Совместный проект с радиостанцией «Эхо Москвы» и журналом «Дилетант».

Ведущие – Карина Орлова и Сергей Бунтман, гость программы – протодьякон Андрей Кураев.

Бунтман: Павел Лунгин, снявший фильм «Царь», в номере «Дилетанта» пишет о своем герое в истории – митрополите Филиппе. Удивительное впечатление произвело на зрителей, что больше понравился царь, чем митрополит Филипп. Фигура потрясающая, но интереснее Иван Грозный. Почему?

Кураев: Может быть, дело все-таки в актере? Янковский – человек мудрый, перед нами умный, опытный, трагичный человек. Если честно, батюшки там не было. То, что церковным людям нравится в церкви, - это образ доброго, любящего, прощающего батюшки. В этом смысле жесткий оппонент – не совсем то, что соответствует ожиданиям. Дыхания святости в этой игре не было.

Бунтман: Но какие были просто пламенные деятели, православные мыслители, философы, богословы, кто боролся за веру, но здесь ситуация была такая, что не мог митрополит Филипп быть таким благостным батюшкой.

Кураев: Все правильно. Но несомненным фактом является то, что если даже церковному человеку предложить выбор – на одной чаше весов его отношение к царю Иоанну Грозному, на другое – отношение к митрополиту Филиппу, то для православного человека образ митрополита будет гораздо ближе. То, что в вашем опросе произошло иначе, действительно странно. Это значит непопадание в образ.

Бунтман: Может быть. Оставим фильм. Фигуры таких людей как митрополит Филипп, патриарх Тихон, люди, которые боролись за веру, христиан, почему-то не становятся знамением для многих православных. Такая позиция борьбы добра против власти зла.

Кураев: В советские годы во многих церковных коридорах считалось хорошим тоном вешать картины, посвященные митрополиту Филиппу именно. Для людей, принимавших решения в церкви в ту пору, это была важная точка в их памяти. Портреты патриарха Тихона не очень разрешалось вешать – слишком понятно, с кем он боролся. А Иван Грозный – вроде его и советская власть не очень любит, Филипп – жертва царизма. Входил ли этот образ в плоть, кровь, совесть и разум тех, кто держал его портрет в своих кабинетах, - уже более сложный вопрос. Это некая проблема, что из тысячелетней истории православной церкви вы только два имени вспоминаете. Я тоже вряд ли смогу сильно расширить этот список. Есть догматика православия, каноны, обряды, заповеди, но есть нечто очень неформализованное – этос православия. Это некий вкус жизни, стиль. Это вопрос для культуролога, антрополога – как расположена зона очевидности у той или иной культуры, почему что-то попадает в наш кругозор, а где-то бельмо на глазу. Для примера, есть наука ортология – наука о праздниках. Почему из многочисленных событий евангельской жизни Христа поводу для праздников стал именно определенный набор? Преображение Господне, но не изгнание торговцев из храма. Может быть, и церковная жизнь была бы другой, если бы у нас было ежегодное воспоминание об этом событии с соответствующим обрядом. У православных, в отличие от католиков, нет праздника в честь нагорной проповеди. У католиков есть, но он появился в конце 19 века, назначенный на 1 мая в порядке борьбы с марксистами. Когда у марксистов приступ классовой борьбы, священники напоминают, что есть другие формы отношений людей между собой, несмотря на социальные различия. У нас есть память вериг, которые носили цепи, в которых были скованы апостолы, но почему-то нет праздника превращения Савла в Павла. Отсюда я делаю следующий переброс: какие поводы для конфликта находили лидеры церкви? Понятно, что отношения никогда не были идеальными, даже при императоре Константине Великом. Но крайне редкий случай, когда лидер церкви открыто бросал бы вызов государственной власти. Если мы начинаем перебирать случаи этих конфликтов, доходивших до буквально анафем, то выясняется, что в большинстве случаев это были постельные сюжеты. Филипп – полная уникальность во всей церкви. Это человек, который вступился не за догматы, не из-за имущества, а из-за людей, за человеческую слезинку. Это уникальный случай.

Бунтман: Тем более он должен быть одной из главных фигур у нас.

Кураев: Я тоже так полагаю.

Орлова: Почему не является?

Кураев: Для православного сознания он важен.

Бунтман: Раньше могли повесить изображение митрополита Филиппа, Тихона – опасно. Но сейчас неопасно никого.

Кураев: Я напомню, что Иван Грозный отлучен от церкви не из-за опричнины, а из-за его четвертого и пятого браков. То есть опять из-за постели. Я сам пока не могу это до конца понять. Могу только зафиксировать как отдельный факт. Что-то говорящее о подводном айсберге православного сознания.

Бунтман: Именно подводная часть очень большая, и верхушка почти не видна.

Кураев: Верхушка видна. Важно понять вот что. Не знаю, как работает современная техника, но когда она рождалась, она могла зафиксировать, наверное, только какие-то магнитные колебания. Если есть металл, он фиксируется, а большая куча пуха не воспринимается. Для многих современных людей радар их интеллектуального и совестного поиска направлен именно на намагниченный метал политического контекста. А церковь из другого материала сделана. Отсюда поток возмущения, почему вот по этому поводу не высказались, а здесь ваше суждение попадает в такой политический контекст. А мы и представить не могли, что какой-то контекст ляжет. Вспомните эпизод, когда патриарх сказал, что мы добились, чтобы государство разрешило по-христиански хоронить детей, которые умерли в государственных детских домах. Это не было связано с законом Димы Яковлева, но почему-то блогеры мгновенно это увязали.

Бунтман: Должна ли церковь получить государственный статус?

Кураев: Мне кажется, теперь у церкви гораздо более интересная и творческая задача стоит попробовать впервые за все 20 веков христианской истории стать церковью народной, не становясь церковью государственной. Такого никогда не было. Всегда сначала обращалась наиболее религиозно активная часть нации какого-то региона, потом обращался местный князь и говорил, если не хочешь быть врагом, иди на Днепр креститься. И остальные индифферентно-религиозные люди исполняли приказ. А так, чтобы пришли миссионеры и просто своим трудом, без итоговой помощи госаппарата убедили целый народ, впервые на наших глазах такое происходит разве что в Южной Корее сегодня, но силами протестантских миссионеров. А у нас удастся такое или нет, не знаю. Хорошо бы не подменять одно другим

Орлова: Как в эту парадигму укладывается предложение госпожи Мизулиной внести в преамбулу Конституции слова о православном наследии?

Кураев: Мне это очень не нравится. Я убежден, что эта инициатива не была согласована с патриархией, свидетельство чему я нахожу в том, что буквально через несколько дней этого события в Госдуме патриарх Кирилл, будучи в Смоленске, еще раз подтвердил, что церковь не желает быть государственной. Второе – на мне пахнуло запахом брежневско-гришинской Москвы, когда Москва была объявлена сверху образцовым коммунистическим городом. И в этом городе стало жить тяжелее, потому что увеличилось количество лицемерия, фальши и лжи. Увеличился разрыв между тем, как реально люди живут, и тем, что их обязали думать о себе и о своей жизни. Мне дороги слова в этом смысле Льва Николаевича Толстого, который сказал, что нельзя вскипятить стакан воды, не разогрев предварительно каждую капельку до температуры кипения. Точно так же, зачем вешать на клетке со львом надпись «верблюд», если это не верблюд.

Орлова: Есть же опыт. Это мне напоминает историю советской конституции, где были четко прописаны слова о демократии, которой не было. Также патриарх Кирилл говорит, что церковь не должна получать государственный статус, но своими действиями, как то поддержка Владимира Путина, осуждение протестов…

Кураев: Представьте себе человека, который возглавляет кружок шитья, и он заявляет, что он поддерживает Путина и осуждает протесты. Из-за этого его кружок не становится государственным органом.

Бунтман: Но, во-первых, это не кружок шитья, а гораздо серьезнее, и патриарх серьезнее Марьи Ивановны, которая руководит кружком.

Кураев: Давайте тогда поверим серьезному слову серьезного патриарха о том, что он не намерен превращать церковь в государственный орган.

Бунтман: При интронизации патриарха была сказана важная вещь. Когда говорилось о советском периоде, патриарх Кирилл очень сурово говорил о синодальном периоде, что он против синодального периода, когда церковь была фактически министерством культа в очень серьезном подчинении, и это обнадежило. Но потом неизменно в каждом эпизоде церковь оказывалась на стороне власти.

Кураев: Я хотел бы обратить внимание на личностный портрет патриарха Кирилла. Характер этого человека властный, независимый, но он никак не может быть совместим с тайными умыслами заключить унию с Папой, например, и стать винтиком ватиканского механизма, или же с Кремлем с тем же эффектом. Патриарх наслаждается именно независимостью церкви. И ожидать, что эту независимость он преподнесет на блюдечке с золотой каемочкой Папе или Путину, очень наивно.

Бунтман: Выбор только такой – Папе или Путину?

Кураев: Может быть, есть другие желающие, но тендер не объявлен.

Бунтман: Каждый раз, когда церковь поддерживает государство, просто такова независимая позиция церкви? Так совпадает?

Кураев: Во-первых, не каждый раз. Например, ближайшее заседание Синода будет скорее дискуссионным, мягко говоря, по отношению к государственной позиции по вопросу о суррогатном материнстве. Было уже заявление митрополита Иллариона на эту тему. Я полагаю, что эта позиция может быть оформлена в качестве синодального определения.

Орлова: Это разве самый животрепещущий вопрос в стране?

Кураев: Вопросы этики для церкви, конечно, важнее, чем вопросы цен на газ.

Орлова: Но есть другие, например, нарушения прав человека…

Кураев: Скажем, события на Украине, все об этом говорят. Кремлевские средства масс-медиа занимают вполне однозначную позицию. Хоть слово от патриарха вы услышали?

Бунтман: Вообще хотелось бы услышать.

Кураев: Он предоставляет самоуправляемой украинской церкви самой с этим определиться.

Бунтман: Во многих событиях в России есть фигуры умолчания, и мы не знаем, как понимать это молчание.

Кураев: Молчание может быть жестом. Молчание разным бывает. Молчание бывает, потому что неинтересно, потому что нечего добавить и сказать, потому что тема табуирована, а может быть вне зоны очевидности для кого-то. Представьте себе, что Фабио Капелло, тренер сборной России по футболу, вдруг заявляет что-то о событиях в Большом театре, о его репертуаре или что-то такое, что вызывает наше дружное возмущение и несогласие. Мы после этого будем требовать его отставки с поста тренера сборной? Его ведь не для этого сюда позвали. У него своя цель. Результат его работы будем оценивать летом следующего года в Бразилии. Точно так же, патриарх не для того, чтобы давать комментарии к текущим событиям.

Орлова: Но православных людей много в стране. Я уверена, что его точка зрения является для кого-то существенной.

Кураев: Вы слишком проецируете свои представления на православных людей. В том-то и дело, православным людям в большинстве своем как раз неинтересны политические комментарии. Мы их воспринимаем как некий тяжкий налог, который платят пять спикеров церкви, чтобы мы имели право этими вопросами не заниматься. Православные люди, костяк, прошедший советские годы, и мы умели пропускать мимо ушей послания патриарха к юбилею Октябрьской революции. И жалели его, что ему приходится такие вещи говорить.

Орлова: Как-то изменит обязанность молчать или наоборот говорить о каких-то событиях то, что «РПЦ получит из федерального бюджета в 2014-2015 годах 1 миллиард 158 миллионов рублей в качестве финансирования объектов епархиального управления? Средства выделяются в рамках целевой программы по укреплению единства российской нации и культурному развитию народов России». Вообще, что это такое?

Кураев: Это я вас должен спросить. Вы журналисты, вы должны быть сыскными ищейками. Речь идет о простой вещи. В советские годы все храмы были собственностью государства. Когда в 90-е годы отношения изменились, государство стало выделять средства на реставрацию и сохранение храмово-музейных комплексов. Это было юридически все корректно, потому что храм – государственная собственность, и из госбюджета какие-то деньги через Министерство культуры идут туда. Но в последние годы ситуация стала меняться. Эти храмовые комплексы стали передавать на баланс церкви. И тут стал вопрос, продолжается ли финансирование того же Соловецкого комплекса. В данном случае было пояснение: половина средств идет на Ново-Иерусалимский монастырь, половина еще на какой-то - на те памятники культуры, которые сейчас оказались на балансе религиозных организаций, но которые ценны для всех.

Бунтман: Я об укреплении единства российской нации хотел спросить, почему молчание? Дело не в политических вопросах и не высказываниях по каждому поводу. Например, важнейшие этнические проблемы. Может быть, я плохо читаю, но я не слышу ясного голоса церкви, а это ведь позиция этическая, человеческая.

Кураев: При желании можно найти немалое количество призывов патриарха вплоть до осуждения действий этих православных активистов погромного характера. Вопрос в другом. Я думаю, что ни глава государства, ни патриарх не могут себе позволить постоянно говорить об одном и том же.

Бунтман: Но есть вещи, о которых просто невозможно не говорить постоянно. Мы каждый раз вспоминаем серьезные вещи, когда ходим на службу своей конфессии.

Кураев: Тем не менее, слова могут девальвироваться. А если патриарх в своих проповедях, обращенных к православным людям, будет постоянно говорить об абортах, например, то что изменится? Скорее, напротив, возникнет неприятие.

Бунтман: Нельзя быть как телевидение, что об этом уже надоело говорить, зрители нас не поймут и рейтинг упадет. Для пастыря, священника, патриарха важно, чтобы это укоренилось, укоренились христианские ценности.

Кураев: Я думаю, что те люди, для которых авторитетно слово патриарха, в этих ценностях и так укоренены. Есть мои прихожане, легендарные бабушки, и если я этим бабушкам буду постоянно говорить о вреде внебрачных сексуальных связей, это будет немного неуместно. Точно так же, неужели люди, для которых авторитетно слово патриарха, участвуют в погромах? Нет.

Бунтман: Но они могут создать контекст.

Кураев: Контекст в этом смысле у нас создают скинхеды, которые ненавидят все, что связано с православной церковью.

Бунтман: В ситуации конфликтов замечательная позиция у нашего звукорежиссера: когда она это видит, она говорит: «Бей меня». За нее страшно, но это убедительно. Мне хочется, чтобы убедительно создавался контекст именно христианских действий, христианского отношения.

Кураев: Мне тоже хочется. Насколько я понимаю, именно такое бы выбрал папа Франциск – уйти из идеологических дискуссий и просто на уровне поступков…

Орлова: А что Русской Православной Церкви мешает стать церковью народа? Сильная личность патриарха Кирилла?

Бунтман: Не с гневными осуждениями того, что делает государство и что не нравится христианину, а утверждая такие ценности, простые христианские ценности.

Кураев: Много что мешает. Прежде всего, в самой церкви. За две тысячи у нас много ревматических и подагрических мозолей образовалось. Это и избыточный епископоцентризм церковной жизни, а сейчас еще больше умножается количество епископов; и любовь к церковной бюрократии, бумагооборот; в чем-то надежда, что господь за нас проблемы решит, миссионерские прежде всего. Для меня это, может быть, главная тема моих сегодняшних размышлений. У меня готового ответа еще нет. Но мне бы хотелось обратить внимание нашей дискуссии, даже внутрицерковной, на эти сюжеты: перестать на кого-то пальцем показывать, что они нам мешали, нас калечили. Кто бы нас ни калечил, кто бы ни сломал мне ногу, она же моя нога. Момент перелома был давно, а хромаю-то я сейчас. Признать свое несовершенство, хромоту. Какие-то наши болячки нам самим очень понравились.

Бунтман: Когда вы говорите «признать», означает ли это ось, вокруг которой постоянно идет дискуссия, - вопросы сергианства, признания сергианства, и контраргумент всегда, чтобы церковь была сохранена, чтобы могла существовать после 1988 года свободной и настоящей? Сейчас самый момент. Когда был собор 17-18 года, был удивительный шанс, а 1988 год – какой шанс! Очень хотелось тогда и до сих пор хочется, чтобы задышали и так, как вы говорите сейчас.

Кураев: Трудно сравнивать собор 88 года и 17. К собору 17-ого года готовились 10 лет на уровне дискуссии в самой церкви. Собор 88-ого года была собран номенклатурно, по звонку.

Бунтман: Я имею в виду 88 как точку отсчета новой истории церкви.

Кураев: Я понимаю. Я не принимаю термин «сергианство», потому что я не вижу в политике патриарха Сергия чего-то именно авторского. Если там были какие-то язвы, то они многовековые. И Сергий это прекрасно знал, потому что он знал ту почти секретную часть церковной истории, которая не входит в наши учебники. У нас обычно рассказали про Вселенские соборы, потом Крещение Руси и уже русская история. Как жили полтысячи лет восточные христиане под мусульманским правлением? На какие им приходилось идти компромиссы? Как они выживали? Сергий знал, потому что работал в иерусалимской миссии. Он был в Японии, когда там христианство было еще гонимо в конце 19 века. Когда русская церковь стала гонима, у Сергия был предыдущий опыт дипломатический, пастырский, который он мог актуализировать. Если эту часть церковной истории знать, тогда ничего особо авторского в политике Сергия нет.

Бунтман: Идея была понятна. Формально ушли язычники, мусульмане, нет идеологии, нет отлученности церкви от жизни. И теперь вести такую политику, наверное, уже не имеет смысла?

Кураев: Сейчас не сергианская политика. Мы сейчас имеем роскошь просто молчать, о чем-то не говорить. Нет никаких указивок, чтобы патриарх сказал что-то доброе о политике Кремля.

Орлова: То есть то, что происходит с РПЦ, это такая медийная надслойка?

Кураев: Напротив, церковь живет своей жизнью, но некоторые люди с определенными радарами видят только эти политические поводы, всюду ищут свое. Человек, который увлечен историей костюма и эстетикой моды, священников и монахинь будет оценивать по крою рясы.

Орлова: Когда заходишь в церкви в маленьких городах России, там совсем другие люди, видно, что они действительно христиане. А когда заходишь в Храм Христа Спасителя, просишь молебен за упокой бабушки, а тебе отвечают «Две тысячи». Первое желание – откреститься от этой церкви.

Бунтман: Чего здесь больше? Москвы ужаснейшей или столичного положения?

Кураев: Во-первых, я не верю в такие цифры.

Орлова: Я могу вам поклясться.

Кураев: Значит, это, что называется, плата за понты. Идите в любой другой московский храм, будут совсем другие суммы пожертвования.

Бунтман: Мы говорили, что 10 лет готовилась дискуссия собора 17-ого года. У нас полная возможность и приготовить дискуссию, и проработать все темы, поставить вопрос. Это возможно?

Кураев: Возможно.

Бунтман: Внутренние силы есть? Если есть, то в чем они?

Кураев: Я думаю, что появляются. Растет слой церковной интеллигенции, людей, получивших очень хорошее образование, в том числе в западных школах, протестантских, католических, светских. Потрясающий феномен «Православной энциклопедии» это подтверждает. Количество перейдет в качество. Даже вопреки желанию аппарата патриархии. Страна меняется, и церковь меняется. Люди с опытом свободы, которые и в церковь приходят, и еще имеют право уйти из нее, право не соглашаться, право публично оспаривать, - это серьезно, этого нельзя не замечать.

Автор - Галина Иванкина