Ольга Арефьева. Заповедник бумажного тигра. Интересности. Зов бездны: Интервью Клейна с Евгением Зябловым

http://pi.zen.ru/arhive.shtml
http://pi.zen.ru/arhiv/2003/023/void_zyablov.shtml

Интересное интервью в "Пятом измерении" Клейна. Дайверство (ныряние на предельные
для человека глубины), как путь в иные пространства духа. Cократила немного.
 Зяблов - довольно успешный социально реализованный человек, вторая половина
интервью по-моему преследовала цель это показать. Мне больше интересна первая,
про необычайные переживания на глубине. Видела орфографические ошибки, сейчас
их искать уже не хочется, так что извините.



Интервью с Евгением Зябловым

ЗОВ БЕЗДНЫ:

глубины, тонкости и сложности, где только ты сам

- Это высший уровень?

- С точки зрения ныряния в "открытой воде". И с точки зрения глубоководности
погружения, и сложности погружения - все это повышено.
- А глубоководность, что - свыше 50 метров?
- Ну, вот здесь написано, что я квалифицирован - сертифицирован - на глубине
90 метров. А погружался я на 110 метров.
- Средний уровень погружения аквалангиста-любителя - 30 м?
- "ПАДИ", крупнейшая в мире ассоциация, определяет предел спортивного ныряния
в 40 метров. А очень известная ассоциация "Текникал Дайвинг Интернейшнл" определяет
дальнейшие пределы - с применением разного сложного оборудования, смесей газов.
У них есть несколько этапов - ну, там, 10 степеней квалификации или 8. Начинаются
эти этапы с уровня высшей квалификации ПАДИ для любительского погружения. Дальше
идет спортивное - не коммерческое, не профессиональное - занятие. Дальше - освоение
смесей с обогашенным кислородом. Они позволяют, в первую очередь, на большее
время, а, во вторую очередь, на большую глубину нырять, декопмпрессионное погружение
совершать. Дальше - вот у меня была предыдущая квалификация "экстенти трейнч"
- это высшая квалификация в погружениях на смеси азот-кислород. Там предел погружения
- вернее, уровень сертификации - в районе 65 метров, потому что на этой глубине
уже пределом является "азотный наркоз", который лишает адекватности. Я и на 70
метров нырял на смеси "азот- кислород", но это уже сильное воздействие наркотическое.
И глубже можно нырять, но там ты уже слабо за себя отвечаешь - можно уйти на
глубину и не вернуться. Если ты пьяный - ушел, отлежался, а здесь?
- Если ты пьяный - на берегу.
- Пьяный на берегу. А "пьяный" там - тоже отлежался. Кстати, известны случаи,
когда люди от наркотического опьянения просто падали на дно и лежали в бессознательном
состоянии, дышали и все такое, но подняться - они не поднимались уже. Их вытягивали.
Они на берегу приходили в себя... И некоторые действуют, соответственно, неадекватно
- кто-то дышать перестает.
- В смысле, срывает маску?
- Маску-то ладно - дыхательный прибамбас срывают, "сверточник", так называемый.
Кто-то на глубину начинает нырять, кто-то - пулей наверх. Известны случаи, когда
люди начинали соревноваться, кто быстрее вынырнет. А тут, следовательно -декомпрессия,
"кессонная болезнь" из-за резкого образования пузырьков в крови, баротравма?
- Разрыв легких?
- Травма легких. За счет того, что воздух сжат и при резком всплытии он расширяется.
А дальше, после "экстенти трейнч" - уже использование смесей. В частности, "тримикс".
Это смесь 3-х газов: часть кислорода и азота заменяется на гелий. На больших
глубинах азот уже невыносим в обычной концентрации - большое парциальное давление,
и он как наркотик действует невероятно. Уже невозможно контролировать. Часть
его заменяется на гелий. Второй "предел" - это кислород. При высоком давлении
кислорода - он отравляет. Причем, разные формы отравления, самое опасное - это
"синдром центральной нервной системы". При избытке кислорода начинаются судороги,
и человек просто-напросто отрубается. И на поверхности, когда кого-то долго держат
под кислородом - ну, судороги и судороги, нет проблем. Убрали кислород - все
исчезло. А если ты под водой, на глубине, то судороги - это значит, у тебя выпадает
регулятор, ты не можешь дышать, потому что нечем. Ну и все. Поэтому часть кислорода
заменяется гелием. На поверхности этой смесью дышать нельзя, потому что наступает
"гипоксия", недостаточность кислорода. Но в силу того, что ты вдыхаешь на глубине,
ты вдыхаешь в 12 раз воздуха больше за один вдох, чем на поверхности.
- За счет того, что воздух сжат?
- Да, за счет того, что сжат и таким вот образом компенсируется. И вот нужно
уметь все это рассчитывать - каждый для себя рассчитывает смеси: для глубины,
времени и все, все, все. Потом это все контролируешь, когда заполняются баллоны.
Баллона - четыре минимум. Ходить по палубе с ними невозможно уже. Что такое четыре
баллона? Это четыре двенадцатилитровых баллона - по 5-10 кг весит сам баллон,
плюс 12 литров сжатого в 200 раз воздуха. В общем, килограммов 80, наверно, получается.
- Ого! Аммуниция.
- Включая еще и грузы. Они беруться с собой, потому что ты погружаешься, у тебя
все заполнено, оно - весит, отрицательная плавучесть. А ты же выдышал все! Оно
потом все начинает всплывать! - Нужно компенсировать. И, короче, ты вот на палубе
ножки свесил в воду, сидишь, на тебя все понавешивали. Вот. ?А там - ты уже не
весишь ничего.
- В воде?
- В воде. Там ты уже устанавливаешь плавучесть, какую хочешь. Хочешь - ноль ты
весишь, хочешь - минус килограмм. Смотришь по задаче. Если тебе нужно всплывать
- значит, положительную плавучесть задаешь, если погружаться - отрицательную.
Отдуваешься, отдуваешься - ну, как обычный дайвинг, как подводная лодка. Очень
интересен этот период погружения - это, фактически, падение со скоростью до 40
метров в минуту. Ты падаешь туда, сразу на заданную глубину - вж-ж-ж-ж. Ну, если
тебе склон не мешает, по которому надо плыть, время терять... Ты начинаешь падать
на одной из смесей. У тебя два баллона за спиной, "спарка" так называемая, в
ней смесь с гелием, так называемая "донная смесь" - та, которой ты на глубине
дышишь. Она - обедненная кислородом. И два баллона у тебя впереди висят. Один
из них - обычная, стандартная, 32% кислорода. Другой - 7% кислорода, который
используешь только на небольшой глубине, для ускоренной декомпрессии, для выведения
остатков азота из крови. Чем меньше азота - тем быстрее выход. И вот эта - 32%
- ты на ней ныряешь, а потом на ней всплываешь - она, как бы, для "средних глубин".
И вот ты падаешь - пошел ластами: одна вниз, другая поджата - вертикально погружаешься.
Одной направление держишь, другой корректируешь. Работают, как ласты рыбы.
- Как "ласты" рыбы?
- Как плавники это все работает. Вот так маневрируешь - чик-чик-чик. И так вот
погружаешься в таком положении. И следишь за глубиной. Пролетаешь 40 метров -
один регулятор изо рта, другой в рот, и дальше летишь, не останавливаешься.
- В чем различие, когда опускаешься на 40 метров и на 90?
- Азотного наркоза, как дополнительного фактора балдения от пространства, в котором
ты находишься, нет.
- Как дополнительного?
- Да. Он, на самом деле, очень важный - как для усиления медитации. Всегда и
везде в очень многих местах кто-то что-то курит, там, специально концентрируется.
Я имею в виду, что во многих традициях это есть. Ну, пейот, там.
- Как это: дайвинг, медитация, пейот? Связь какая?
- Когда ты ныряешь на большую глубину, ты попадаешь в другое пространство. Физически
в другое пространство. Аналогия на самом деле очень большая по отношению к медитации
- попытке выйти, там, в какой- нибудь астрал или что-то еще. Вот мой опыт: когда
ты в результате медитации ощущаешь себя в "другом пространстве", ты ощущаешь
это пространство, как физически существующее.
- Да.
- Оно чем-то заполнено. Оно какого-то цвета. Ощущение такое, что твои органы
чувств все работают. А в случае с дайвингом, ты на самом деле находишься в другом
пространстве. Поэтому для человека, который имеет опыт медитации - для меня,
например - это очень важный опыт, потому что, фактически, ты впервые попал в
пространство, которое воспринимается так же, как раньше воспринимались эти субъективные
пространства, но является объективным. И ты гораздо больше можешь его исследовать
- свои ощущения. Вот по опыту: до начала медитации ты можешь ставить собе какие-то
задачи - "войду я в состояние некое, а потом там на что-то обращу внимание".
Но потом, когда ты входишь в это состояние, то оно уже тебе диктует, что ты делаешь
там. В этом смысле, ты уже не аналитичен - ты, как бы, внутри этого пространства
субъективного. А здесь у тебя остаются, в том числе, твои аналитические возможности,
ты можешь его исследовать. Но ощущаешь его точно так же, как ощущал субъективные
пространства раньше в медитациях. Вот в чем главный кайф. А азотный наркоз -
он этому способствует. Если ты не паникуешь, если ты в комфортном находишься
состоянии, то он действует, как легкий алкоголь или по аналогии мы знаем о действии
пейота, мескаля или чего угодно. Это точно так же действует. У тебя шире открываются
глаза, ты воспринимаешь - но уже реальное физическое пространство! - внутренними
взорами, слышишь звуки и все-все-все.
- А звуки? Какие звуки? Там же тишина.
- Нет там тишины никакой. Какая же там такая тишина?! Ну, конечно же, самый первый
звук - это ты сам звучишь. Ну, например, ты дышишь. Ты слышишь свое собственное
дыхание, ты слышишь? - у тебя там какой-то шум или звон или что-то еще обязательно
в ушах и в голове. Но оно не дискомфортно. Нет.
- А сердце?
- И сердце, на самом деле, ты можешь слышать, конечно же. Когда я первый раз
испытывал азотный наркоз, то выглядело это так: постепенно звук моего дыхания
становился все громче и громче - с точки зрения слышимости, как я его слышал
- и постепенно в нем образовался ритм музыкальный и, вообще, все это стало, чуть
ли, не симфонической музыкой. Многогранной - какая-то мелодия образовалась. И
все это вместе с окружающей природой слилось и все прочее. Есть у дайверов такое
выражение - спрашивают у человека, который в первый раз был на глубине, чреватой
наркозом, спрашивают: "Симфоническую музыку слышал?" - "Слышал" - "Величием природы
восхищался?" - "Восхищался" - "ПрислАло!"
- "Прислало". Это существительное или глагол?
- Вот подожди. Интересный вопрос. Что прислало, ясно. Ясно - кому прислало. А
вот ЧТО прислало - не вполне ясно. А вот кто прислало - совсем не ясно.
- А что значит "с окружающей природой слилось"? Толща воды, темно?
- Нет, ну ты пойми, там не темно. Вот, кстати, сейчас, когда я во внятном состоянии
впервые был на глубине 60-80 метров - вот бездна просто - я понял. Вот вылез
на поверхность, меня техно-дайверы спросили: "Ну как?" Я сказал: "Теперь я понял,
почему я люблю Валдай". Это действительно, я плаваю там, на глубине 60-80 метров,
и понимаю, почему я Валдай люблю. Вот, просто, я об этом подумал на этой глубине.
- Это было в каком месте?
- Ну, Красное море. Но дело-то в том, что оно на поверхности - красное. Там все
мельтешит, там все краски жизни, там очень яркое такое, там куча рыбок, рифы
разноцветные, а на большой глубине - 60 метров и более - там все другое. Там
как северный ландшафт. Во-первых, краски приглушенные, напоминающие сумерки на
реке, - то самое красивое состояние природы, когда все успокаивается, и вот уже
контрастов нет, а есть одни ньюансы. Почему Валдай и северная природа? Потому
что объекты воспринимаются либо по отдельности, либо массами, массивами такими
- как икебана какая-то выдающаяся - потрясающая гармония. Ландшафт, достаточно
такой монотонный, и на этом ландшафте какое-нибудь одно большое перо коралла
глубоководного - как дерево с малым количеством веток. В лаконичнейшем ландшафте
- какие-то совершенные по цвету, по форме, по топологии, по феншуйности?
- Даже феншуй?
- У меня раньше с Валдаем аналогиями были только какие-то горные массивы - ну,
Гранд Каньон какой-нибудь. И то он проигрывал - излишней какой-то пестротой.
Или "метеоры" в Греции - эти скалы, где монастыри. Или Каппадокия в Турции. И
то - только на закате, когда не жарко. Причем, не на закате, а именно в сумерки
- когда солнце село, равномерное рассеянное освещение. И вот идеальное освещение,
совершенство всех форм и плюс другой мир Альфа Центавры - это мир другой совсем!
Ну, а дальше - где-то в районе 100 метров жизни уже нет, уже такой лунный ландшафт
- осыпи какие-то, камни?
- А в чем там жизнь проявляется?
- Ну, какие-нибудь глубоководные кораллы, отдельный там куст посреди осыпей,
там какая-нибудь рыба. В принципе, существа-то живут и гораздо глубже, но вот
в этом случае рифовая жизнь активная, она уже заканчивается. И, в основном, это
уже безжизненные ландшафты - как вулканические горы какие-нибудь, каньоны. И
там народ уже восхищается, в основном, красотой этих вот каньонов. И бездной,
которая видна в глубине. Меня это не затонуло, на самом деле, но народ при глубоководном
нырянии очень сильно балдеет, взирая на недоступную бездну. Вот этот "Зов Бездны"
там появляется. Я находился на глубине 110 метров, а видишь - еще 20 метров,
30 метров, следующий уступ, а за ним в тумане теряется уже следующий. И очень
хочется туда. Понимаешь? Для человека погружение - предел, в принципе, уже 150-160
метров. А ты видишь еще - на 180 метров, на 200 метров. Народ, в основном, который
со мной нырял, они в шоке были от ощущения глубины и, собственно, бездны. От
не только того, что ты прошел, но и того, что там еще осталось. Я знаю, что желание
многих - углубляться, углубляться, углубляться? Я отчетливо понял, что меня это
- не интересует. И я вспомнил опять же свою любовь к Валдаю: я не чешу леса там
- лес за лесом. Я в любимый лес зашел на 50 метров, упал там - и как ты думаешь,
отжался? - Нет, наоборот. И вот я понимаю, что эти глубины, где такая жизнь в
близком к сумеречному состоянии, послезакатном или предзакатном, этот красивый
свет, этот лаконизм - это другой мир. Для меня это состояние счастья просто.
- Дайвинг - это связано как-то с детско-юношескими мечтами?
- Конечно. Это требует определенной врожденной "экстремальности", склонности
к этому, к этой нагрузке, обучению. Я же всегда, так или иначе, занимался чем-то
экстремальным - скалолазанием и альпинизмом, горными лыжами, потом вот всеми
этими рукопашными? Так или иначе, я все равно все время в жизни интересовался
этим. Другое дело, что я не развивался в этом направлении - не развивался в спортивном
смысле, - но это было частью моей жизни. С другой стороны, почему в свое время
я отдалился от всех энергетических, медитативных занятий? Потому что мое рацио
требовало объективизации. Постоянное сомнение в том, есть или нет? в какой мере
ты адекватен? объективен? - и невозможность определить это и точно разобраться.
Оно-то меня в итоге и отвратило, отвернуло от всего этого. Ну, понятное дело,
если я совершаю какие-то действия - когда экстрасенс занимается лечением, например,
или еще чем - если нет возможности объективизировать, то есть тогда сомнения
все равно. У кого-то нет, а у меня они были все равно. Делаем или не делаем?
как это все? например, занимаясь упражнениями по разгону облаков, в свое время
- мы, ведь, тоже не понимаем? Во-первых, мы не знаем - разгоняем мы их или нет?
хотя кажется, что разгоняем. Во-вторых, мы не знаем, вредно это или нет? Если
даже допустить, что мы их разгоняем, то мы не знаем, как это вообще меняет природную
ситуацию?
- Но это все - детские игрушки.
- Это игрушки детские, но это же упражнение? Если ты не умеешь снять маску под
водой и ориентироваться в направлении, куда ты движешься, то тебе нельзя дальше
с тяжелым оборудованием, решать серьезные задачи. Так и здесь. ?Мы увлекались
третьим глазом, управление через третий глаз и все такое. Управляешь кем-то,
представляя его себе, видя его своим третьим глазом - ну, как бы, "третьим глазом"
- внутренним взором. А потом ты видишь - тем же "третьим глазом" - что что-то
где-то обрушилось. Меня, на самом деле, ломал вопрос, беспокоил - так что мы
делаем? Мы управляем, предвидим, совершаем какую-нибудь гадость, не понимая,
не отдавая себе отчета - что? Вмешиваемся, как слон в посудной лавке, короче
говоря. А еще и непонятно, существует ли сама лавка? И в этом смысле дайвинг
дает мне объективное основание, создает объективное пространство, в котором на
самом деле кайфно. Он дает чего-то такое, чего в этом мире нет. При любых каких-то
астральных, медитативных опытах, много же разных задач - ну, раздвинуть пределы,
чего-то там увидеть, выполнить какую-то задачу? В этом смысле, все, кроме "выполнить
задачу", дайвинг мне дает. Потому что там никакой задачи, кроме как раздвинуть
пределы, испытать приятные очень переживания, - нет. Необычное состояние, не
испытуемое в реальной жизни. Я хочу подчеркнуть, что нельзя передать впечатление
от другого мира. Не будучи великим писателем, невозможно это описать. Там все
другое. Это и есть другой мир. Его легче сравнить с неведомой Альфой Центавра,
чем с чем-то на Земле.
- Продолжим путь на Земле. Разрубим гордиев узел! Так что - медитации не нужны?
- Никто не говорит. Я тебе хочу сказать, что для меня опыт медитации в жизни
один из самых важнейших.
- А-а-а! Послушать тебя, так ну ее нафиг эту?
- Без этого опыта, я даже, честно сказать, и не знаю, может бы я сказал: "Нафиг
мне этот другой мир". Я, может быть, и не знал бы, как его использовать, потому
что не умел бы расслабляться. Ну, помнишь, даже йоги для того, чтобы чего-то
там постичь, нужно не напрячься, а расслабиться всегда.
- Ну, конечно.
- Правда, бывает, и напрячься иногда, но, как правило, стандартное, обычное движение
- это расслабиться, выгнать все мысли. Мало того, не просто их выгнать, но чтобы
они еще и не появлялись.
- Сконцентрироваться "здесь и сейчас", не растекаться по прошлому, по будущему,
поразитическим мыслям. Собрать себя в этой точке.
- Это умение в жизни очень полезно в чем угодно.
- Еще о дайвинге: что главное?
- Международная концепция любительского дайвинга, вот в первую очередь ПАДИ,
она заключается в системе партнерства подводного. В этом есть много пользы и
много противоречий. Дайверы должны находиться в партнерстве - "бадди". В случае
чего - друг другу помогать. Там лозунг такой - "Давайте, вытягивайте!"
- "Бадди"?
- Baddy - партнер. Это система, идеология. Начиная с каких-то продвинутых уровней,
эта система начинает тормозить в развитии и давать сбои. Сначала начинаются сбои
- тебе попадаются более или менее случайные партнеры. Если у тебя слабый партнер,
то он для тебя создает дополнительный риск.
- Система направлена на выживание, на стабилизацию. Не на прорыв.
- Во-вторых, она не дает тебе то, что ты хотел. Все получается, как торчащий
гвоздь - надо его загнать по шляпку. Она усредняет все. И начиная с определенного
уровня, начинается "развитие учения" вне системы ПАДИ. Начиная с каких-то уровней,
это, фактически, индивидуальное плавание. Несмотря на то, что дайверы всегда
плавают по несколько человек, это, все равно, уже соло-дайвинг. И зачастую, если
что-то происходит, то даже не пытаются помочь. Ну, как правило, конечно, пытаются,
есть совместные отработки. Но, тем не менее, в этой идеологии - уже ты сам. Подводная
лодка, автономное плавание. Мало того, ты уже получаешь право плавать сам. Скажем,
у меня есть квалификация, которая так и называется "соло-дайвер" - я имею право
нырять сам, никто не имеет право навязать мне никаких партнеров. Это система,
когда ты, действительно, сам отвечаешь за себя. Для того, чтобы иметь такую возможность
ты дублируешь технические системы, тренируешься -много чего делаешь: изучаешь
теорию, практику, шаг за шагом набираешь опыт. Это очень напоминает продвижение
во "внутренних практиках". Где, в какие бы тусовки не сбивался народ, главное,
все равно, внутренняя работа. И если твоя система сбоит, то зачастую никто тебе
и не поможет.
- Если твоя внутренняя система сбоит.
- Да. Ничего невозможно сделать, потому что это такие глубины и тонкости и сложности,
где только ты сам. Причем, на "техническом" уровне это не более важно, чем на
"психологическом". То же самое: психическая устойчивость, память, способность
сконцентрироваться. И еще. Когда подбираешься к каким-то высоким достижениям,
- разные по характеру, по ментальности люди подбираются - их можно принципиально
разделить на "спортсменов" и "не спортсменов". Все-таки, те, кому нужны медитации,
- это, скорее, не спортсмены.
- А спортсменам нужны достижения, рекорды?
- Да. Это очень хороший стимул. Я бы сказал, что в природе - спортсменов куда
больше. По крайней мере, в современном обществе. Они меня так и не поняли, например.
Вот я вынырнул, разговариваю, хорошие все ребята - им непонятно, большинству
из них, такие же новоиспеченные, как и я?
- У них другие мотивации.
- Для меня это инструмент, а для них это цель. Ну, понятно - формально, дальше,
дальше, следующая цель.
- Не спортсмены тебя поймут.
- Не спортсмены - да.
- Я имею в виду - эти твои слова.
- Да, не спортсмены меня поймут. Зачем нужно бежать, бежать, бежать - смотреть
еще один вес или испытывать еще одно приключение немедленно? Или читать еще одну
книгу?
- ОК.
- Для разных достижений - свои иерархии средств. Спортсмен, "комплекс спортсмена"
- это, наверно, и есть тот самый универсальный механизм мотиваций, порожденных
обществом, который многие люди воспринимают, как свое собственное внутреннее
порождение, как истину. А на самом деле - это и есть главная дурилка.
- Я это называю "автоматический скафандр". Скафандр, который состоит из большого
количества автоматических оболочек. Причем, это интеллектуальный скафандр. Ну,
вот есть человек - и докопаться до него крайне сложно, потому что он защищен
таким скафандром, который сам ставит цели, сам управляет, сам делает.
- Докопаться до него - это все равно, как докопаться до его души.

 

Беседовал Клейн




 
 2002-2003 Пятое Измерение



Наши концерты:


27 мая в ЦДХ в 18.30 долгожданная презентация диска "Кон-Тики". Электрический
концерт: ОА, Пётр Акимов, Сергей Ватаву, Сергей Жариков, Сергей Суворов.

4 июня в Киеве состоится электрический концерт О.А и "Ковчега",
посвящённый  выходу альбома "Кон-тики".
Начало 19:00. Стоимость билетов от 30 до 60 грн.
Адрес: Центральный дом офицеров вооруженных сил Украины,
ул. Грушевского,30/1, тел. для справок 246-63-20 (Украина)


5 и 6 июня в ЦДХ по инициативе Ольги Арефьевой состоится фестиваль женского вокала
"Поющая Я". Состав участниц будет объявлен позднее. 
Информация для желающих участвовать в фестивале - здесь:
http://www.ark.ru/ins/anouncs/pojushaja.html

----------------------
У кого есть видеоматериалы японского танцевального стиля "буто"? В России не
продают, наверное можно купить в Японии или где-то в европейских странах. Буду
очень благодарна помогшим обрести сие. Мой адрес на сайте ark.ru  в разделе "Контакты",
или телефон директора (095)153-11-31 Александр Пеньков.

P.S. А ещё у меня есть домашняя рассылка: юмор, иногда
фото и разные забавные мелочи. Чтобы подписаться, надо
послать на адрес majordomo@ark.ru письмо с любым subject
и текстом в письме subscribe homelist
Чтобы отписаться, надо послать на адрес majordomo@ark.ru
письмо с текстом unsubscribe homelist