Разговор двух писателей на больные темы, расколовшие общество

Денис ГУЦКО: Людмила Евгеньевна, я часто сверяюсь с вашим мнением: а что говорит Улицкая? Даже когда мои оценки не совпадают с вашими, я нахожу в них ту цельность, ту интонацию, которые помогают освободиться от излишней категоричности, разглядеть другую сторону медали. Сейчас, мне кажется, это не помешало бы всем нам. Позиция либеральной интеллигенции (используем этот штамп для краткости) в украинской коллизии меня, прямо сказать, огорошила: до сих пор я чувствовал себя здесь своим, и вдруг — такое отторжение. Крайне удивительно наблюдать, как весьма просвещенные люди, проповедовавшие уважение к чужому мнению, провозглашают тех, кто поддержал присоединение Крыма, холуями и путиноидами. Как рукопожатая массовка показушно оплевывает Дмитрия Бака, например.

Людмила УЛИЦКАЯ: Мне кажется, Денис, нам с вами не так трудно было бы договориться. Я не собираюсь обливать грязью Дмитрия Бака или Павла Лунгина. Каждый человек имеет право на собственное мнение. Но здесь есть оговорка. Мне просто кажется, что человеку, который зависит от бюджетных денег, руководит театральным коллективом или занят работой в благотворительных фондах, сильно зависящих от государства, — иногда приходится ставить свои подписи под такими бумагами, под которыми не подписались бы, не будь они в вынужденном положении. Я им сочувствую. Но, скажите честно, вам что, этот документ действительно понравился?

— Документ — обычная казенщина. Подписали, разумеется, то, что было дадено. Не знаю, допускалось ли обсуждение и редактура. Но с позицией Бака, детально изложенной им в «Фейсбуке», я согласен: вмешательство России моментально привело к снижению градуса революционного насилия в Украине. При этом никакой Крым не превращает меня в сторонника российской клептократии — но выбирать-то приходится из того, что есть. В данном случае выбор с моей колокольни выглядит так: либо аннексия Крыма — либо гражданская война в Крыму.

Лозунги «Нет оккупации!» и «Нет войне!», как мне представляется, — взаимоисключающие. Такой вот крымский парадокс. Мы же видели там столкновения между русскими и татарами — как раз накануне ввода войск, мы слышали обещания ультраправых прислать «поезда дружбы». Да, дерьмовая альтернатива. Но мой выбор продиктован не возбудившимся имперством. Моя семья пережила то же самое в Грузии, где примерно такие же ребята, какие сегодня играют первую скрипку в Киеве, пришли к власти — кстати, с единодушного одобрения интеллигенции (ну почти единодушного, не считая героического самоубийцу Мамардашвили). Нам говорили: «Не волнуйтесь, это всего лишь штурмовики, сделают дело — и уйдут». А потом было, что было. Воры в законе судили людей в своих особняках, мальчики с автоматами разъезжали по улицам, выбирая девушек для вечерней забавы. Я запомнил навсегда: когда националисты пришли во власть, их уже так просто не подвинешь, и они не останавливаются на полпути — вся их программа укладывается в нехитрую идеологию мародерства. А это кровь, разруха, унижение.

— Господи! Да это всемирная болезнь — национализм. Хорошо было бы выбросить лозунг: «Националисты всех стран, объединяйтесь!» Сёстры моей бабушки жили в Крыму, в Феодосии, рассказывали, как в Крыму до войны жили сорок сороков разных народов, жили мирно, не воевали между собой, а были там колонии немецкие, болгарские, греческие, армянские, жили караимы и евреи, татары во множестве, и межнациональных конфликтов они не помнили, кроме еврейского погрома в 1905-м в Симферополе. Ну, это дело понятное, кто же евреев любит? А в остальном — ничего. Только после войны, после выселения татар, немцев, греков и болгар, обострились национальные отношения. Очень многое зависит от национальной политики государства. Оно обязано сдерживать национальную рознь. Вести интеграционную политику. Недоверие крымчан к Киеву могу понять. Но могу понять также и недоверие к Москве. Власть такая, какую мы выбираем!

— Какое развитие событий в Крыму после победы Майдана вы считали бы более предпочтительным в сравнении с нынешним сюжетом — прежде всего для самих крымчан?

— К сожалению, хорошего сценария я не вижу. В сегодняшней ситуации кроется потенциальная война. Российская политика представляется мне самоубийственной, но я расцениваю ее как отчаянный ход власти, теряющей популярность: всегда полезно сменить «собачку», а это простой и удобный ход — теперь среди оболваненных людей в России идет праздник. Вернули Крым. Когда Хрущев с пьяных глаз подарил Украине Крым, никого из россиян об этом не спрашивали. И сейчас не спрашивали: надо ли его насильственно присоединять в тот момент, когда Украина переживает такой сложный период?

Где бы ни захотели оставаться крымчане, в Украине или в России, надо отдать должное российским властям, что момент для этого был выбран исключительно «удачно». Я понимаю эту политику — как ловлю рыбки в мутной воде. А вода действительно мутная.

Присоединение Крыма к России сегодня — это опаснейший шаг, который может привести к войне, которой никто, кроме наших генералов, не хочет. Я не пророк, не берусь предсказывать, но ничего хорошего из этой истории получиться не может.

— Разделяю точку зрения, согласно которой то, что случилось с Украиной, — результат затяжной геополитической игры. Украинская власть, кем бы ни была представлена, за все 23 года независимости так и не сумела объединить запад и восток. Слабую, зашедшую в тупик страну попросту растаскивают на части. Запад поддерживал Майдан и манипулировал им, прекрасно понимая, какими будут последствия и что за этим последует со стороны Кремля. А вы как оцениваете роль западных лидеров в трагедии Украины?

— У всех политиков своя корысть, свои интересы — геополитические, экономические, иногда лично-корыстные, иногда национально-корыстные, но когда руководство разумное, то выстраивается какой-то баланс. В наше время баланс этот подрывается и европейскими политиками, и российскими. Я не политолог, чтобы пальцем указать, где именно и кто делает глупости и бестактности. Все хороши. Однако попытки создания универсального мира, возможно, вполне идеалистические, представляются мне более плодотворными, чем ориентация на холодную войну.

— Насколько в своей оценке происходящего в Украине, в оценке реакции России вы готовы учитывать пресловутую геополитику: дескать, эту партию разыгрывают такие-то игроки, их ходы обусловлены тем-то и тем-то? По мне, так «геополитический цинизм» комментаторов украинских событий звучит отрезвляюще — причем вне зависимости от того, какой позиции комментатор придерживается. Там, где заканчивается такой подход, чаще всего начинается истерия и черно-белый комикс: здесь хорошие парни — там плохие, сюда щас Бэтмен прилетит и всех спасет.

— Денис, повторяю: я не политик. Политика вызывает во мне глубокое отвращение.

Украина взбунтовалась против поганой власти. Российских правителей это пугает. Они боятся развития «оранжевой» революции в России. Напрасно, как мне кажется, боятся: народ воспитан в страхе и подчинении. Украинцы свободнее, и более ожесточены, и, в сущности, не знали векового рабства, как россияне.

Любая революция всегда смывает и многие ценные вещи — культурные, между прочим. Есть поэтика и драйв в революции, есть жестокость и кровь. Это всегда рядом. Революции, кроме всего прочего, случаются именно там, где власть неумная. И действительно, трудно вынести такого руководителя, как Янукович. По телевизору видела, как люди ходили и рассматривали его дом, — изумлялась, какой же жлобина темно-серый мог навести такой похабный марафет. И дом этот полностью определял его культурный уровень. И наши — такие же, я уверена, хотя по их хатам не ходила. Впрочем, наши уже научились дизайнеров нанимать. Так что геополитику оставим более просвещенным правителям. Здесь работают какие-то зоологические инстинкты, логика подворотни, лагеря, ну можно ли назвать это красивым словом «геополитика»? Нельзя, чтобы страной правили люди такого культурного уровня.

— Считаю, трагедия не только российской интеллигенции, но и западных интеллектуалов, проповедующих гуманизм, состоит в том, что они не оказывают ни малейшего влияния на мировую политику. Современные гуманисты приходят на очередные руины с гуманитарной помощью — вот та роль, которой они, похоже, удовлетворились. Иначе мы должны были услышать протесты не только на ввод российских войск в Крым, но и на революционное насилие на Майдане, на вечерние рейды и пытки, — а свидетельства тому есть не только в эфире Первого канала, но и на YouTube, и в репортажах независимых украинских журналистов.

— А что еще делать гуманистам, кроме как гуманитарную помощь посылать? Да, можно сказать, что это трагедия: интеллектуалов не слушают, гуманизм для мира — пустой звук, а при словосочетании «либеральные ценности» начинается просто приступ бешенства. А либеральные ценности здесь не виноваты. Может, время их не пришло. Может, наш биологический вид проходит сейчас такой этап эволюции, что им овладела внутренняя потребность «самоуничтожения». Знаете историю про леммингов? Поучительная. Когда происходит чрезмерный рост популяции, стада леммингов бросаются в море. А те, кто остается, дают новое поколение. Может, и с нами то же происходит: самые агрессивные считают, что уж они-то точно выживут… Но погибнут все: мы уже слышали какие-то чудовищные слова о «радиоактивном пепле», которым наши ястребы хотят засыпать белый свет… Бурные овации.

— В одном из своих интервью вы вспоминали о Максимилиане Волошине, дом которого в Коктебеле был приютом для всех преследуемых во времена Гражданской войны: «Красные и белые находили у него убежище и защиту». Согласен безоговорочно: это именно то, чего сегодня не хватает, — способности стать над схваткой и напомнить о милосердии, в котором только и возможно подлинное спасение.

Но то, что я вижу со стороны либеральной общественности, ничем не отличается от киселёвской пропаганды — меняется только знак: в упор не замечали националистов на Майдане, ни разу не возвысили голоса против прямых угроз в адрес русскоязычных граждан Украины.

Я-то полагал, что именно либералы должны были первыми отреагировать на резкое сползание Майдана вправо, — окликнуть своих украинских товарищей, зачинщиков революции: «Эй, любезные, что там у вас происходит? Разберитесь, не дискредитируйте сами себя!» Но я, опять же, нахожу на YouTube документальные ролики, в которых толпа рукоплещет неонацистам — таким, как Сашко Билый, как Тягнибок. Эти люди в прямом эфире решали, кому быть министром! Считаете, я сгущаю краски?

— Нет, Денис, я не думаю, что вы сгущаете краски. Я всегда исходила из сугубо индивидуалистичеcкой концепции: я не все понимаю, далеко не все знаю, но я делаю все от меня возможное, чтобы было больше любви и больше сострадания. Вот уже 8 лет выпускаю детскую серию о толерантности, часто подвергаюсь жестокой критике со стороны националистов и гомофобов. И место мое, конечно, среди тех, кто пойдет раны промывать. Я умею.

К фашистам я не испытываю никаких симпатий, но за возникновение этой «моды» возлагаю некоторую часть ответственности и на нас, интеллигентных людей. Воспитание и образование, просвещение и культура всегда были в руках образованных людей. Вероятно, мы плохо работали.

Особенно в условиях, когда власть (и российская, и украинская) только палки в колеса ставит лучшим из учителей и воспитателей. И лучшие из педагогов уходят зарабатывать себе на кусок хлеба в банки и ларьки. И теперешние лица украинского правительства мне тоже не кажутся очень симпатичными. Но за это отвечают уже украинцы сами: кого ставят начальниками? Мне очень не нравилось, когда главой государства стал человек из системы КГБ. Лучше бы из лекарей или пекарей. Меня не спрашивали. То есть спрашивали, я тогда и сказала свое «нет». Но что можно поделать, если этого хочет народ?

— Какие шаги, на ваш взгляд, следует предпринять Киеву, чтобы уберечь Юг и Восток страны от крымского сценария?

— Не знаю. Есть очень много вещей на свете, которых я не знаю. Но точно знаю, что переговоры лучше, чем война.

— Что показал прошедший 19 марта Конгресс интеллигенции, какие выводы можно сделать по его итогам? Возможно ли примирение «промайдановской» и «антимайдановской» части российской интеллигенции? Или «украинский» раскол непреодолим?

— Мне было очень интересно. Во многих отношениях.

Раскол внутри российской интеллигенции произошел не по линии Майдана, как мне представляется, а гораздо глубже. Интеллигенция (если мы будем с оговорками пользоваться этим историческим термином, который сам по себе сегодня устарел) расколота по другой линии, в отношении к действующей власти.

История с Крымом, которой предшествовала скандальная история с Олимпиадой, подвела общество к расколу, который маскируется сегодня народными гуляньями и празднованием по поводу присоединения Крыма. Простодушный наш народ дружно радуется по прописанной программе, но люди более образованные, более информированные видят картинку другую. На два шага вперед. И картина эта не про Майдан, и даже не про Крым, а про безумную, свихнувшуюся власть, которая сегодня роет могилу своей стране, вступая в конфликт с остальным миром. Планета наша стала маловата для размножившегося человечества, ресурсов не хватает уже, а через 50 лет вообще все будем сидеть на водном и продовольственном пайке. И Германия, страна с самой сильной экономикой в Европе, не тратит деньги на дорогие развлечения вроде Олимпиады, чтобы мир удивить, а развивает технологии и науки, и занимается объединением Европы, чтобы совместно решать проблемы завтрашнего дня. А наша страна, с покосившейся экономикой, позволяет себе безумные, как Олимпиада, и провальные в экономическом отношении, как присоединение Крыма, мероприятия, исключительно из купеческих амбиций, — мир удивить своей крутизной.

Никто с нами не борется, от нас обороняются, — вот что происходит. История последних лет: Чечня, Грузия, а теперь вот Украина — от нас обороняются. Мы стали агрессивным государством. Мы стали авторитарным государством.

Проблемы Майдана в Украине уже нет: он победил. Закрыли тему: Януковича убрали за бездарность и воровство, поставили новых начальников, и через некоторое время мы узнаем, лучше они или хуже старых. Но почему-то Россия все еще переживает проблему Майдана: сколько там было (и есть) фашистов и экстремальных националистов? Были! И фашисты самодельные, и просто шпана — потому что при всякой революции всегда пена поднимается. Есть в Украине новая власть, сама управится. А вот что мы будем делать с нашим расколом, в отношении действующей власти, — вопрос другой. Одним она «ндравицца», а другим — нет. Вот те, которым она не нравится, и собрались, чтобы обсудить, почему именно политика власти кажется опасной и самоубийственной. И написали об этом обращение. А те, которым власть нравится, написали свое: мол, одобряем. Ничего в этом нет трагического — нормальный общественный процесс. И чем большое мы будем обсуждать свое отношение к тем или иным явлениям жизни, тем скорее станем гражданским обществом. Правда, времени у нас не очень много. Может так случиться, что государством фашистским станет не Украина, а Россия. Очень бы не хотелось.

Денис ГУЦКО, писатель. Родился в 1969 году, среднюю школу окончил в Тбилиси. В 1987 году переехал в Ростов-на-Дону, где окончил геолого-географический факультет Ростовского университета по специальности «Экология и прикладная геохимия». Служил в Советской армии. Автор романов «Русскоговорящий» (лауреат премии «Букер — Открытая Россия», 2005), «Покемонов день» (2007), «Домик в Армагеддоне» (2009). Роман «Бета-самец» вошел в шорт-лист премии «Русский Букер»-2013.