями всех участников "цепочки ценности". Часть инструментов такого
> управления уже разработано, часть еще разрабатывается. Экономика предприятия
> изменилась. Но в источника об экономике предприятия увидевших жизнь до
> последних изменений нет никакой инфо. об этих новых инструментах и 
> предпочтениях. Старые классические взгляды уже во многом либо не работают или
> дают неверные выводы относительно будущих действий. Из классики осталось
> верным только то, что связано с денежным потоком в адрес инвесторов. Из-за
> этого и все мои акценты. Нельзя превращать предприятие в благотворительно
> общество за счет интересов инвестора для получения себе ЗП (это будет работать
> пока не проестся инвестированый капитал, а чем больше аппетиты - тем быстрее).

Дмитрий, не подменяй понятия. Никто не говорил о благотворительности.
Японская техника стоит дешевле не из-за того, что они страшно
благотворительны... :-D Они тоже кушать любят вкусно :) и прочие
потребности им явно не чужды... И обрати внимание, что предприятия там
достаточно успешно развиваются (есть нюансы, но незначительные), что
полностью разбивает твои тезисы о благотворительности при применении
таргет-костинга.


  

>>> отечественные предприятия нуждаются в восстановлении управляемости по двум
>>> причинам: злоупотребление маркетинга в сторону облагодетельствовать мир за
>>> счет (в ущерб) финансовых интересов собственника предприятия и

Смысл фразы "продать дешевле" не надо понимать, как "продать дешевле
ради кого-то во вне", но надо трактовать, как "продать ради того, чтобы
продать больше, продать вместо конкурентов и тп."!

И никакого ущерба финансовым интересам собственников здесь нет.
Скорее наоборот, необоснованная жадность некоторых собственников (и
топов) могут сыграть злую шутку с их компаниями.



>> 
>> Откуда информация?..
>> 
> Личные наблюдения, логика, и диалектика возникновения профений после развала
> СССР.


Извини, что громко:

НУ ТАК НЕ ЗАБЫВАЙ ПРИПИСКИ ДЕЛАТЬ, ЧТО ЭТО ТВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ

а то пишешь, как истина в последней инстанции... :-D

  .......................... [много вырезано] ......................

> Очевидно на статью надо отвечать статьей. Цитирую (в самом конце статьи
> А.В.Рябкова - последняя страница, предпоследняя колонка, последний абзац):
-
> "Недостатки таргет-костинга определяются его функциональность и методикой"
-
> и 
> далее по тексту. Так вот, мое мнение, что приводимые А.В.Рябковым недостатки,
> действительно есть недостатками, но вовсе не таргет-костинга, а конкретного
> предприятия, на котором происходит явление, охарактеризованное А.В.Рябковым
> как недостаток таргет-костинга. (думаю, что формулировка достаточно четкая.
> если нет, придется цитировать эти якобы "недостатки таргет-костинга")

Скорее даже не столько конкретного предприятия, сколько многих
предприятий на постсоветском пространстве... (а может и не только здесь :)
А так, я с тобой согласен, названные недостатки не являются
непосредственными недостатками таргет-костинга.


>>> 4) Вы почерпнете больше информации о Т-К, если не будете зацикливаться на
>>> названии именно «таргет-костинг». Принимайте во внимание суть
>>> инструмента и не отвергайте возможность его существования под другими
>>> названиями. Например, д-р Рольф А.Хансен (директор Даймлер-Бенц до 1994 г),

Дим, я знаю примеры о применении отдельных элементов таргет-костинга в
довоенной Германии и в послевоенных Штатах... Но это именно элементы,
а не полная, интегрированная концепция целевого управления затратами.


>>
>> Дим, ссылку на источник (с точным указанием страниц), пожалуйста, в
>> студию... :)
>> 
> ОК. Ссылка. "Стратегическое и оперативное управление в концерне Даймлер-Бенц:
> философия и инструментарий". Д-р Рольф А.Хансен, член правления АЕГ
> Даймлер-Бенц и председатель правления МТУ-Фридрихсхафен; директор Даймлер-Бенц
> до июня 1994 г.; Манфред Ремель, член правления Мерседес-Бенц АГ. Это 99
> страниц в качестве примера планирования и контроля приводимых Д.Ханом в своей
> книге "Планирование и контроль (ПиК): концепция контроллинга". Точных страниц
> не укажу, но это где-то с 558 по 657. :-) (нет источника под рукой и полагаюсь
> исключительно на память). Таргет-костинг фигурирует под названием "управление
> по целевым издержкам" и отдельными эпизодами разбросан по всем 99 страницам.

На днях обязательно проверю, что и как они там использовали и с чего
вдруг ты отнес это к таргет-костингу. Просто меня что смущает, тот же
Хорват четко пишет в своих книгах, что таргет-костинг появился в
Европе из США лишь в середине 90-х годов (точнее проник может в начале
90-х годов, но развился к середине 90-х). А немцы ведь очень педантичны,
если бы у Хана действительно описывался таргет-костинг, а тем паче,
если бы его уже применяли в Германии, то на кой черт бы писать Хорвату,
совершенно противоположное? В общем, обязательно все проверю ;)))


> Зато дан в контексте всего управленческого процесса!!! причем на примере
> реального и успешного предприятия. Вот он, огромный кусок БЕНЧМАРКИНГА. :-)

--
      08.04.2005 - 12:17

С уважением,  Славников Дмитрий.
*-------------------------------
   WWW: http://slavnikov.cjb.net
E-mail: slavnikov_d@t*****.by
Mobile: (+375 29) 629-30-43
   ICQ: 115041944
*-------------------------------

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2309 от 2005-04-08                 
участников 1387 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
On Fri, 8 Apr 2005 12:54:10 +0300
  "Dmitry V. Slavnikov"  wrote:

Буду рад, если мои ответы и возражения на высказанные мне претензии, пробудят
интерес к новым темам и обсуждению/получению дополнительной информации/знаний.

>> По моему мнению Т-К очень тесно взаимосвызан с:
>> концепцией "поле бизнеса" (особенно!!!)
>> концепцией "кривой опыта"
> 
> Я не очень знаком с этими концепциями, поэтому пока промолчу :)
> Но буду рад за ссылку на материалы (книги или статьи), где доходчиво
> об этих концепциях изложено...
> 
> 
неизвестность этих инструментов - та причина, по которой я хотел обратить на
них внимание. "Поле бизнеса" мне интересно самому, именно по этому и хотелось
поднять эту тему в дис.листе.
Кривая опыта (порождения Бостонской консалтинговой группы) сносно описана у 
Фольмута. Но по моим наблюдениеям (этого ни у кого нет в публикациях) после 
закрепления в практике стратегического планирования концепции "поля бизнеса",
"Кривая опыта" приобрела новые возможности, вплоть до опровержения постулата
М.Портера, о том, что конкурентно ориентированные стратегии могут быть только
"лидерство в издержках" или "лидерства в цене". (но это мое субъективное 
мнение, основанное на моих наблюдениях, которых крайне мало по этому вопросу
из-за того, что предприятия игнорируют учет, позволяющие собрать достаточное
количество доказательств в виде конкретных результатов).


>> ФСА во всех его разновидностях 
> 
> Вообще-то на нем таргет-костинг и строится... 
Таргет костинг строится на ФСА издели при чем на этапе разработке. Но есть еще
этап серийного производства, где применим ФСА изделия. Ести еще ФСА процессов,
накладных расходов, отрасли и т.д.


>>> Дмитрий, читай статью внимательнее... К сожалению не так громко об
>>> этом сказано, как надо бы, но твоя мысль там уже есть. В том месте
>>> статьи, где речь идет о минимуме желаемой прибыльности проекта: 15%!
>>> 
>>> Все идеи по поводу дивидендов, потребности в источнике финансироания
>>> инвестиций и т.п. остались "за кадром". В данной статье смысл не в них,
>>> по дефолту считается (в качестве примера), что прибыльность должна быть
>>> минимальной равной 15%...
>>> 
>>> Так что прячь шашку в ножны ;)
>>> 
>> В конкретном примере девиденды забыты. 
> 
> Да как же они забыты... Открываем файл со статьей. Стр. 39, правый
> столбец, вверху читаем: "Производство можно считать рентабельным,
> если получаемая с продукта прибыль составляет не менее 15%".

Это рентабельность оборота, от которой нет прямой связи с рентабельность 
акционерного капитала - мерилом эффективности управленческих действий. А 
рентабельность оборота - это даже не интегральный показатель в контуре 
оперативного управления/регулирования. А таргет-костинг инструмент 
стратегического управления. Не нужно спрыгивать с темы. Стратегия оценивается
через изменение показателя ROE.

> 
> Да, конкретно о дивидендах не сказано, но это уже вопрос за пределы
> таргет-костинга, как делить заработанную прибыль, т.е. реинвестировать
> ее или распределять в виде бонусов и дивидендов...
> 
Для начала сумму нужно заработать, а потом решать: реинвестировать или платить
девиденды. Но в любом случае это отражено в показателе "рентабольность 
собственного капитала".


>> Реальный случай: я сейчас работаю в
>> предприятии (которое по оценкам экспертов ЕБРР организовало процессы и
>> процедуры управления чуть ли наилучшим образом в стране), которое все 7 лет
>> своей истории не выплачивало дивиденды (эта сумма даже не аккумулировалась в
>> виде свободных денег, возможных к перечислению), хоть балансовая прибыль есть
>> постоянно. Любопытное совпадение: в миссии забыли указать, что собственник
>> имеет свой меркантильный интерес при организации предприятия (в миссии
>> первичные интересы собственника не учтены!  - в повседневной жизне-работе
>> интересы собственника не реализуются). В Красной Армии меня учили: задача
>> выполняется так, как она поставлена! Хать маркетолог, хоть дядя Вася дворник
>> так будет работать, что не обеспечит денежный поток в адрес акционера, если
>> до него не дошло, что именно за это ему платят ЗП. 
> 
> Ну может я не прав, поправьте меня.
> Но вообще-то в миссии не пишут о меркантильных интересах собственника,
> поскольку наличие таковых предполагается по умолчанию... Миссия, ИМХО,
> это описание способа реализации данных меркантильных интересов.
> Миссия -- это документ для внешних пользователей и вообще
> едва ли не PR-инструмент  :)))
> А вот во внутренних целеопределяющих документах, конечно, должно
> заблаговременно уделяться внимание вопросам дивидендной политики и т.п.
> 
> 
Сейчас слишком много инструментов востребовано в разработке стратегии. Миссия
- такой же инструмент стратегического планирования как и множество других. 
Соответственно она должна содержать количесвеннные (желательно больше 
финансовых) показателей, которые предполагают возможность контролировать 
исполнение миссии. Миссия для пи-ара - это расточительство управленческого 
ресурса. И второе, не обманывайте внешнюю среду - пишите честно, что вы хотите
используя предприятия зарабатывать себе на жизнь (и инвесторам, и персоналам).
Посмотрите миссии Даймлер-Бенца и Сименса. Источник тот же - Д.Хан. Там же и
мнение Хана о тексте миссии как документе планирования и контроля (мое мнение
в этом вопросе конечно же не авторитетно).


>>>> Если Вы будете ориентироваться на денежный поток в адрес
>>>> акционеров, а не на желание облагодетельствовать всех «молодых парней
>>>> (или девушек) 23-30 лет, имеющих доход на каждого члена семьи от 12 тыс.руб.
>>>> в  месяц, заботящихся о своем здоровье, проживающих в городе», у вас
>>>> отпадет целая куча проблем в текущем использовании Т-К. Современные
>>>> 
>>> 
>>> Дим, не смещай фокус статьи... Пример может не самый изящный, но
>>> вполне имеющий право на существование. Денежный поток в адрес
>>> собственников обеспечивается рынком. А современный рынок (в основном)
>>> - это уже прямой синоним слову "конкуренция" (да еще и сопределением
>>> "жесткая"). А конуренция на рынке идет по двум линиям фронта: цена и
>>> качество (ну может есть еще какие, только, ИМХО, менее важные).
>>> Поэтому, когда Алексей в статье пишет о соке для какого-то эфимерного
>>> молодого человека, причем о дешевом соке (читай авто, телевизоре и
>>> т.п.), то здесь нет никакой благотворительности... Как сказал еще
>>> когда-то Адам Смит: "Мы не должны благодарить мясника за вкусное
>>> жаркое на ужин, т.к. получаем его лишь потому, что мяснику нужно
>>> кормить свою собственную семью"... (текст условный, но смысл передал)
>>> Думаю, что теперь, Дмитрий, ты не считаешь, что в таргет-костинге
>>> преобладает альтруизм? :)))
>>> 
>>> 
>> Согласен. И я о том же. Мясник, работающий на свою семью, никогда не выбросить
>> на рынок мясо для вкусного жаркого, если от этого его семья останется
>> голодной. Но выбросит на рынок мясо для невкусного жаркого, если его сумья
>> от этого быдет сытой. Тот кто хочет постоянно вкусно есть, будет платить 
>> столько, что бы сымья мясника была сытой постоянно.
> 
> Не забывай, что на рынке есть и другие мясники... Вообще, у тебя
> рассуждение о каком-то монопольном рынке :) А мы сейчас обсуждаем
> применение таргет-костинга на рынке конкурентном, а не монопольном!

Странно, по моему я говорю как раз о высоко конкурентном. в том числе 
конкуренции не только внутри отрасли, но и между отраслями. :-)


>> А если семью всех мясников будут
>> постоянно голодными, мясников не будет в этой местности. Они пойдут в
>> гробовщики, семьи которых в этой местности постоянно сытые.
> 
> _всех_ мясников вряд ли :) скорее один-два останутся минимум :)))
> А вот кто-то может реально и уйдет, не выдержав конкуренции.
> В статье, например, сказано, что пачка сока должна стоить 35-37 рублей.
> Поэтому те, кто производят такой же сок и продают его дороже, будут
> попросту терять рынок и разоряться (на этом сегменте бизнеса)...
> Причем у последних _ВДРУГ_ :) иссякнет денежный поток к акционерам ;)
> ну надо же, как расстроятся акционеры и поймут, что конкурентые
> преимущества тоже, как оказывается, можно мазать на хлеб ;)))
> 
переменные затраты у всех мясников одинаковые. Постоянные затраты доступно 
минимизировать каждому желающему, это не переменные, с этим просто. Так что 
1-2 мясника останутся - это голая теория из разряда нереальных гипотиз. Если
бы было иначе, то как ты объяснишь факты жизненного цикла товара, когда на 
этапе отмирания/спада уменьшается число произодителей. Получается, что 
последний оставшийся в живых производитель процветал бы - он вытеснил всех 
конкурентов. Вот только вокруг нас почему-то не продают устаревшие товары (а
кто производит устаревшее - влячит жалкое существование), а в производство 
запускают все новое. :-). Теория конечно же хороша, когда она не оторвана от
реальной жизни.



>> По этому и наемный
>> работник мясника, и мясник и покупатель имеют точку пересечения своих
>> совершенно различных интересов. В современной конкуренции можно управлять
>> усилиями всех участников "цепочки ценности". Часть инструментов такого
>> управления уже разработано, часть еще разрабатывается. Экономика предприятия
>> изменилась. Но в источника об экономике предприятия увидевших жизнь до
>> последних изменений нет никакой инфо. об этих новых инструментах и 
>> предпочтениях. Старые классические взгляды уже во многом либо не работают
>> или дают неверные выводы относительно будущих действий. Из классики осталось
>> верным только то, что связано с денежным потоком в адрес инвесторов. Из-за
>> этого и все мои акценты. Нельзя превращать предприятие в благотворительно
>> общество за счет интересов инвестора для получения себе ЗП (это будет 
>> работать пока не проестся инвестированый капитал, а чем больше аппетиты - тем 
>> быстрее).
> 
> Дмитрий, не подменяй понятия. Никто не говорил о благотворительности.
> Японская техника стоит дешевле не из-за того, что они страшно
> благотворительны... :-D Они тоже кушать любят вкусно :) и прочие
> потребности им явно не чужды... И обрати внимание, что предприятия там
> достаточно успешно развиваются (есть нюансы, но незначительные), что
> полностью разбивает твои тезисы о благотворительности при применении
> таргет-костинга.
> 
Да есть нюансы. М.Хаммер, косаясь темы реинжениринга, приводит такой случай.

Обеспокоенная высокими затратами компания Форд решила снизить издержки группы
учета дебиторской задолженности на 10%. Всего дебиторской задолженностью в 
Форде занималось 500 сотрудников (разумеется все компьютеризировано), которые
с трудом и большим напряжением справлялись со своими задачами. Но на 10% ни 
как не получалось. Тогда они решили посмотреть, как обстоят дела у конкурентов
в этом вопросе. Взгляд упал на Мазду. Фордовцы ужаснулись. В мазде этим 
занималось всего 5 японцев и имели свободное время. Очевидно что дело не в 
распевании гимна компании по утрам, японском рационе питания, портретах 
непосредственного начальника на рабочем столе и других японских особенностях
корпоративной культуры :-). То же справедливо и для цен на японские товары. Я
все ни как не вижу связи между таргет-костингом (изделия) и оптимизацией 
накладных расходов. Зато вижу связь между цено предложения издели и 
организацией работы персонала. :-) даже в области накладных расходов.


>>>> отечественные предприятия нуждаются в восстановлении управляемости по двум
>>>> причинам: злоупотребление маркетинга в сторону облагодетельствовать мир за
>>>> счет (в ущерб) финансовых интересов собственника предприятия и
> 
> Смысл фразы "продать дешевле" не надо понимать, как "продать дешевле
> ради кого-то во вне", но надо трактовать, как "продать ради того, чтобы
> продать больше, продать вместо конкурентов и тп."!
> 
> И никакого ущерба финансовым интересам собственников здесь нет.
> Скорее наоборот, необоснованная жадность некоторых собственников (и
> топов) могут сыграть злую шутку с их компаниями.
> 
Если бы все было именно так, незачем было бы создавать такой инструмент, как
"оптимизация заказов/покупателей" (у Фольмута он хорошо описан). Этого бы 
инструмента не было в природе, не могло бы возникнуть, не было бы потребности
в нем, не возник бы спрос на него. Так что жизнь полна вариантов и 
альтернатив.


>>> 
>>> Откуда информация?..
>>> 
>> Личные наблюдения, логика, и диалектика возникновения профений после развала
>> СССР. 
> 
> 
> Извини, что громко:
> 
> НУ ТАК НЕ ЗАБЫВАЙ ПРИПИСКИ ДЕЛАТЬ, ЧТО ЭТО ТВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ
> 
> а то пишешь, как истина в последней инстанции... :-D
> 
Я пишу только свое мнение, при чем то, материализацией которого зарабатываю на
жизнь (иногда это указываю особо). Если привожу чужее мнение - указываю чье,
если спрашивают подробнее - указываю источник.


>>>> 4) Вы почерпнете больше информации о Т-К, если не будете зацикливаться на
>>>> названии именно «таргет-костинг». Принимайте во внимание суть
>>>> инструмента и не отвергайте возможность его существования под другими
>>>> названиями. Например, д-р Рольф А.Хансен (директор Даймлер-Бенц до 1994г),
 
> Дим, я знаю примеры о применении отдельных элементов таргет-костинга в
> довоенной Германии и в послевоенных Штатах... Но это именно элементы,
> а не полная, интегрированная концепция целевого управления затратами.
> 
Я ссылку привел. Меня можно проверить.



>>> Дим, ссылку на источник (с точным указанием страниц), пожалуйста, в
>>> студию... :)
>>> 
>> ОК. Ссылка. "Стратегическое и оперативное управление в концерне 
>> Даймлер-Бенц:
>> философия и инструментарий". Д-р Рольф А.Хансен, член правления АЕГ
>> Даймлер-Бенц и председатель правления МТУ-Фридрихсхафен; директор 
>> Даймлер-Бенц
>> до июня 1994 г.; Манфред Ремель, член правления Мерседес-Бенц АГ. Это 99
>> страниц в качестве примера планирования и контроля приводимых Д.Ханом в 
>> своей книге "Планирование и контроль (ПиК): концепция контроллинга". Точных 
>> страниц не укажу, но это где-то с 558 по 657. :-) (нет источника под рукой и 
>> полагаюсь исключительно на память). Таргет-костинг фигурирует под названием 
>> "управление по целевым издержкам" и отдельными эпизодами разбросан по всем 
>> 99 страницам.
> 
> На днях обязательно проверю, что и как они там использовали и с чего
> вдруг ты отнес это к таргет-костингу. Просто меня что смущает, тот же
> Хорват четко пишет в своих книгах, что таргет-костинг появился в
> Европе из США лишь в середине 90-х годов (точнее проник может в начале
> 90-х годов, но развился к середине 90-х). А немцы ведь очень педантичны,
> если бы у Хана действительно описывался таргет-костинг, а тем паче,
> если бы его уже применяли в Германии, то на кой черт бы писать Хорвату,
> совершенно противоположное? В общем, обязательно все проверю ;)))
> 
> 
вот и я о педантичности немцев. В прошлой волне споров вокруг таргет-костинга
я указывал конкретные четыре страницы в книге Хана. А Хорвата - я не читал на
эту тему, только на темы BSC.

С наилучшими пожеланиями,
mi3y-hi3y@r*****.ru

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2306 от 2005-04-08                 
участников 1387 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
******* Позвольте я тоже пару слов по существу статьи скажу...

> >> 1) Самое главное – таргет-костинг рассматривается будто бы он один
> >> во вселенной, то есть в отрыве от контекста управления в целом.
> > ИМХО, если автор посвящает отдельному инструменту статью (а не книгу),
> > то такие нападки неуместны...  Таргет-костинг -- это всего лишь
> > инструмент, и именно инструменту с названием ТК (его маркетинговой
> > специфики причем) была посвящена статья.
******* Да, рамки статьи не позволяли все это охватить, как раз цель была - описать
конкретный инструмент. Поэтому я пожертвовал той частью, о которой читатели должны
догадаться сами. В конце концов все учились в институтах, всем прививали навыки
системного мышления. Должен ли я в специализированном журнале делать акцент на
этом?

> >> Например, просто
> >> недопустимо игнорировать взаимосвязь «управления по целевым
> >> издержкам» (таргет-костинг) с кривой опыта и ФСА изделия на фазе
> >> жизненного цикла «серийное производство»; или проблемой связи
> >> стратегического планирования/управления с оперативным 
> >> регулированием/управлением. И совершенно недопустимо не связывать 
> >> «таргет-костинг» с (а точнее не выводить 
> >> «таргет-костинг» как производный инструмент из) концепцией
> >> «поля бизнеса» (другие названия: сегмент бизнеса; стратегическая
> >> зона хозяйствования – все особенности перевода, здесь нужно смотреть
> >> какое содержание автор вкладывает в термин). Поищите инфо на указанные
> >> ключевые слова и еще на связку ключевых слов «Дженерал Электик –
> >> Макномара». Тогда вы сами убедитесь, что все проблемы в ваших разделах
> >> «таргет-костинг и маргетинг»,  «практические аспекты
> >> Т-К», «Т-К и конкуренция» - надуманны и отпадут сами собой
> >> (просто не возникнут) если вы будете осуществлять стратегическое
> >> планирование/управление согласной стандартных правил и алгоритмов. Проблемы
> >> устраняются не по месту их возможного возникновения, а на уровне 
> >> возникновения
> >> предпосылок для самой возможности проблемы. :-). Так же именно в этом месте
> >> диалектики процессов и процедур стратегического планирования любопытно будет
> >> проследить связи с реинжинирингом. Рассматривая Т-К сам по себе, Вы
> >> зарываетесь в решение проблем, которые сами и создаете, в то время как в
> >> мире
> >> уже давно выработаны и проверены практикой алгоритмы недопущения этих 
> >> проблем, автоматического избегания этих проблем.
****** Здорово, только те, кто будут читать статью,а именно специалисты службы
маркетинга, вряд ли что то из этого понимают - да и не надо это им. А вот практический
пример применения ТК наверное более полезен. Сейчас после замечаний и комментариев
к моей статье я бы постарался усилить практическую часть более внятными примерами.

> По моему мнению Т-К очень тесно взаимосвызан с:
> концепцией "поле бизнеса" (особенно!!!)
> концепцией "кривой опыта"
> ФСА во всех его разновидностях
> реинжинирингом.
> Если рассматривать Т-К в данном контексте (а так же с другими инструментами
-
> 
> мне очень интересно что я не заметил, что бы еще раз рассмотреть и обдумать
> возможность использования этих взаимосвязей инструментов), то можно не 
> допустить уход в теоретизацию Т-К. Иначе говоря, автором статьи указаны 
> проблемные моменты в использовании Т-К. Преодолеть из за счет 
> совершенствования умения обращаться с Т-К - это потратить 100 единиц усилий.
> 
> Преодолеть их же сочетая Т-К с другими управленческими инструментами - это
> потратить 3 единицы усили. Способность к оригинальному управленческому 
> мышлению - это очень ограниченный ресурс, и как всякий ресурс, он подлежит
> оптимизации (но это всего лишь мое личное мнение).
> Я отметил как особенно "поле бизнеса" и предложил поискать инфо по нему для
> сочетания с Т-К. Хорошо, давайте откроем отдельную тему "поле бизнеса" и после
> выведем из "поля бизнеса" концепцию применения Т-К (по моим сведенья иерархия
> ранжирования инструментов в стратегическом управлении именно такая)

******Спору нет, но опять же представьте себе читателя, который не знает, что
такое ТК, и которому я показываю связь с "кривой опыта" (наверное тогда надо
бы и о ней тоже написать), и с "полем бизнеса" (это тоже нужно объяснять). Вот
ФСА мне стоило более подробно описать - это существенный недочет, ведь связь
теснейшая с ТК. Я абсолютно согласен с Вами, Дмитрий, что гибкое использование
ТК вкупе с другими инструментами будет в 100 раз эффективнее просто ТК, но для
этого нужно писать книгу, а не статью, ибо цель другая и объемы тоже другие.
 

> >> 2) Второе. «Мероприятия Т-К: пример». Напомню медицинскую
> >> характеристику болезни шизофрения: безупречная логика, гениальные построения
> >> доказательств правоты итогового поступка, вот только изначальная посылка
к
> >> рассуждениям не верна. В Вашем примере - нет ни каких претензий к логике
> >> осуществления процесса Т-К. Но изначальное посылка! «Вывести на рынок
> >> сок в литровой упаковке по цене, приемлемой для покупателя среднего 
> >> класса». Это не для бизнеса, это для благотворительного фонда. Для
> >> предприятия, как инструмента зарабатывания денег, изначальное условие должно
> >> звучать примерно так: - «Обеспечить уровень ежегодного денежного 
> >>потока
****** Стоп! А кто Вам сказал, что нужно исходить из цели предприятия, а не из
более мелкой цели маркетинга? Предполагается что цели более высокого порядка
уже заданы. Я бы очень удивился если бы начальник отдела маркетинга ТАК ставил
задачи перед подчиненными: "Обеспечить уровень ежегодного денежного потока....
и так далее". Полагаю, что подчиненным эта информация будет лишней. а задача
о конкретном продукте - весьма понятна. Мне интересно, а Вы тоже своим подчиненым
так задачи ставите, начиная с целей поднять экономику страны?

> В конкретном примере девиденды забыты. Реальный случай: я сейчас работаю в
> предприятии (которое по оценкам экспертов ЕБРР организовало процессы и 
> процедуры управления чуть ли наилучшим образом в стране), которое все 7 лет
> своей истории не выплачивало дивиденды (эта сумма даже не аккумулировалась в
> виде свободных денег, возможных к перечислению), хоть балансовая прибыль есть
> постоянно. Любопытное совпадение: в миссии забыли указать, что собственник
> имеет свой меркантильный интерес при организации предприятия (в миссии 
> первичные интересы собственника не учтены!  - в повседневной жизне-работе 
> интересы собственника не реализуются). В Красной Армии меня учили: задача 
> выполняется так, как она поставлена! Хать маркетолог, хоть дядя Вася дворник
> так будет работать, что не обеспечит денежный поток в адрес акционера, если
> до него не дошло, что именно за это ему платят ЗП.
> >> Если Вы будете ориентироваться на денежный поток в адрес
> >> акционеров, а не на желание облагодетельствовать всех «молодых парней
> >> (или девушек) 23-30 лет, имеющих доход на каждого члена семьи от 12 тыс.руб.
> >> в  месяц, заботящихся о своем здоровье, проживающих в городе», у вас
> >> отпадет целая куча проблем в текущем использовании Т-К. 
***** Снова Вы говорите о стратегических инструментах, а я в статье о тактической
их реализации. 

> > Дим, не смещай фокус статьи... Пример может не самый изящный, но
> > вполне имеющий право на существование. Денежный поток в адрес
> > собственников обеспечивается рынком. А современный рынок (в основном)
> > - это уже прямой синоним слову "конкуренция" (да еще и сопределением
> > "жесткая"). А конуренция на рынке идет по двум линиям фронта: цена и
> > качество (ну может есть еще какие, только, ИМХО, менее важные).
> > Поэтому, когда Алексей в статье пишет о соке для какого-то эфимерного
> > молодого человека, причем о дешевом соке (читай авто, телевизоре и
> > т.п.), то здесь нет никакой благотворительности... Как сказал еще
> > когда-то Адам Смит: "Мы не должны благодарить мясника за вкусное
> > жаркое на ужин, т.к. получаем его лишь потому, что мяснику нужно
> > кормить свою собственную семью"... (текст условный, но смысл передал)
> > Думаю, что теперь, Дмитрий, ты не считаешь, что в таргет-костинге
> > преобладает альтруизм? :)))
> Согласен. И я о том же. Мясник, работающий на свою семью, никогда не выбросить
> на рынок мясо для вкусного жаркого, если от этого его семья останется 
> голодной. Но выбросит на рынок мясо для невкусного жаркого, если его семья от
> этого быдет сытой. Тот кто хочет постоянно вкусно есть, будет платить столько,
> что бы сымья мясника была сытой постоянно. А если семью всех мясников будут
> постоянно голодными, мясников не будет в этой местности. Они пойдут в 
> гробовщики, семьи которых в этой местности постоянно сытые. По этому и наемный
> работник мясника, и мясник и покупатель имеют точку пересечения своих 
> совершенно различных интересов. В современной конкуренции можно управлять 
> усилиями всех участников "цепочки ценности". Часть инструментов такого 
> управления уже разработано, часть еще разрабатывается. Экономика предприятия
> изменилась. Но в источника об экономике предприятия увидевших жизнь до 
> последних изменений нет никакой инфо. об этих новых инструментах и 
> предпочтениях. Старые классические взгляды уже во многом либо не работают или
> дают неверные выводы относительно будущих действий. Из классики осталось 
> верным только то, что связано с денежным потоком в адрес инвесторов. Из-за
> этого и все мои акценты. Нельзя превращать предприятие в благотворительно 
> общество за счет интересов инвестора для получения себе ЗП (это будет работать
> пока не проестся инвестированый капитал, а чем больше аппетиты - тем быстрее).
******* Вообще странно, когда сопоставляются - выгодная рынку цена и минимально
возможная себестоимость товара, и разница грубо говоря является прибылью, Вы
называете это альтруизмом? По мне так наоборот: ТК позволяет максимизировать
прибыль, когда удается совместить интересы рынка и минимизировать затраты предприятия.
Это во первых. Во вторых снижение возможных потерь предприятия от выпуска нового
продукта если более конкретно вести предварительные расчеты - это тоже экономия
для предприятия. Где тут альтруизм? 

> >> отечественные предприятия нуждаются в восстановлении управляемости по двум
> >> причинам: злоупотребление маркетинга в сторону облагодетельствовать мир
> >> за счет (в ущерб) финансовых интересов собственника предприятия и
> > Откуда информация?..
> Личные наблюдения, логика, и диалектика возникновения профений после развала СССР.
****** Да, такое есть на практике сплошь и рядом, именно поэтому экономике и
расчетам себестоимости должны обучать маркетологов. Я об этом и пишу в статье.


> >> 3) Все указанные Вами недостатки Т-К – эту уже сегодня вовсе не
> >> недостатки Т-К, а недостатки самих предприятий, или менеджмента этих
> >> предприятий. Недостатками Т-К они могли бы быть в 20-50-х годах. Но жизнь
> >> и экономика предприятия с тех пор изменилась. Нельзя черпать суждения из
> >> публикаций времен Очакова и покоренья Крыма. Уже в конце 80-х прошло века
> >> показатели оценивать эффективность управления на основе показателей 
> >> оперативной бухгалтерской прибыли перестало быть информативным. У 
> >> предпринимателей стали гораздо шире возможности заработка на свой капитал.
> >> По этому и менеджмент в целом изменился. 
****** Дело в том, что многие предприятия имеющие хаос в структуре пытаются его
устранить с помощью новых методов - например ввести ТК, внедрить ERP и так далее.
От этого хаос только увеличивается - и отсюда потеря управляемости. оэтому я
счел необходимым заранее предупредить - таргет костинг имеет недостаток в том,
что эффективно возможен только в нормальных условиях и не создает эти нормальные
условия.

> >> Вы же пытаетесь создавать научную работу, творить науку,
> >> а значит должны предлагать на опережение, а не конкретизировать нечто, давно
> >> переставшее быть актуальным.
****** Увы, нормальные условия менеджмента и управляемость, а также адекватность
данных учета все еще актуальны на предприятиях.

> Очевидно на статью надо отвечать статьей. Цитирую (в самом конце статьи 
> А.В.Рябкова - последняя страница, предпоследняя колонка, последний абзац):
-
> "Недостатки таргет-костинга определяются его функциональность и методикой"
-
> и далее по тексту. Так вот, мое мнение, что приводимые А.В.Рябковым недостатки,
> действительно есть недостатками, но вовсе не таргет-костинга, а конкретного
> предприятия, на котором происходит явление, охарактеризованное А.В.Рябковым

> как недостаток таргет-костинга. (думаю, что формулировка достаточно четкая.
> если нет, придется цитировать эти якобы "недостатки таргет-костинга")
**** Пожалуй в чем то Вы правы. Во всяком случае, стоит задуматься. Мои трактовки
очень неоднозначны тут.

Спасибо, я постараюсь в следующем материале, который уже готовлю учесть, Ваши
замечания, было интересно ознакомиться и понять для себя, что я упустил или нечетко
сформулировал.

КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 2311 от 2005-04-08                 
участников 1387 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru                 
========================================================================                 
                 
On Fri, 08 Apr 2005 14:37:44 +0400
  Alex Ryabkov  wrote:

Я впервые вижу тему в дис.листе, где столько много этажей мнений, при чем идет
такое широкое разветвление оспариваемых моментов. Это конечноже оч.хорошо, но
Дмитрию Славникову придется с этим что-то делать, т.к. уже стало 
затруднительно размещать ответы и вопросы.
Но я продолжу наращивать прежние ветви :-)


> ******* Позвольте я тоже пару слов по существу статьи скажу...
> 
>> >> 1) Самое главное – таргет-костинг рассматривается будто бы он один
>> >> во вселенной, то есть в отрыве от контекста управления в целом.
>> > ИМХО, если автор посвящает отдельному инструменту статью (а не книгу),
>> > то такие нападки неуместны...  Таргет-костинг -- это всего лишь
>> > инструмент, и именно инструменту с названием ТК (его маркетинговой
>> > специфики причем) была посвящена статья.
> ******* Да, рамки статьи не позволяли все это охватить, как раз цель была -
> описать
> конкретный инструмент. Поэтому я пожертвовал той частью, о которой читатели
> должны
> догадаться сами. В конце концов все учились в институтах, всем прививали 
> навыки
> системного мышления. Должен ли я в специализированном журнале делать акцент
> на этом?
> 
Статья уже неизменна, она сотоялась. Мне показалось, что Вас заинтересовало 
развитие темы Т-К, новой информации, а не вопросы критики статьи. Именно в 
этом ключе я строил свои сообщения. Даже если я ошибся в оценке ваших 
намерений, то я действовал в рамках своих, т.к. меня интересует больше знаний
о Т-К. :-)

>> >> Например, просто
>> >> недопустимо игнорировать взаимосвязь «управления по целевым
>> >> издержкам» (таргет-костинг) с кривой опыта и ФСА изделия на фазе
>> >> жизненного цикла «серийное производство»; или проблемой связи
>> >> стратегического планирования/управления с оперативным 
>> >> регулированием/управлением. И совершенно недопустимо не связывать 
>> >> «таргет-костинг» с (а точнее не выводить 
>> >> «таргет-костинг» как производный инструмент из) концепцией
>> >> «поля бизнеса» (другие названия: сегмент бизнеса; 
>>стратегическая
>> >> зона хозяйствования – все особенности перевода, здесь нужно 
>>смотреть
>> >> какое содержание автор вкладывает в термин). Поищите инфо на указанные
>> >> ключевые слова и еще на связку ключевых слов «Дженерал Электик 
>>–
>> >> Макномара». Тогда вы сами убедитесь, что все проблемы в ваших 
>>разделах
>> >> «таргет-костинг и маргетинг»,  «практические аспекты
>> >> Т-К», «Т-К и конкуренция» - надуманны и отпадут сами

>>собой
>> >> (просто не возникнут) если вы будете осуществлять стратегическое
>> >> планирование/управление согласной стандартных правил и алгоритмов. 
>>Проблемы
>> >> устраняются не по месту их возможного возникновения, а на уровне 
>> >>возникновения
>> >> предпосылок для самой возможности проблемы. :-). Так же именно в этом 
>>месте
>> >> диалектики процессов и процедур стратегического планирования любопытно

>>будет
>> >> проследить связи с реинжинирингом. Рассматривая Т-К сам по себе, Вы
>> >> зарываетесь в решение проблем, которые сами и создаете, в то время как
в
> 
>> >>мире
>> >> уже давно выработаны и проверены практикой алгоритмы недопущения этих 
>> >>проблем,
>> >> автоматического избегания этих проблем.
> ****** Здорово, только те, кто будут читать статью,а именно специалисты 
>службы
> маркетинга, вряд ли что то из этого понимают - да и не надо это им. А вот 
>практический
> пример применения ТК наверное более полезен. Сейчас после замечаний и 
>комментариев
> к моей статье я бы постарался усилить практическую часть более внятными 
>примерами.

Добавляю Вам особенность практического примера из собственной практики Т-К. 
Однажды я ужесточил цели "управления по целевым издержкам", а именно установил
не только цели по переменным издержкам нового изделия, но показатели сумма 
покрытия на единицу потенциальных "оперативных узких мест" (по ключевым видам
сырья, маш.часам оборудования, сдельной оплаты персонала). Должно быть больше,
чем у выпускаемых изделий (не заменяемы на новые; расширение ассортимента). 
Надеюсь, понимаете для чего. Эти цели были достигнуты, превышение на 40-60%.
Вот такая дополнительная информация :-). Но это лично моя отсебятина. В 
научных источниках о Т-К я такого приемы постановки целей по издержкам не 
встречал, хотя выгледит такой ход вполне логичным.

Соррии, на остально отвечу на следующей неделе...
  
С наилучшими пожеланиями,
mi3y-hi3y@r*****.ru

ПРОДОЛЖЕНИЕ написать или почитать можно ЗДЕСЬ> >  >

• Управление стратегией
• Управление по показателям деятельности
• Управление стоимостью компании
• Управление ресурсами компании
• Управление людьми.

• в магазине Bolero (за 600 р.);
  
  
• в магазине OZON (за 636 р.).

• в магазине Bolero (за 600 р.);
  
  
• в магазине OZON (за 636 р.).

Молодой практикант на заводе услышал из открытого люка крики о помощи.
Он поспешил бросить туда веревку и вытащил из люка главного контроллера завода.
Тот говорит:
- Ты спас мне жизнь, я буду рад выполнить твое желание, может быть хочешь у нас работать?
На что практикант отвечает:
- Поработать, конечно, хочется. Но только, пожалуйста, никому не рассказывайте, что это я Вас спас...

:-)))

Что такое дискуссионный лист?

Дискуссионный лист -- это специальный формат почтового форума, в котором все участники общаются между собой исключительно при помощи электронной почты. Это удобно, т.к. все сообщения Дискуссионного Листа автоматически доставляются в почтовый ящик участников!

Каждый участник может писать в Дискуссионный лист, а также принимать участие в обсуждении ранее поднятых тем. В последнее время данный формат общения становится все более и более популярным в Рунете, т.к. позволяет профессионалам общаться между собой, а кроме того экономит время и расходы на доступ к Интернету (достаточно лишь одной электронной почты)!

Чтобы получить возможность задавать свои вопросы на многотысячную аудиторию специалистов, участников Золотого дискуссионного листа "Контроллинг & Управленческий Учет: вопросы и ответы" необходимо:

зарегистрироваться на сайте:
http://subscribe.ru/catalog/economics.school.controlling
либо
отправить любое (даже пустое) письмо на адрес:
economics.school.controlling-sub@subscribe.ru

Рекомендую подписаться на дискуссионные листы:

• МСФО - IAS - GAAP по-русски: вопросы и ответы (~ 700 участников)
  http://subscribe.ru/catalog/tax.ias
  или письмом: tax.ias-sub@subscribe.ru
  
  
• НАЛОГОВОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ: вопросы и ответы (Золотой лист ! ~ 1700 участников)
  http://subscribe.ru/catalog/e conomics.school.taxplan
  или письмом: economics.school.taxplan-sub@subscribe.ru
  
  

• НАЛОГОВЫЙ МЕНЕДЖМЕНТ: легальная МИНИМИЗАЦИЯ НАЛОГОВ (~ 1900 подписчиков)
  http://subscribe.ru/catalog/tax.management
  или письмом: tax.management-sub@subscribe.ru