Ночной Полёт. Беседа А.Максимова с гостем.

А. МАКСИМОВ: Какое у Вас ощущение? Бородина кинули? Сегодня встречался Путин с Лукашенко, много обсудили, захотели уровнять уровень жизни в России и Белоруссии - это отдельная тема. Но почему-то про Бородина не вспоминали?

Е. ШИФРИН: Я думаю, что ждут какого-то решения. Но вообще сейчас должно быть озвучено, так затаились в ожидании, потому что, честно говоря, мы не очень владеем этой ситуацией. Как мы можем влиять? Это вопрос международного права.

А. МАКСИМОВ: А они были, президенты встать все вместе и сказать: "Руки прочь..."? Вот народ там подписи собирал...

Е. ШИФРИН: От международной политики "Руки прочь" не очень годится. Все лучше делать под ковром. Понятно, что в этом деле есть некоторая политическая составляющая. И понятно, что все возможные рычаги были задействованы. Через того, через этого. Я думаю, что сейчас затаились немножко. Вот как только последует решение Бруклинского суда, я думаю, что начнутся какие-то более активные действия.

А. МАКСИМОВ: То есть вы не можете сказать, кинули ли Бородина или не кинули? Как Вам кажется?

Е. ШИФРИН: Слово кинули можно в этом контексте произнести, потому что в политики иногда да жертвуют не только пешками, но и ферзями, и крупными фигурами для того, чтобы шахматная партия сложилась.

А. МАКСИМОВ: Что и происходит?

Е. ШИФРИН: Думаю, что да.

А. МАКСИМОВ: На прошлой неделе Касьянов дал большое интервью "Коммерсанту". Я не все понял, и может быть, Вы объясните, что имел он в виду? Вот, например, такая цитата: "Если аргументы предпринимателя будут обоснованы, то они подлежат учету". Что это значит?

Е. ШИФРИН: У нас уже был такой премьер, чьи высказывания вообще были совершенным ребусом. Дай Бог ему здоровья, Виктору Степановичу Черномырдину. Но тоже надо было с лупой каждый текст исследовать, и смысл сказанного где-то таился среди слов, среди междометий.

А. МАКСИМОВ: А вот то, что предприниматели подлежат учету, это хорошо или плохо?

Е. ШИФРИН: Ну, вообще контроль дело не последнее в экономике, но к стране с жесткой властной системой учет всегда оборачивается своей неважной стороной. Всегда, когда становится прозрачным любой бизнес, когда становятся прозрачными мотивы, некое чувство опасности сразу возникает. Несовершенство налоговой системы, несовершенство всего законодательства нашего конечно делает наш бизнес небезопасным, и система вот такого тотального учета, конечно, мало веселит.

А. МАКСИМОВ: То есть от фразы "подлежат учету" веет плохим, а не хорошим?

Е. ШИФРИН: В нашей стране - да.

Звонок: Как Вы относитесь к цензуре? Программа НТВ, да и программа "Времечко" - не каждому дадут слово, не каждому дадут с Вами общаться. Сначала предварительно надо высказаться, какой вопрос - тоже цензура.

А. МАКСИМОВ: Не сравнивал бы ситуацию вокруг НТВ и "Времечко". В данном случае, мы просто оберегаем наших гостей от звонков не всегда психически здоровых людей.

Е. ШИФРИН: С первым звонком нам повезло. Конечно, к цензуре я отношусь крайне негативно, но цензура цензуре рознь. Если бы среди наших цензоров попадались цензоры вроде Никитенко - знаменитого цензора русской литературы прошлого века, то я думаю, что такую цензуру можно было бы стерпеть. В слове цензура есть, конечно, оттенок негативный и неважный. Но с другой стороны, советы, цензура, это такие фильтры, тогдашняя наша система установила, честно говоря, не пропускала и массу дурного: несовершенного, непрофессионального, массу дурного. Я не могу сказать, что я очень тоскую по тем временам. Но, к сожалению, отсутствие вообще всех любых фильтров на пути к зрителю, читателю, конечно, иногда заканчивается тем, что в этом потоке литературе плохой художественной продукцией. Неискушенному читателю, зрителю вообще трудно отделить.

А. МАКСИМОВ: Как только возникает художественный совет, например на телевидении, то он начинает заниматься не тем, к чему его призвали. Что в такой ситуации делать?

Е. ШИФРИН: Я думаю, это следствие вообще падения общей культуры, потому что я, например, так тепло отозвался о тех временах, когда была цензура. И вот у меня сейчас перед глазами цензор, который работал на московской эстраде. И я помню эту картинку. Был сольный вечер Жванецкого в концертном зале "Октябрь". Зал буквально помирал со смеху, катались там, падали со стульев. И я помню это невозмутимое лицо этого цензора, который стоял за кулисами, и просто подчеркивал те номера, которые Михаилу Михайловичу можно было прочесть. И он с удивлением смотрел, что половина того, что читал в тот вечер Жванецкий, не было в его списке. И вот этот контраст между хохочущим смеющимся залом и этим мрачным лицом этого цензора был такой потрясающий. Но... Никитенко хорошо бы, все-таки. Человек, который знает язык, знает литературу. Это больше редакторская функция... Нет, слово цензор все-таки нехорошее.

А. МАКСИМОВ: Прошел грандиозный огромный митинг. И я думаю, не все люди, которые хотели высказаться в поддержку НТВ, выступили там. Есть ли какой-то способ на Ваш взгляд донести до власти мнение людей? Очевидно, что большинство людей хотят, чтобы канал НТВ работал, а мы решим: не нравится нам канал - переключим, нравится - оставим. Вот можно это как-то донести до власть имущих?

Е. ШИФРИН: Так, не в обиду каналу будет сказано, я его очень люблю, но свое мнение он доносит ежедневно. И я не думаю, что власть уж очень глуха к этим знакам неблагополучия. А этот митинг вызвал у меня какое-то двойственное ощущение, потому что человеку, пережившему начало 90-х - всю это митинговую демократию, весь этот публицистический запал, все эти страсти. Такой митинг кажется немного театральным. Митинг-концерт. Все тихо, спокойно, выходят замечательные группы, ничем эта благость не нарушается. В этом митинге нет такой остроты того периода, о котором я сейчас вспомнил.

А. МАКСИМОВ: Это хорошо или плохо?

Е. ШИФРИН: Хорошо, наверное. Каким-то таким добрым отдает театром, таким без страстей.

А. МАКСИМОВ: Насколько Вы верите заявлениям Киселева о том, что возможно "Итоги" до своего 10-го юбилея не доживут.

Е. ШИФРИН: Понятно, что над этим каналом сгущаются тучи. И причины этого ясны. И очень жалко. Недавно наткнулся на заметку Архангельского в "Известиях". И это нынешнее положение канал подвигло в странное положение. Канал, который был таким разным, пестрым, очень стильным, превратился в такой больной, полемический какой-то, в большую длинную публицистическую передачу. Не интересно ни то, ни другое, ни третье. Здесь идет глухая оборона, оправданная и очень понятная, но как зрителю мне не хватает того, вчерашнего.

А. МАКСИМОВ: Верите ли Вы, что "Итоги" могут прожить нормально? Что мы, например, в марте 2002 года включим и увидим Киселева таким, какой он есть?

Е. ШИФРИН: Я на самом деле расслышал Ваш вопрос, но как всегда ушел от него, потому что считаю, что Киселев, наверное, чуть более осведомлен, чем я, и какие-то звонки возможного несчастья, очевидно, услышит куда отчетливее, чем я. Я все же уйду от ответа. Я скажу, если все же это случится, мне будет очень жалко. Но судя по тому, что происходит, наверное, над каналом нависли тучи. Сегодня такое поэтическое настроение. Сейчас проезжал к Вам мимо концертного зала "Россия" и думал, что за фейерверк такой, салют. Начал вспоминать, что за праздник. У водителя спросил, что такое. Закладывают звезду Олега Лундстрема, и у меня опять в голове стихи.

Звонок: Как Вы относитесь к тому, что молодые ребята идут служить в армию? Естественно, мамы волнуются. Понятно, что кому-то надо защищать Родину, но больно уж все у нас неспокойно.

А. МАКСИМОВ: Скажите, а от кого надо защищать наше Отечество?

Звонок: Та же Чечня - очень болезненный вопрос. Я понимаю, что все это надо. Но единственный ребенок, страшно же. А армия все-таки нужна, как я поняла, от каких-то внешних врагов. Чтобы быть готовым к отражению.

Е. ШИФРИН: Да, вообще, штука странная. Мы боимся произнести это слово, но это гражданская война. Какие бы мы не находили совестные замены тому, что происходит внутри страны: бандформирования, установление власти. На самом деле это война между гражданами одного и того же государства. Это не холодная война. Это настоящая война на территории страны. И боль, и опасение матерей, которые в страхе посылают своих детей в военкомат, мне понятны. Но ответ не могу держать. Единственное, когда сейчас смотришь репортажи из военкоматов, видишь эту разительную разницу. Раньше в новостях дня показывались призывы в армию: такие здоровые, накаченные ребята, лысые перед этой медицинской комиссией представали во всей своей красе, как на конкурсе культуристов. Сейчас показывают вот эти набеги наших операторов на военкоматы, такие худенькие, маленькие, очень несытые дети. Неужели это поколение акселератов уступило место ребятам помельче?

А. МАКСИМОВ: Вот эта женщина, которая звонила, она говорит: я хочу своего ребенка от армии избавить, но понимаю, что это незаконно и неправильно. И я очень хорошо понимаю ее боль, потому что страшно отдавать ребенка не только потому, что Чечня, а и потому что дедовщина и прочее. А что делать в таком случае, что можно посоветовать вот этой конкретной женщине, которая звонит?

Е. ШИФРИН: Выбора у этой мамы нет, если ребенок здоров, его призовут, и он будет служить. Конечно, лучше жить с надеждой на лучшее. Вся надежда на эту военную реформу. Что ей можно посоветовать? Запереть ребенка в квартире, не пускать его в военкомат?

А. МАКСИМОВ: А стыдно спасать ребенка от армии? Или естественно?

Е. ШИФРИН: Я скажу опасную вещь. В условиях нынешнего состояния нашей армии, в условиях нынешнего положения дел в армии, я бы не стал осуждать родителей, которые делают все для того, чтобы уберечь своих детей. Но это же ответ, который противоречит нашей Конституции. Я не могу этого произнести. Но у меня алиби, Вы же меня вытащили.

А. МАКСИМОВ: Вы же никого не призываете, Вы говорите про свое отношение.

Е. ШИФРИН: Более того, мне понятно, более того, мне никогда бы не хватило ни воли, ни сил осуждать.

А. МАКСИМОВ: Я хочу еще одну цитату привести из интервью Касьянова. Он среди ближайших планов правительства назвал создание основ рыночной экономики. А что же мы делали до этого?

Е. ШИФРИН: Мы создавали предосновы, наверное. Сейчас основы, потом будет базис, потом будет опять какой-то крутой переворот и перелом. Ну, вот такие наши ментальные привычки. Мы все время в предощущении чего-то большого и главного.

А. МАКСИМОВ: Это хорошо или плохо?

Е. ШИФРИН: Вы знаете, с какой стороны хорошо? У нас закончилось время революций. Мне легче жить в такое время, когда не проливается кровь, исключая Чечню. Знаете, такой был график. Вот с 85-го года перестроечный график был чудовищный: Вильнюс, Карабах... Ну, как-то все улеглось. Теперь возможен какой-то иной путь настоящих реформ. Степень моего доверия весьма приблизительная, но то, что это не оборачивается кровопролитием, очень важно, на самом деле. Мы этот этап уже прошли.

А. МАКСИМОВ: Я хотел бы с Вами обсудить две культурные новости. Одна из них та, про которую все говорили - 225-летний юбилей Большого театра. Я смотрел концерт по телевизору, меня удивили две вещи, хочу, чтобы Вы их прокомментировали. Первое, что концерт начался с великого фрагмента "Коронации самозванца". Я не понял, почему в присутствии Путина начинается с этого. И второе, что меня очень удручило, что не вспомнили никого - Шаляпина, Козловского, Лемешева... Никого не вспомнили. А тех стариков, которые вышли на сцену даже не представили. Как это все можно объяснить с Вашей точки зрения?

Е. ШИФРИН: Мы, как уже договорились, вступаем в пору стабильности. А стабильность всегда оборачивается некой мифологизацией нашего пути. Первым шагом на пути мифологизации было принятие гимна, который я продолжаю так считать, несмотря на то, что это уже свершившийся акт. Нельзя было принимать в таком виде. Вот гимн. Сейчас пойдут всякие державные установки: золото, парча, помпезный скипетр, держава... Это все знаки такого...

А. МАКСИМОВ: Не самозванец же...

Е. ШИФРИН: Ну, коронация. Я не думаю, что в этом есть какой-то политический намек. Ну, опера хорошая.

А. МАКСИМОВ: А по поводу стариков?

Е. ШИФРИН: А по поводу стариков, да. Вот сейчас формируется новая такая элита художественная. Те, кого признали, те, кто увенчан титулами, про старых можно забыть. Это ужасно несправедливо, это нехорошо. То же самое и на эстраде всегда. На некий отрезок времени устанавливается какая-то негласная элита этого времени. Люди, кочующие с концерта на концерт, такая дежурная спасательная команда: с юбилея на юбилей, с бенефиса на бенефис... То же самое в высоком искусстве: в опере, балете... Про остальных можно забыть. Этот лозунг знакомый. Все повторяется.

Звонок: Вы отошли от интересной темы. Скажите, пожалуйста, беседующие в студии, служили ли вы в армии? И как вы относитесь к современной российской армии? И как вы относитесь к дедовщине?

Е. ШИФРИН: Я понимаю Ваше беспокойство, потому что у страны должна быть армия. В армии я не служил по объективным причинам. В армии служил мой брат, он офицер был Советской армии, закончил путь капитаном. Родной брат. Поэтому сказать, что я совсем ничего не знаю про нашу армию, это неправда. Не станете же Вы утверждать, что положение дел благостное, что в армии все хорошо, что все славно. Я борюсь между двумя чувствами, потому что я понимаю, что стране нужна армия, и в случае внешней опасности всегда должен быть какой-то представительный отряд людей, которые с оружием в руках защитят страну от возможного нападения. Но закрывать глаза по какой-то странной нелепой советской привычке на неблагополучное положение вещей в любой отрасли, мне кажется, тоже неверно.

А. МАКСИМОВ: Мне кажется, что назначение нового Министра обороны, который прорабатывал реформу армии, говорит о том, что в армии не все благополучно. При всем уважении к Сергееву...

Е. ШИФРИН: Ну, да. Что тут лукавить? Всякие перемены, наверное, чем-то вызваны. Хотя в отличие от многих, мне кажется, назначение гражданского лица в разных наших силовых структурах хорошим знаком. И те журналисты, которые говорят, вот, Путин сейчас назначает верных себе людей... Ну, странно было бы себе вообразить президента, который назначал бы на главные высшие должности в стране оппозиционеров или людей, которые не разделяют его взгляды.

А. МАКСИМОВ: Мне кажется, ситуация с армией, к сожалению, достаточно понятна. Задам еще один вопрос по поводу культурного события. Я видел на прошлой неделе спектакль театра Сатиры "Андрюша". Это спектакль, посвященный памяти Андрея Миронова. Это не совсем спектакль, это такой поклон театра. И мне кажется, это очень хорошая история, замечательно сделанная Ширвиндтом. Это очень честная вещь, и очень по-доброму сделанная. Этот спектакль был невероятно порубан критиками, которые подходили к этому спектаклю-поклону, как к Чехову или как к Шекспиру. Что бы Вы делали в такой ситуации? Ведь люди читают газеты, их обманывают. На мой взгляд, люди, ругающие этот спектакль, обманывают. Что делать?

Е. ШИФРИН: Я боюсь навлечь на себя те же стрелы критиков, но мне иногда кажется, что они живут в другой стране. Какой-то отдельной. Обсуждают премьеры, которых никогда не увидит провинциальный зритель, обсуждают какие-то события, которые им кажутся очень значительными, а на самом деле они не важны. Я не видел этого спектакля. Но само обращение к жизни и творчеству любимого и так рано ушедшего от нас актера, мне кажется, очень правомерным и заслуживающим уважение. Другое дело, что право критиков заниматься вопросами творчества. Насколько хорош или плох этот спектакль с точки зрения театра, мне кажется, можно обсуждать, они в праве это делать. Понятно, что это некий поклон, некое воспоминание, но это все-таки спектакль. И они могут это обсуждать как театральные критики.

А. МАКСИМОВ: Вам часто доставалось от критиков?

Е. ШИФРИН: Ну, я работаю на эстраде, которую критики не замечают. А если замечают, то только под негативным углом зрения. Мне в этом смысле повезло, потому что эстрада для критиков не существует, она плоха по определению. Она для них не существует, это не жанр, не вид искусства.

А. МАКСИМОВ: Вам не обидно?

Е. ШИФРИН: Мне спокойно. Потому что все, что связано с эстрадой - пошло, плохо, нехорошо. Но, сказав о том, что эти критики живут в другой стране, ведь стадионы... Огромное количество людей выбирает такую эстраду. Вот этот феномен бы исследовать. Но нельзя то количество людей, которые выбирают юмор такого рода, такого свойства нельзя их признать дураками всех. А с другой стороны, полистаешь газеты: важные, толстые, серьезные, и кажется, что критика живет не тем, чем живет остальная масса потенциальных зрителей.

А. МАКСИМОВ: Сегодня было замечательное интервью Юрского в "Известиях", где он говорит, что критика создает совершенно другой мир.

Пейджер: 75% людей доверяет Путину. А Вы?

Е. ШИФРИН: Я в число этих 75 так вхожу с одной лишь привычной для себя оговоркой: пока.

А. МАКСИМОВ: Вы можете объяснить, в чем феномен такого невероятного успеха Путина? 75% - это что-то невероятное.

Е. ШИФРИН: Там много причин, я скажу одну важную, главную: в этом человеке есть воля. Она во взгляде, в жесте, в умении формулировать фразы. А мы истосковались по воле.

А. МАКСИМОВ: А воля порождает страх, воля руководителя?

Е. ШИФРИН: 75%, которые пока поддерживают, одобряют Путина, я не думаю, что они живут в атмосфере мандража и страха.

А. МАКСИМОВ: А у Вас?

Е. ШИФРИН: Некоторые знаки кажутся мне тревожными и симптоматичными, но пока критическая масса этих знаков не сложилась в такое чувство опасности и страха. И я пока склонен причислить себя к этим 75 процентам.