А что собственно предполагалось произойдёт!? Конечно акт соития и сотворчества. Коллективное действие. А в чём иначе мог бы находится смысл писания в публичный форум! Но истинное удовольствие и радость, а изредка и восхищение получит старатель наткнувшийся на богатый золотонесущий ручей, весело протекающий в дали от заскорузлых и уставших в своей жадности конкурентов, без устали роющих землю.

Увлекательное занятие - втолкнуть новенькую блестящую машинку в группу. И на ускоренной съемке наблюдать за происходящим. Не правда ли - знакомый сюжет! Локальное сознание пытается определить, что это такое и для чего здесь. Почему именно здесь и им дается такая игрушка. И еще тысячи разных почему. Согласитесь сам набор этих "почему" чрезвычайно интересен, как и последовательность действий исследователя. Ясное дело разобрать композицию, докопаться до механизма сокрытого внутри. А затем и сам механизм разобрать по частям, что бы окончательно выяснить его истинную суть и основное назначение.

Бывают или уж совсем малышовые группы или чрезвычайно заторможенные сообщества, со скудной и чахлой растительностью на засохших брегах (рамках) местных традиций и правил, от которых кроме нечленораздельного мычания, (в лучшем случае, а про худший и упоминать не стоит), ничего не получишь. На блестящую игрушку вяло упадут серые взоры, скользнут по сложным механизмам и извивам дизайнерской мысли, и побредут мимо продолжая чавкать привычную жвачку обыденности. безЛикость и разочарование. Пустотный клайстер.

А бывают яркие сообщества, одаренных людей, исследовательский поток сознания которых поражает и восхищает своей изобретательностью, изощренностью конструкция, замысловатостью построений! В этом случае остается только завороженно наблюдать за разворачивающимися коллизиями ума, приводящими к совершенно неожиданным результатам. В самом деле - это так приятно и прекрасно сознавать, что существуют среда способная порождать целые потоки идей и неожиданных решений в ответ на упакованный смысл, где креативная энергия так и плещется, порождая шторм, грозящий смести традиционные берега. (матрицы)

Впрочем Вы и сами можете убедится и принять участие в буре.

Деструктивная ересь

Капитал дегуманизирует (обесценивает душу) не только рабочего, сказал Маркс, но также и капиталиста и общества в целом. Тот же самое можно сказать о национализме - что это дегуманизирует не только врага, но и также националиста непосредственно, а также нации и мир в целом.

emelja: в бесконечном флуде шёл разговор об одичании, как последствии деиндустриализации постсоциалистических стран, в пример приводился расцвет людоедских идей национализма и гедонистического эрзац-либерализма

Shaman: Первая часть предложения еще более-менее понятна, но смущает словосочетание "людоедскими идеями национализма" и особенное беспокойство вызывает фраза "ге-до-нис-ти-ческого эр-зац-либерализма", нельзя ли так, в общих чертах?..

austrannik: Емеля просто имел ввиду, что спецефические тенденции постиндустриального социума в его полиэтнической ипостаси, обусловленные высвобождением деструктивного потенциала из-под демаркационного идеологического диктата «двойного стандарта» и направленные на глобальную интеграцию в рамках универсальной концепции субституционного либерализма и гуманизации технологических процессов, неизбежно ведут к социокультурной дезориентации и формированию квази-каннибалистских интенций преисторического племенного общества, что в свою очередь влечет за собой недифференцированный этический вакуум саморазрушительного абсентизма, который, в качестве априорной альтернативы оголтелому этатизму, по своей социальной деструктивности не уступает псевдо-эпикурейскому культу националистски детерминированного индивидуума посткапиталистической формации. kotMatroskin:, каждый прогнулся как смог...

Umnik: псевдонаучную белиберду может сочинить каждый в своей области деятельности. ... надо лишь подобрать ряд специфических терминов, расставить в нужном порядке, связав соответствующими (желательно узкоспециальными) глаголами и украсить парочкой неологизмов. Все, блюдо готово. Кстати, у кого есть желание, могут попробовать, а мы насладимся новыми словами и порадуемся неисчерпаемой изобретательности человеческого разума

Shaman: вышеупомянутая фраза Емели действительно представляет собой концентрированное знание о дегуманизации общества как результат национализма

austrannik: Каково волокно - таково и полотно. А вот глаголы, кстати, лучше брать как раз не специальные, а общедоступные, иначе не будет иллюзии хорошо запрятаного смысла. А... по сути, то у меня серьезные проблемы с термином "дегуманизация". (Разъяснение, приведенное в скобках: "обесценивает душу" - только сгущает туман).

Сирин: Данный термин намного понятнее в его английском варианте: de-human-ization, то-есть то, что делает нас менее "человечными" в прямом смысле.

NonGrata: Есть такое слово "алчный". От капитала неотделимо.. Это если облитературить перевод. А "менее человечный" здесь навряд ли,учитывая, что человеческие пороки все-таки - "человеческие",хоть и пороки...

newcontinent: исходник: Capital dehumanizes not only the worker, said Marx, but also the capitalist and society as a whole. The same could be said of nationalism - that it dehumanizes not only the enemy but also the nationalist himself, also nations and the world as a whole.

austrannik Да, ... с переводом латинского термина на русский – понятно, спасибо за разъяснение. Только вот русское прилагательное «человечный» (или «человеческий»?) по-прежнему утопает в тумане. Нужно ли его понимать как «свойственный человеку»? Но ведь человеку в той или иной мере свойственно всё, от подвига до предательства. Или же как «соответствующий сущности человека»? В таком случае расскажите мне, пожалуйста, в чем состоит сущность человека (ну или дайте ссылочку на компетентный для вас источник). В слове же de-human-ization скрывается еще одна трудность. Суффикс –tion, сооветствующий русскому -ание обычно указывает на некий процесс: de-humanization = обес-человечивание предполагает предварительную humanization, о-человечивание. Внимание, вопрос: кто, когда и каким образом «очеловечил» человека?

Логин: Всякого отдельного человека очеловечивает воспитание. Человека вообще очеловечил в своё время Бог. Есть, правда, и другие мнения...

Сирин: В слове же de-human-ization скрывается еще одна трудность. Суффикс –tion, сооветствующий русскому -ание обычно указывает на некий процесс: de-humanization = обес-человечивание предполагает предварительную humanization, о-человечивание. Внимание, вопрос: кто, когда и каким образом «очеловечил» человека? Меня заинтересовал твой вопрос и я посмотрела сначала в английский словарь: to dehumanize - to deprive of human qualities, personality or spirit. Dehumanization - это и есть данный процесс, с которым столько проблем Так что-же это действительно за "человеческие качества"? Более толково (хотя и старомодно) об этом написано в словаре Даля, вот здесь: http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=245&t=42562 Для него "человек" отличается от животного: разумом, волью, и речью (это третье нас по-моему меньше интересует). Мне кажется, это то, что Маркс имел ввиду: капитал и национализм постепенно убивают разум и волю в человеке... что Эмеля правильно назвал одичанием... продолжишь?

austrannik: Спросим так: откуда человеку известно, что значит быть человеком? Вследствие воспитания конкретному индивидууму известно (в идеальном случае), каким человеком быть именно ему. Но ведь терминами "гуманность", "гуманизация" пользуются все, несмотря на различия в воспитании. Очевидно, ему соответсвует какое-то универсальное значение. Да, конечно: разум, воля и чувства – то, что отличает человека от животного (хотя и это не бесспорно). Но это определение слишком невнятно и всеобъемлюще, чтобы им пользоваться. Это как если бы я сказала, что картину отличает от фотографии использование холста и красок. При этом внутренний голос шепчет мне, что за словом «гуманность» прячется определенная система ценностей, а не просто безразличный разум, безобъектная воля и вся пестрая палитра чувств. Попробуй-ка докажи, что капиталист либо националист менее разумен, чем всеядный либерал, а также слабоволен и бесчувственен. Это тебе вряд ли удастся без качественного определения (ценностного наполнения) этих трех категорий.

Логин: Маугли, несомненно, в меньшей степени человек. Наше с Вами понимание универсального значения даже не поцарапает его субъективности.

Сирин: могут ли вообще существовать в нашем "пост-модерн" обществе какие-либо универсальные понятия? Ведь и "картины" в современном музее далеко не все выполнены на холсте, и далеко не все красками Вопрос был: что Маркс имел ввиду? Кажется, что ключ не в слове "гуманность" а в человеческих качествах, которые постепенно и незаметно притупаются в утопически-капиталистическом обществе. Если посмотреть на сегодняшнею америку,среди многих других примеров, большой процент населения (и самое страшное,либералы,которые раньше были крайне активны)потерял возможность и желание воспользоваться этими качествами: разум,воля,речь. Конечно, есть и другие.

austrannik: ? Так ли уж несомненно? И чего ж это ему недостает до "полной" человечности? С разумом, волей и чувствами вроде как всё в порядке. Вот разве что языка. Или просто он эти свойства использует по-иному, в соответствии со своими ценностями? Ну хорошо, а какой-нибудь индеец мирного племени? А крестьянин-язычник? Они тоже в меньшей степени люди, чем, скажем, Билл Гейтс? KPP: Маугли 100% человек, но не социализированный (имеется в виду человеческий социум). Но я почему-то без коллективного распития абсцента на эту тему рассуждат не могу. Shaman: если человек в первые годы своей жизни не имеет контакта с себе подобными, то он уже никогда не станет "нормальным человеком", в частности, никогда не научится говорить. Если это так, то еще вопрос, человек ли Маугли

KPP : Возможн; синзитивный период для усвоения языка у личности- до 6-ти лет. Вспомнилис мне также картины из телепередачи о настояших мауглях- их от стаи оторвали и в клетке держали т.н. ученые - исследователи.Насколко я понимаю дисскусия посвещена теме "сущност нормалного человека". Углублятся по данной теме очен сложоно (особенно без предварителного распития абсцента, как я уже писала). А маугли- это человек- билогически.

Если так сказал Маркс, то лет ит бе. Тот же самое можно сказать о национализме - что это дегуманизирует не только врага, но и также националиста непосредственно, а также нации и мир в целом. Формулировка не совсем понятна. В частности, какого врага? Каким образом дегуманизируются нации и мир в целом? Через какие механизмы национализм влияет или способствует дегуманизации?

Национализм не всегда обладает деструктивным характером. Напротив, он мобилизует нацию на достижение общественно-политических задач итд.

Мне кажется, автор подразумевала "нацизм" а не национализм, если да, то в таком случае и сам нацизм, и его последствия дегуманизируют нацию. По отношению к т.н. "врагу" и "мира в целом": то они реагируют на нацизм посредством оказания противовеса (моралного, военного, политического, экономического итд.).

Сирин: Националистические страсти часто выплывают на поверхность во время конфликта, или-же используются с целью создания ложного врага("террорист",итд). - Эх, передайте еще один бокальчик абсента

Логин: Человеческого воспитания.

"Цитата:автор сообщения: austrannik Ну хорошо, а какой-нибудь индеец мирного племени? А крестьянин-язычник? Они тоже в меньшей степени люди, чем, скажем, Билл Гейтс? Они люди, имеющие своё человеческое воспитание." austrannik: Эх, ну что это вы все, как сговорились! „Нормальный человек», «человеческое воспитание»!... (возмущенно вытряхивая из горлА последние капли абсента ). Ну просят же вас, как человеков: покажите мне хоть одного «нормального» среди вас! Пальцем! Ну что значит «человеческое воспитание»? Ну не пойму я, хоть оставьте без сладкого! Ведь чтобы воспитать человека, нужно как минимум знать, что это такое? Вырос среди волков – и сам волк, а ежели среди людей – так уж несомненно человек - так, что ли, получается? Т.е. смысл человечности сводится к социальной причастности своему биологическому виду7 И т.о. ни на йоту не отличается от смысла волчности или крокодильности? А куда ж подевалась свободная воля и способность к рефлексии?

Мое «воспитание», к примеру, настойчиво внушает мне, что в Маугли больше человечности, чем в бароне Ротшильде, а тем более в каком-нибудь зомбированном террористе. Просто потому, что первый ближе к миру, созданному Богом, чем к выдуманному человеком. Иначе говоря, мне кажется, что любая культура, начиная с момента вырождения в цивилизацию, неизбежно утрачивает интуитивно данную человеку идентичность, и до неузнаваемости искажает критерии человечности, наполняя их произвольно-субъективным содержанием... Просто интересно: это у меня абсентный синдром, или кто ещё так чувствует?

В качестве пояснения своего недоверия к посулам воспитания позволю себе привести пару фрагментов из рассказа Ингеборг Бахманн «Всё»: мысли отца о своем новорожденном сыне.

«...Er war der erste Mensch. Mit ihm fing alles an, und es war nicht gesagt, da? alles nicht auch ganz anders werden konnte durch ihn. Sollte ich ihm nicht die Welt uberlassen, blank und ohne Sinn? Ich mu?te ihn ja nicht einweihen in Zwecke und Ziele, nicht in Gut und Bose, in das, was wirklich ist und was nur so scheint. Warum sollte ich ihn zu mir heruberziehen, ihn wissen und glauben, freuen und leiden machen! Hier, wo wir stehen, ist die Welt die schlechteste aller Welten, und keiner hat sie verstanden bis heute, aber wo er stand, war nichts entschieden. Noch nichts. Wie lange noch? Und ich wu?te plotzlich: alles ist eine Frage der Sprache und nicht nur dieser einen deutschen Sprache, die mit anderen geschaffen wurde in Babel, um die Welt zu verwirren. ... Und wenn die Baume Schatten warfen, meinte ich, eine Stimme zu horen: Lehr ihn die Schattensprache! Die Welt ist ein Versuch, und es ist genug, da? dieser Versuch immer in derselben Weise wiederholt worden ist mit demselben Ergebnis. Mach einen anderen Versuch! La? ihn zu Schatten gehn! Das Ergebnis war bisher: ein Leben in Schuld, Liebe und Verzweiflung. Ich aber konnte ihm die Schuld ersparen, die Liebe und jedes Verhangnis und ihn fur ein anderes Leben frei machen. Ja, sonntags wanderte ich mit ihm durch den Wienerwald, und wenn wir an ein Wasser kamen, sagte es in mir: Lehr ihn die Wassersprache! Es ging uber Steine. Uber Wurzeln. Lehr ihn die Steinsprache! Wurzle ihn neu ein! Die Blatter fielen, denn es war wieder Herbst. Lehr ihn die Blattersprache! Aber da ich kein Wort aus solchen Sprachen kannte oder fand, nur meine Sprache hatte und nicht uber deren Grenze gelangen konnte, trug ich ihn stumm die Wege hinauf und hinunter und wieder heim, wo er lernte, Satze zu bilden, und in die Falle ging... «

И в переводе Шлапоберской:

«...Он был первым человеком на земле. От него все брало свое начало, и было вовсе не исключено, что благодаря ему все может пойти иначе. Не лучше ли представить ему мир в первозданном виде, без цели и смысла? Для чего мне посвящать его в причинные связи, в тайны добра и зла, в то, что действичельно существует и что лишь кажется сущим? Зачем равнять его с собой, заставлять верить и знать, радоваться и страдать? То, к чему пришли мы, наш мир, — это наихудший из миров, и никто из людей еще не постиг его; но для моего сына ничего еще не было решено. Покамест не было. Но надолго ли? И вдруг я понял: все дело в языке, и не только в нашем родном языке, который был создан в Вавилоне одновременно со всеми прочими, дабы перессорить людей друг с другом. ... А когда деревья отбрасывали тени, мне казалось, я слышу голос: научи его языку теней! Мир — это опыт, и довольно того, что опыт этот повторяется бесконечно и однообразно, с одинаковым результатом. Отважься на новый опыт! Пусть ребенок приобщится к теням! Что давал опыт до сих пор? Жизнь, полную вины, любви и отчаяния. Но я мог уберечь его от вины, любви и всякого рокового начала я тем самым освободить для другой жизни. Да, воскресными днями мы бродили с ним по Венскому лесу, и, если случалось подойти к воде, я говорил себе: научи его языку воды! Мы ступали по камням, по корням деревьев. Научи его языку камней! Помоги ему пустить новые корни! Падали листья, потому что опять наступила осень. Научи его языку листьев! Но оттого, что сам я не знал ни слова из этих языков и придумать их не умел, а владел только одним-единственным языком и не мог выйти за его пределы, я молча носил мальчика вверх и вниз по тропинкам, и мы возвращались домой, где он учился строить фразы и попадался в ловушку...»

Shaman : Получается, более человечен тот, кто ближе к природе (миру, созданному Богом), чем к цивилизации? Тогда конечно Маугли мало кто переплюнет в споре за "самого нормального человека"

Umnik Умник и в Африке умник! : И все же, если вернуться к определению человека как Homo Sapiens, то Маугли несомненно относится к виду Homo, но вот насколько он Sapiens? Все, о чем мы говорили выше, скорее касется понятия "человечность". А что это такое? Принято считать, что это зависит от морали общества. Но ведь общество (общества?) неоднородно. Где-то убийство - это грех, а в другом обществе узаконена публичная казнь (то же убийство, только поданное под другим соусом). И неужели те, кто требует казни для убийцы своих детей менее человечны, чем пацифисты? Или напротив, они ближе к природе? Но в природе не встречается понятие мести, убийство там проводится во имя пропитания, а месть - истинно человеческое изобретение. И опять мы возвращаемся к вопросу: что же такое человек? И тем более ПРОСТО человек!

Логин :Признаться, раньше я тоже так думал. Но потом мне пришлось отказаться от этой деструктивной ереси. Сидя после ужина (принятого, кстати сказать, за столом, с фарфоровой тарелки при помощи ножа и вилки) в коже у камина и покусывая сигару, хорошо конечно же рассуждать об утерянном рае, каковой являет собой природа и убиваться, кляня свою судьбу. Но я человек. А назвался груздем -- полезай в кузов. И знай свою ответственность.

austrannik:А в какой из них (в смысле, кузовов)? Да нет, я ж ничего не имею против фарфоровых слоников, сигары и камина (и прочих даров прогресса). Речь лишь о том, что само по себе их наличие (возьмем шире – вообще всех стандартных атрибутов «общечеловечности», таких, как рационализм, индивидуализм и экономикоцентризм, а также всевозможные права и свободы) не определяет существенным образом человека как такового. Мне просто становится всё труднее уворачиваться от либерально-политической демагогии, отождествляющей буржуазного человека с «естественным». Впрочем, как и от других, менее агрессивных, но не менее «универсальных» концепций. А противопоставить им – нечего; отсюда и деструктивизм... А вообще я прошу у всех прощения за деструктивизм и увод от темы – это всё оттого, что на дворе лето, и к аромату абсента и дыму сигары память примешивает запах клевера и крымской полыни, и мне до слез хочется домой...

Сирин: Да, я полностью согласна. Только мы все время путаем два разных понятия: "человек" и "человечность". Человек-это биологическое определение. Маугли и Гейтс и крестьянин-язычник и террорист - все они люди. Кто из них более человечен, это крайне субьективное понятие и зависит полностью от контекста в котором они воспитались, и от воспитания того,кто берется их судить. Возникает другой вопрос. Скажем, действительно, "мир теней и тишины" более правдив... какова тогда цель человеческого прогресса?

Krys Импровизатор: Хочу выразить восхищение Татьяне и всем участником за отвагу, с которой они ринулись раскапывать тему, достойную лучших философов всех времён и народов!.. И как глубоко роют!! Я не подобрал подходящего "шанцевого инструмента", чтобы попытаться что-то добавить и "дорыть"... Но вот, по случаю просмотрел "Догвиль" Макса фон Триера и подумал, что в нём есть кое-что в ответ на первоначальный вопрос о дегуманизации. Enjoy the dehumanisation!

Старейшина Логин: было бы гораздо хуже, если бы у Вас нашлось, что противопоставить им. Я не пытался замахнуться на пустое дело определения человека, а всего лишь говорил о необходимости воспитания человека внутри культуры, в которой он рождён, о важности привития ему таких на самом деле противоестественных навыков, каковым является, например, умение обращаться с ножом и вилкой. Опять же, только воспитание даёт человеку понятие о чести и порядочности, о справедливости и милосердии. Короче говоря, я бы поостерёгся полагаться в подобных вопросах единственно на интуицию младенца. Как вспомню себя молодым, так не могу себе представить, что бы из меня получилось, если бы мои родители прислушивались к тому, что говорила моя интуиция.

Umnik (Умник и в Африке умник!): Если честно, то обсуждать "человечность" Маугли - неблагодарное занятие, ибо он человечен по определению, будучи создан (придуман) человеком для развития человеческих детенышей. Если же взять во внимание натуральных "маугли", которые иногда встречались в истории, то человеческого в них - не более, чем в зверях, их вырастивших, имхо.

Сирин: Разве? Человеческое общество (ибо индивидуум не может быть от него отделен) не стало чуть более "развитым" (а что это такое?) за последние несколько веков? Права человека, раздавление тирании, решение большинства конфликтов мирным,демократическим путем.. это разве не шаги вперед? Гуманизация
Как известно, любой природный механизм который лишен возможности прогресса,обречен на смерть. От полевого цветка который перестал расти и тянуться к солнцу, до человека, который осуществил преждевременно все свои мечты. А за альтернативное развитие не нужно беспокоиться - для этого есть гении, поэты и пророки, которые отметают все ненужное и второстепенное на своем одиноком пути и возобновляют утраченную связь с богами и природой. "Прошлое еще впереди" М.Цветаева

Логин: Я слышал, что была такая война, Вторая Мировая называлась. Говорят, во время этой войны работала целая индустрия по уничтожению людей. А ведь это было совсем недавно. Нет, человек не развивается. Он скорее деградирует.

Русские высокологические форумы

Лучший современный танк?