Infinitiv : ... поднятая Вами тема интересна и, если Вас действительно интересует мнение атеистов, то я, как представитель этой категории, постараюсь высказать свое. Сначала я позволю себе немного остановиться на самом феномене атеизма и веры. Не могу говорить за всех атеистов, но надеюсь, что многие разделят мою позицию. Мне представляется, что все люди делятся на тех, кто испытывает потребность верить во что-либо, и на тех, кто такой потребности не испытывает. По крайней мере у меня такой потребности нет. Я не исповедую какой-либо религии, так как считаю, что они все внутренне противоречивы (при желании со стороны участников форума могу высказать те вещи, которые мне кажутся противоречащими друг другу). Мне не интересна вера в Бога как таковая, на мой взгляд, она бессмысленна, так как существенно ничего не меняет в жизни (религиозные обряды и ритуалы это лишь действия, которые не хуже и не лучше других, совершаемых в обыденной жизни; а внутренняя вера это дело индивидуальное и, по сути, является удовлетворением потребности в вере, которой, как я уже говорил, я не испытываю).
Теперь собственно перейду к теме творчества. Предлагаю вначале условится о том, что понимать под словом творчество. Пусть творчеством будет создание нового, усовершенствование уже существующего, и стремление к совершенству как таковому. В это понятие предлагаю включить не только создание произведений искусства, но и техническое изобретательство, и самосовершенствование. К сожалению, мне не известно к какой религиозной концессии принадлежит уважаемый EVM, но вероятнее все же к христианской, хотя и хотелось бы знать точно. Дело вот в чем, неясно к какому конкретному «недостижимому совершенству» надо стремится. По крайней мере, христианская религия описывает Бога весьма абстрактными категориями: всезнающий, всемогущий, всепрощающий; плюс усиленными положительными человеческими качествами (ум, доброта, сострадание и т. д.). В этом плане непонятно, почему атеист не может в своем творчестве и стремлении к совершенству придерживаться этих же человеческих категорий или вы отказываете атеисту в праве считаться полноценным человеком? Если есть возможность, я всегда стараюсь улучшить результат своего труда, при этом я не «смотрю» на Бога, а реализую свою потребность сделать лучше. Мне также несколько непонятно куда надо смотреть, чтобы увидеть Бога? На храмы, на иконы, на богослужения? – но ведь все это создано людьми. Или на природу, на окружающий мир как собственно на творение Бога? Наверное, Вы имеете в виду все же второе. Так неужели Вы думаете, что атеист, который считает, что все, что он видит вокруг не создано Богом, неспособен оценить красоту мира? Неужели Вы считаете, что для того, чтобы понять, что картина красива, обязательно знать, кто ее написал?
Атеист, когда творит, смотрит на весь окружающий его мир, на природу, на людей (и мужчин, и женщин), на другие человеческие творения, смотрит внутрь себя, руководствуется своим вкусом, целью, которой будет служить его работа.
Пожалуй, Вы можете сказать, что Бог это совершенство, а совершенство это Бог, и поскольку совершенство недостижимо, и Бог недостижим, то результат любого творчества недостижим, и надо лишь стремится к нему. В этом случае наши расхождения во взглядах становятся лишь вопросом терминологии, так как я тоже считаю, что совершенство недостижимо, но к нему надо стремится. Но я против концепции Бога-творца и управителя мира.
Одним из противоречий христианской религии, которое затрагивается в нашей дискуссии, является то, что Господь против стремления человека к совершенству.
Достаточно вспомнить Библейские легенды: плод с дерева познания добра и зла приблизил человека к Богу, но стал первородным грехом, Вавилонская башня вознесла человека к небу, но была разрушена Богом, ставший равным Богу Люцифер сброшен с небес и объявлен падшим ангелом. Все попытки генетических экспериментов, и опытов по клонированию осуждаются церковью, как гордыня и греховная попытка приблизится к Господу. Список можно продолжить, но тенденция, на мой взгляд, достаточно четкая.
Если моя точка зрения кого-либо заинтересовала, то я открыт для вопросов и готов дискутировать дальше.

EVM : Я русский православный христианин. Позвольте мне ответить также обстоятельно, как и Вы, уважаемый, на мое утверждение;
постараюсь не упустить из внимания Ваши.
Я не согласен с тем, что люди делятся на тех, кто имеет потребность, и кто ее не имеет. Предлагаю пойти глубже в этом утверждении. Во-первых, вопрос стоит несколько иначе. А насколько Вы сами знаете самого себя? Что дает Вам право относит себя к той или иной категории?
Дело в том, что вопрос выбора веры – это вопрос самоконтроля.
Хотим мы этого или нет, но человек устроен так, что всего знать на свете он не может. Он не знает до конца ответов на старые, вечные вопросы: Как появилась наша Вселенная? Для чего я родился и живу на свете? Как устроено мое тело? Жизнь моя – судьба или Божье провидение? И так далее…
Каждый, хочет он того или нет, но отвечает на эти вопросы. Отвечает внутренне, иногда подсознательно, т.е. неосознанно. Отсюда и складывается его дальнейшая жизнь. Отсюда и строит он свой образ жизни.
Без ответов на эти вопросы, сознательные или подсознательные, наступают разные нервные и психические заболевания, которые ведут к распаду личности. Мы же сейчас говорим о норме.
Отсюда выходит, что когда вы утверждаете, что относитесь к категории людей не имеющих потребности в СОЗНАТЕЛЬНОМ осмыслении ответов на основные вопросы, вы просто устраняетесь от попытки самоконтроля в этой глубинной сфере своей личности. Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, во что вы ВЕРИТЕ. Вот и все. Но ВЕРИТЕ Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО, без этого невозможна полноценное существование, как в социальной, так и других сферах человеческой жизни.
Коль Вы утверждаете, что являетесь атеистом, то я, простите, попытаюсь выявить МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКУЮ ВЕРУ этого типа людей.
Основные:
- я - ВЕРЮ в то что дает мне мой практический опыт;
- я – ВЕРЮ, таким же как Я людям, основывающим свою ВЕРУ на фактах практического материального мира;
- я – ВЕРЮ, в то, что мы (все люди), многого не знаем о МИРЕ, и не можем ни чего утверждать без материальных фактов. Отсюда любая религия, философская конструкция, пытающаяся объяснить основные вопросы – ложны или всего лишь являются одной из сотен ей подобных попыток объяснить НЕОБЪЯСНИМОЕ.
Так, что следующее ваше утверждение о том, что Вам «не интересна ВЕРА в Бога», не корректна. Внутренне вы ответили на вопрос об этом, видимо уже давным-давно, поэтому, не хотите менять свою позицию, а это уже другое, и не вопрос, интересна она вам или нет. У Вас обязательно появится этот самый интерес, если появятся новые материальные факты в Вашей жизни, противоречащие Вашему старому ВЕРОВАНИЮ. (Предположим, во всех СМИ мира опубликуют научно подтвержденные данные доказывающие Воскресение Христово, покажут наукообразный фильм об этом по ТВ, какой-нибудь Капица объяснит правдивость занудным голосом).
К вопросу о творчестве.
Вы правильно очертили то понятие творчество, которое я вкладывал в него, начиная топик. Это не только искусство, но и решения любых творческих задач. Здесь Ваша мысль «скаканула» от понятия Бога христианами (так как христианские мировоззрения понимаете Вы - атеист), до совершенно не обоснованного утверждения о том, что на Бога смотреть, это на икону, на храм и т.д. (Якобы это мы, христиане, утверждаем или нет? Я так и не понял. Но, поскольку Вы продолжаете развивать свои мысли в этом направлении, значит, можно говорить об утверждении, а не вопросе). Поэтому я пропущу выводы сделанные на основе этих размышлений (?) и перейду к внятному.
С чего Вы взяли, что Бог запретил человеку совершенствоваться?
Вы приводите просто азбучные примеры и почему-то выводы делаете с обратной логикой. Странно.
По поводу «дерева познания добра и зла…» (как эту часть понимают большинство христиан, а не атеистов):
Вначале Бог сотворил человека совершенным в рамках его задачи. Человек напрямую имел богообщение, имел ответы на все основополагающие вопросы. Адам и Ева были бессмертны. Куда уж более совершенствоваться? В таком положении вопрос о совершенстве вообще не стоял и стоять не мог. Это была высшая стадия совершенства для человеческого рода.
НО, когда они нарушили заповедь Бога. Они внесли в нее ГРЕХ, точный перевод (не в цель, мимо цели). Одно из звеньев, на котором стояла вся система их жизни, пошла вкривь. Последовало обрушение богоданной природы. Они получили страдания, смерть и т.д.
Небольшое отступление. Константин Великий сказал: «Друже, давайте помолимся о том, чтобы в здоровом теле всегда был здоровый дух!» Атеисты 19 века переиначили: «В здоровом теле – здоровый дух!» Есть разница? Я к тому, что вначале идет духовное совершенствование, а потом и физическое. От этого утверждения мы переходим к другой, упомянутой Вами притче «о Вавилонской башне». Притча эта говорит (если сказать современно) о том, что род человеческий должен ставить свой целью не построение всемирного счастья на земле, при помощи каменных строений неимоверной величины, сверх цивилизации с всепланетным размахом и техногенным обеспечением своего существования, вознося гордыню до небес, а совершенствовать свою природу через духовное развитие, в первую очередь, и стремление к богообщению, через оное…
А по поводу Люцифера… Он великий завистник.
Хотеть стать Богом – это не значит быть им.
P.S. Если Вы читали все Писание, то есть механизмы, которые Бог, а потом Господь дал нам для духовного, а потом и физического совершенствования, т.е. для приближения к тому естеству, которое было создано изначально. Назову два: раскаяние и причастие.
Спасибо, с удовольствием продолжу
Интересно узнать Ваше мнение. (регистрация не требуется)

Дражайшие мои! Сортовая бумага тут не причём, потому как известно, что вся эта бумага от Рассеянской земли сквозь китайских барыг Питерской братвой, под видом сучков, за кардоны сплавляется. А тамошние туда только хлору для пущей продажной важности добавляют. С красителями же история и, вовсе, отдельная и печальная. Один изумительный прохвост уверял меня в одно достойное время, что все они тоже в нашей в глубинке изготавляются. Но вот что до Парижских мод - тут извольте! Так уж у нас испокон времи завелось, что всякая шатия-братия в Париж ломится, себя не помня. Или там в Италию, особенно в пореволюционную пору. Воздух и вода там чище, а у нас гаже. Хотя доложу я вам Пятигорск в этих отношениях изумительнейший город и оттуда, с Машука, вся Россия ка на ладони. Есть конечно и другая - неприглядная и северная сторона - Магадан, Соловки, я там бывал, до того как в приличные авторитетные люди выбился. Командировали меня туда добрые, но без чувства юмора люди. Сейчас сериалы снимают. Так вот доложу я вам Жульен - то ещё супчик, а Жульё разное, да жулики - они-то к нам как-раз из Парижа и прибыли, донесли так-сказать европейские ценности до нашей глубинки. Вдобавок к нашим Отечественным, чтоб мало не казолось. здесь можно добавить комментарии

SERGSTORM : Э..народ.. какие 10 рублей? За 10 рублей я штрафовать не согласен. Хотя бы 10 баксов, тогда можно еще подумать Хотя постоянным посетителям этой темы я готов предложить скидку: 1 штраф 10%, 2 штрафа - 20% и так далее. А если бан, то бесплатно, уж больно это дело я люблю.

fidelio: Вот ещё
За десять баксов я думать не буду
Я и за 100 президентов думать и не подумаю
Я ваобще думать не буду
Н и к о г д а
next : зачастила - застучала
можно добавить свою историческую роль