«Газета.Ru» поговорила с операционным директором HR-агентства iChar Марией Макаровой о том, почему мужчины зарабатывают больше, даже если умеют меньше.

— Мария, начнем с понятного: вы рекрутируете специалистов в области IT, которая традиционно считается мужской областью. Подаются ли на ваши вакансии женщины?

— Да, еще как. В IT очень много специальностей и, в частности, есть профессия, которая исторически считается женской, — тестировщик программного обеспечения, там вообще много девчонок работает. Но и в других профессиях женщины есть — программисты, дизайнеры, менеджеры проектов, аналитики. Самая неженская из ИТ-профессий — системный администратор, но даже среди них девушки встречаются.

— В чем отличие кандидатов-женщин, если, конечно, оно есть?

— Женщины, как правило, менее уверены в себе. Чаще обесценивают свой опыт и знания, чаще склонны себя принижать. Понятно, что это все индивидуально, сильно зависит и от человека, и от квалификации. Тем не менее очень видна разница среди молодых специалистов: мальчики приходят с установкой «я король мира», а девочки — с установкой «я тварь дрожащая, права не имею, ничего не знаю, ничего не умею». Хотя по опыту и знаниям, то есть объективно, они могут быть абсолютно идентичны.

Отсюда же и история с зарплатными ожиданиями: как правило, женщины просят на 20–30% меньше, чем коллеги-мужчины с аналогичным опытом.

Про это, кстати, COO Facebook Шерил Сэндберг писала в своей книге «Не бойся действовать»: мужчины готовы к движению наверх, даже если объективно не обладают опытом, а женщины придумывают тысячу аргументов, потому что очень боятся.

— Почему, с вашей точки зрения, так происходит?

— Не в последнюю очередь из-за стереотипов: чтобы попасть на работу, допустим, в IT, человек проходит долгий, трудный путь. Чаще всего он начинается еще со школы: математический уклон, факультативы, кружки. Потом технический вуз, где большой конкурс, сложные предметы, высокая конкуренция. Ну и конечно, сексизм на этом пути никто не отменял: я сама в математической школе училась, и там преподаватели точных наук не стеснялись заявлять, что девочки глупее мальчиков.

А в университете мой курс логики начался с заявления преподавателя: «Девочки по моему предмету пятерок не получают никогда, потому что у женщин нет логики».

И если девушка всю жизнь идет по математическому пути, то с большой вероятностью она с этим сталкивается. Со стороны преподавателей, сокурсников, да даже семьи. Есть же вот это вот классическое: «Милочка, зачем вам наука, выходите лучше замуж, рожайте детей». В других профессиях тоже чувствуется такое различие, просто в IT лично мне это виднее, больше на поверхности.

— Работодатели наверняка знают обо всем этом, пусть и неосознанно, и пользуются невысокой женской самооценкой?

— Да, конечно. Все знают, что женщина, скорее всего, попросит меньше. В большинстве случаев это, к сожалению, действительно так, и работодатели этим пользуются. Сколько консультирую девушек, мы почти всегда над этим вопросом бьемся. Например, я говорю: средняя зарплата на твою позицию такая-то, проси ее. «Не-е-е-т, — отвечает девушка. — Я не смогу, это дикие для меня деньги, я столько не стою». И как ни разубеждаю, сколько ни говорю, что другие люди с такими же навыками стоят таких денег и получают их, ни в какую. У меня, говорят, язык не повернется эту сумму назвать.

— А почему так происходит? Мне казалось, это скорее не гендерное, а интеллигентское свойство — стесняться говорить о деньгах?

— Говорить о деньгах тем, кто родился и вырос в СССР или был воспитан теми, кто родился и вырос в СССР, довольно непросто. Мы все много знаем о том, что труд сделал из обезьяны человека, но мало — о том, что продавать свой труд, да еще и торговаться за него человеку не зазорно. А у бизнеса же какая забота – больше заработать и меньше потратить. Поэтому нет никакой логики в том, чтобы предлагать, например, 120 тысяч человеку, который просит 90.

— А как в таком случае поднять самооценку? Ко всему прочему в нашей культуре подспудно считается, что мужчине нужно больше денег, потому что ему семью кормить, а женщину наверняка кто-то и так содержит — мужчина или родители. Хотя на практике очень часто бывает наоборот.

— Кроме шуток, сходить к психотерапевту. Сходить к коучу. Это же глубокие проблемы, они все сферы затрагивают и простым советом не решаются. На терапии, например, выяснится, в чем корень проблемы, откуда эта низкая самооценка, какой под ней фундамент. Ну а дальше все уже начнет раскручиваться…

Например, может выясниться, что в семье было принято, что у женщин денег нет — всем владеют мужчины, а женщинам выделяют на булавки. Вот и вырастает человек со стереотипом «мне нельзя, я баба».

Причем сама не понимает, почему ей, собственно, нельзя. Еще часто встречается синдром самозванца (Impostor Syndrome), когда человеку кажется, что он недостаточно хорош для того, чем он занимается.

— Синдром самозванца чаще характерен для женщин?

— Да, и по моим наблюдениям, мужчинам, наоборот, чаще свойственна какая-то неоправданная самоуверенность. У нас в агентстве был недавно случай: повесили топовую вакансию, денег много, компания хорошая. Пошли отклики. Женские резюме в основном, процентов на девяносто пять, буква в букву с требованиями по вакансии, а вот в мужских — сильный разброс. Такое ощущение, некоторые кандидаты считают: «Боже, я такой классный, что справлюсь с любой работой!» Начинаешь объяснять им, что опыт неподходящий вообще, — обижаются. Мол, это вы тут все дураки, пустите меня к руководителю, я с ним перетру без посредников, он сразу поймет, что я лучший.

У женщин я практически с таким не сталкивалась за все годы в эйчаре. Чтобы человек без релевантного опыта был настолько уверен в себе, что лез бы напролом. А у мужчин, да, встречается такое свойство, особенно если вакансия руководителя и денег много.

— Получается, что женщины сами виноваты в таком к себе отношении?

— Считается, что мужчины дискриминируют женщин, а все гораздо хуже: женщины дискриминируют себя сами. Это называется «интернализированная мизогиния», и, к сожалению, это очень распространенное явление.

— А как это проявляется на практике? Женщины на работе как-то сами себя не уважают?

— Ну вот такой пример. Девушка на собеседовании внезапно говорит: «Не хочу работать в женском коллективе и не хочу, чтобы моим начальником была женщина». Я в шоке, говорю: «Почему?» — «С женщинами не лажу вообще, они склочные». Или женщина-руководитель говорит: «Я хочу взять сотрудника-мужчину, женщины эмоциональные, у них то ПМС, то драма — мне этого на работе не нужно».

— Мария, а есть ли какая-то реальная разница? Не то, что женщины склочные, а хоть какие-то гендерные особенности в коллективе?

— Разница достаточно условная, все-таки все очень зависит от конкретных людей. Я сама как-то работала в чисто мужском коллективе: мне было очень тоскливо, потому что ко мне относились как к «братану». То есть разговоры постоянно были то про машины, то про пиво, то шуточки какие-то сальные. Мне это не нравилось, но я знаю, что есть женщины, которые стремятся в мужские коллективы. Есть мнение, что таким образом они пытаются поднять свою самооценку: мол, если меня приняли в «братаны», значит, считают меня лучше «склочных баб».

— А у работодателей есть какие-то явные гендерные предубеждения? — У них, например, часто есть убеждение: «Ну она же вот-вот уйдет в декрет». Почему-то про женщин детородного возраста принято считать, что они сейчас сбегут в декрет. Это очень грустно на самом деле. Такое ощущение, что все женщины — калеки нетрудоспособные, да при этом еще и корыстные, только и думают, как теплое место найти и пять окладов декретных получить.

При этом есть удивительные исследования, говорящие о том, что в России больше женщин-руководителей, чем где бы то ни было в мире.

— У меня вообще ощущение, что Россия в этом смысле какая-то уникальная страна: женщины работают больше мужчин, принимают множество ключевых решений, но при этом все мы находимся в какой-то глубинно патриархальной культуре.

— Я чувствую все более отчетливое разделение женщин на условных традиционалисток и феминисток. С одной стороны, есть очень крутые бизнес-истории, скажем StartUp Women в России — организация, которая оказывает поддержку женщинам-предпринимателям и их проектам. Есть женщины — боссы очень крупных компаний, сравнительно мало, но есть. Но вместе с тем есть патриархальное течение со всей этой историей «носи длинные юбки, служи мужчине, рожай детей» и прочее Предназначение Женщины.

— Тут важно все с большой буквы писать. А еще Найди в Себе Богиню.

— Да, и сторонников у этого течения тоже много. Не стоит, конечно, встречно осуждать то, чего просто не понимаешь. Если твое искреннее желание — вести хозяйство, то и ладно, главное, чтоб тебе самой было хорошо. Все-таки главное тут — это осознанная свобода. Возможность делать то, что действительно хочешь, а не то, что предписано обществом.

Елена Шахновская