Популярные группы

Культура элитная и массовая: как разделилось общество

Передача: Назад в будущее

Ведущие: Ашот Насибов, Татьяна Фельгенгауэр

Гости: Алексей Лебедев

А.НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радио «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». У микрофона – Ашот Насибов. Приветствую уважаемых слушателей.

Тема сегодняшней программы: «Культурная элита и массовая: как разделилось общество».

Для беседы на эту тему я пригласил в студию Алексея Лебедева, заведующего лабораторией музейного проектирования Российского института культурологи, доктора искусствоведения.

Мы говорим о культурной элите и массовой: как разделилось общество?

Алексей Валентинович, разделяете ли вы тот тезис, что в любом обществе, ну в относительно современном обществе, существуют, по крайней мере, две культуры: элитная и массовая? И пропасть между этими двумя культурами она постоянно расширяется?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я разделяю тот тезис, что существуют две культуры: элитная и массовая. Но вопрос о пропасти я бы предпочёл обсудить несколько позже и подробнее.

Кроме того, я хочу сказать, что это очень давняя история. В том смысле, что говорить о некотором единстве культуры можно, разве что применительно к средневековью.

Ну, условно говоря, в эпоху средневековья, скажем, в эпоху древней Руси боярин пил из ковша квас, и крестьянин тоже пил из ковша квас. Да, у одного ковш мог быть золотым, у другого – деревянным, но это была одна форма, предмет одной формы – это был ковш, и это был один и тот же напиток.

Уже с Петровских времён, то есть, с ХУШ века, произошло очевидное разделение культуры на, ну, скажем так: народную и культуру аристократическую. И тот же самый дворянин он уже пил отнюдь не из глиняной кружки, которой пользовался крестьянин, а он пил из фарфора, скажем, кофе, и говорил со своими детьми по-французски. То есть, эти культуры они обрели разный язык.

В том же, ХУШ веке, наметилось, что, оказывается, существует их не только две, а есть, например, совершенно отдельная от крестьянской и от дворянской культура городского посада. Возникло такое явление, например, как мещанско-купеческий портрет, и многое другое.

А.НАСИБОВ: То есть, мещанско-купеческий портрет, культура городского посада – это тоже массовая культура, если хотите. Она приняла новые формы.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, она не всегда массовая.

А.НАСИБОВ: Или там эволюционировалась.

А.ЛЕБЕДЕВ: Она, наверное, более массовая, чем дворянская культура, да, но она не такая массовая, как культура народная. Потому что всё-таки, всё-таки полотенца и рушники с вышивкой – это гораздо более распространённое явление - портреты дорогая вещь.

А.НАСИБОВ: Нет, ну просто тогда 80% населения жило в деревнях. Поэтому и массовая культура была деревенской.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, на самом деле, это не вопрос, который не

впрямую, так сказать, связан с местом проживания, потому что, например, была такая форма, как лубок, который делался в деревнях, продавался в городе, а бытовал, больше даже, в деревнях, хотя и в городе тоже. Поэтому тут география проживания она в этом смысле не впрямую коллерирует. В данном случае, всё-таки, я бы говорил в первую очередь о сословных различиях, а не о месте проживания. Потому что дворянство тоже в деревнях проживало, только другой жизнью.

А.НАСИБОВ: Если перейти к культуре советских времен, вы разделяете этот тезис о разделении культуры на массовую и элитарную, или происходило смешение культур, если хотите?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я думаю, что разделение было. Конечно же, конечно же! И в советские времена были продукты, которые создавались для массового потребителя, и были продукты, ну, скажем там, для эстетов, для знатоков.

А.НАСИБОВ: Вы можете привести примеры и того, и другого? Ну, например, вот так – на вскидку? Массовое производство – это ансамбль «Песняры».

А.ЛЕБЕДЕВ: Массовое производство – это не только ансамбль «Песняры», это огромное, большое число, там я не знаю, фильм «Свинарка и пастух», там «Кубанские казаки» и так далее, и так далее.

Дело в том, что в советские времена вот это разделение оно несколько было смазано идеологией, потому что в ситуации идеологического заказа требовалось создание таких культурных продуктов, которые бы оказывали, ну я не знаю, если хотите, давление на мозги у самых разных сословий. И, кстати сказать, были ведь произведения в советские времена, которые нельзя назвать, даже, кстати, не обязательно по идеологическому заказу, а которые нельзя назвать ни массовыми, ни элитарными – фильм Бондарчука «Война и мир». Это трудно назвать тем, или другим. Он в принципе ориентирован на самую разнообразную аудиторию, дальше там можно говорить о том, насколько это состоялось.

А.НАСИБОВ: Ну фамилию Бондарчука у нас её знали в каждом доме. Если даже вспомнить ещё многочисленные фильмы про индейцев, то была даже поговорка «Бондарчук-Большой Змей». Если помните, тоже.

А.ЛЕБЕДЕВ: Поговорку не помню, но охотно вам верю. Да, были произведения, кстати говоря, к их числу принадлежат многие, достаточно искренние произведения, которые в принципе, мне кажется, принадлежат одновременно обеим этим культурам. Но я не знаю, фильм «Я шагаю по Москве» - он вообще куда? Да? Это действительно вот произведение. Или, кстати говоря, фильм «Белое солнце пустыни»?

А.НАСИБОВ: Но, с другой стороны, не было, с чем сравнивать. Если выходил на экраны фильм «Я шагаю по Москве», он шёл одновременно во всех кинотеатрах Советского Союза. Это не значит, что ты имел возможность что-то выбрать и идти на тот фильм, который тебе приглянулся, может быть даже, если этот фильм и не был таким кассовым. Или на закрытый просмотр. Но закрытый просмотр это единицы могли.

А.ЛЕБЕДЕВ: Но вы знаете, тем не менее, у кинематографа есть такое простое свойство, простой критерий, как кассовый сбор.

Знаете, какой самый кассовый фильм за всю историю советского кино? – «Белое солнце пустыни». Это фильм, который сделал самые большие сборы. И в этом смысле зритель проголосовал рублём за определённое произведение. Но, если возвращаться к разговору о массовой и элитарной культуре, то, конечно, она существует, да и в любом обществе она существует, в современном. И причём и в массовой, и в элитарной культуре есть и свои высокие образцы, и свои, скажем так – ремесленные поделки.

А.НАСИБОВ: То есть, каждая культура она имеет свои, каждая из двух этих самых культур – и массовая, и элитарная она имеет свои пики и провалы.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, и свои высоты. Вот, например, я считаю, фильм там «Терминатор-2» шедевром массовой культуры. Или фильм «Титаник» - вот эти произведения, типичные произведения массовой культуры, которые очень высокое качество имеют.

А.НАСИБОВ: Группа «Битлз»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Группа «Битлз». Вы знаете, с группой «Битлз это немножко более сложная история, потому что эта история делалась не как массовая культура, она потом стала ею. Но начиналось это, в общем, как музыкальный авангард, довольно элитарный. И «Битлз» они стали таким символом миллионов не сразу. Более того, вот «Битлз» они сделали одну удивительную вещь с экономикой Англии, потому что вот именно в эту эпоху, в эпоху «Битлз», Англия, которая всегда считалась промышленной страной, и которая главным своим продуктом, производимым и экспортируемым, считала всегда доходы от экспорта машин, машиностроения. Она вдруг с удивлением обнаружила, что одной из высших статей её дохода является экспорт музыки, экспорт музыкальных записей. И что это очень такая существенная статья в британской экономике, что, кстати говоря, в некотором смысле изменило картину мира на долгие годы, потому что на сегодняшний день очень многие вещи, которые продаются, они уже принадлежат, ну к такому, так сказать, символическому капиталу, а не к вещам, которые материальны.

А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы». Алексей Лебедев, заведующий лабораторией музейного проектирования Российского института культурологии, доктор искусствоведения – гость в студии. Мы обсуждаем культурную элиту и массовую: как разделилось общество?

Вопрос, который был задан по Интернету перед началом программы от Максима Горелова из Москвы: «Как вы считаете, могут ли вообще быть в демократическом обществе какие-либо элиты? Ведь оно разделено на «грубо по интересам»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, элиты, конечно же, существуют, и я думаю, что это совершенно понятно. Существуют, всегда в любом обществе существует правящая элита, существует финансовая элита, существует интеллектуальная элита. И мы говорим, кстати, применительно к культуре, мы, конечно, говорим в первую очередь о ней. Вообще есть такая категория потребителя любого культурного продукта, который называется экспертом, знатоком, специалистом, то есть, вот такая так называемая квалифицированная аудитория, которая всегда невелика в любом обществе, и всегда имеет свои достаточно специфические требования культурного продукта.

А.НАСИБОВ: Смотрите, вот я задам такой контр-вопрос: я знаком с целым рядом людей, которые занимают весьма приличные посты, входят, если хотите, в финансовую экономическую элиту относительно небольшого возраста, то есть, люди, принимающие очень ответственные решения и отвечающие за свои поступки, руководящие большими коллективами людей. Они принадлежат, несомненно, к элите. И вместе с тем им нравится такое массовое явление, как, например, «Наша Раша», программа по телевидению. Ничего не хочу сказать про неё, но у меня эта программа, но пять секунд, если я щёлкаю, я могу там па пять секунд задержаться, и проскочить дальше: мне как-то не по душе её смотреть. Хотя я не считаю себя принадлежащим к той элите. Как могут совпадать два совершенно, с моей точки зрения, взаимоисключающих явления – принадлежности, в общем, к высоким слоям населения и такое массовое потребление массовой культуры?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, во-первых, сама по себе принадлежность к, например, финансовой элите она совершенно не гарантирует элитарности вкуса.

А.НАСИБОВ: Хорошо, а президенту нравится группа «Любэ», бывшему президенту.

А.ЛЕБЕДЕВ: Но президент не является экспертом в вопросах музыки. Это совершенно очевидно. Он не является специалистом по музыке. И в этом смысле его вкус – это вкус нормального человека, такого вполне среднеарифметического жителя нашей страны. Я про вкус говорю, а не про его общественное положение.

А.НАСИБОВ: А общественное положение не влияет на вкус?

А.ЛЕБЕДЕВ: Общественное положение? Ну, влияет в том смысле, что существуют ещё так называемые субкультуры, и человек, который принадлежит к определённой общественной страте, конечно, она влияет на его вкус, и он в некотором смысле выбирает её по своему вкусу.

Ну, понимаете, пойти в политику – это тоже уже определённый вкус и определённая культура. Ведь не всякий человек хочет идти в политику, например? Это уже некоторый вкусовой выбор и некоторая, если хотите, культурная навигация.

Но дело-то не только в этом.

А.НАСИБОВ: Субкультура, вы сказали субкультура. Что вы имели в виду?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я имел в виду, что кроме, так скажем, культуры, например, массовой культуры - учёной, элитарной, существуют ещё множество разных субкультур, которые, если культура она всё-таки, ну так, по определению, представляет собой некоторую сумму знаний, норм ценностей общества, то субкультура она представляет собой то же самое, но по отношению к сообществу какому-то ограниченному. И, поэтому, пожалуйста, определённая субкультура: металлисты, рокеры, байкеры – вот это всё субкультуры.

А.НАСИБОВ: Но каждая из них считают себя солью земли, элитой такой своеобразной, и отвергает всё, - байкеры отвергают всё, что к байкерам не относится, рокеры напрочь отвергают всю прочую музыку, особенно попсу, например. Они считают себя элитой.

А.ЛЕБЕДЕВ: Понимаете в чём дело? Во-первых, они могут себя считать элитой – это прекрасно! Это вопрос их самооценки.

Во-вторых, предположим, рокеры не слушают никакой другой музыки, кроме рока. Ну я нарочно, так сказать, огрубляю ситуацию. Но, например их мнение по поводу уже, скажем литературы, могут быть разными. Да? И в этом смысле их система представлений, общая система представлений не охватывает всего культурного поля в целом. Поэтому мы называем их субкультурой. Поэтому, если бы вот эта мировоззренческая система и знаньевая система охватывала бы всё, тогда это была бы культура, а это субкультура. Субкультуры не всегда агрессивны по отношению к большой культуре. Они могут быть к ней агрессивны, они могут быть к ней равнодушны, они могут быть к ней толерантны. Просто вот есть некоторое поле, в котором человек говорит там со своими, на своём языке, а всё остальное – это как бы нормально, пожалуйста!

А.НАСИБОВ: Вопрос от Бориса из Московской области. Борис – представитель свободной профессии: «Несколько раз слышал мнение, - пишет Борис, - что основными двигателями и заказчиками элитарных явлений культуры являлись власть, или просвещённая аристократия. Хотелось бы услышать ваше мнение, кого можно отнести к аристократам?».

Этот вопрос пересекается, кого можно отнести к элитам, наверное?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это вопрос на самом деле исторического свойства. В том смысле, что надо рассматривать его всё-таки применительно к разным историческим примерам. Я отвечу так: да, бывало, что заказчиком элитарным, таким вот заказчиком была власть, когда сама власть выступала по отношению к культуре таким просвещённым меценатом. И недалеко ходить за примером. Таким заказчиком, например, просвещённым была Екатерина Вторая, императрица. Можно привести примеры и позднего ренессанса: там Медичи во Флоренции были такими просвещёнными заказчиками. Но в принципе это не всегда так. На сегодняшний день мы имеем ситуацию, когда, вообще-то говоря, культура в значительной мере живёт в рынке. И есть такая опция, которую мы можем прочитать на диске с кинофильмами. Есть кино такое, сякое, а есть Артхаус. Есть аудитория, которая потребляет Артхаусное кино. И в этом смысле эта ниша она заполняется Артхаусным кино. То есть, заказчиком элитарной культуры является и рынок, в том числе.

А.НАСИБОВ: Заказчиком элитарной культуры является и рынок в том числе?

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно.

То есть, рынок он является заказчиком, как массовой культуры, так и элитарной культуры.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да.

А.НАСИБОВ: Один рынок, или это два разных рынка

всё-таки?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да я думаю, что это один рынок, потому что вообще.

А.НАСИБОВ: Что сегментация идёт очень сильная этого рынка?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, сегментация может идти. Она и внутри рынка идёт, но она и внутри человека идёт. Потому что, вот понимаете, в чём дело? Ведь человек, который читает там какие-то тонкие, высоко учёные книги, не значит, что ему время от времени не хочется прочесть детективчик, или посмотреть какую-нибудь глупость по телевизору. Понимаете, да? Ведь есть же вещи, которые, ну как бы даже психологически, в разных слоях существуют. Ну, собственно говоря, да, можно читать там всякую высокую литературу, но Конандойль – это тоже недурственно! Так что, есть в этом своя прелесть. И я не считаю, что тут есть какая-то резко маркирующая черта. Проблема, как мне кажется, совсем не в противостоянии этих культур, потому что они все имеют своего потребителя иногда в лице одного и того же человека.

А.НАСИБОВ: То есть, один человек может являться носителем, как массовой, так и элитарной культуры? Потребителем. Не носителем, потребителем?

А.ЛЕБЕДЕВ: Несомненно! Несомненно! Вне всякого сомнения! Да каждый человек он в некотором смысле хочет и того, и другого. Вопрос там в пропорции, в мере потребления. Но, конечно, несомненно…

А.НАСИБОВ: Вот вы сами. Приведите пример на себе самом. Я понимаю, что на себе не показывают.

А.ЛЕБЕДЕВ: Очень, очень люблю фильм «Голдфингер».

А.НАСИБОВ: Джеймс Бонд?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да. Вот нравится он мне.

А.НАСИБОВ: А это элитарное потребление, или массовое потребление Джеймс Бонд?

А.ЛЕБЕДЕВ: Абсолютно массовое.

А.НАСИБОВ: А что элитарного вы употребляете, помимо табака «Мальборро»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, вообще говоря, я смотрю Артхаусное кино, там я не знаю, или, например, там, предположим, мой любимый режиссёр это Хулио Мэдден, который не принадлежит к числу массовых производителей.

А.НАСИБОВ: Загорелся глаз у Алексея Лебедева, заведующего лабораторией музейного проектирования Российского института культурологии. Я смотрю: улыбается во всю ширину своей бороды.

Просто мы сейчас прервёмся на краткие новости, и после новостей продолжим беседу с Алексеем Валентиновичем на тему культурной элиты и массовой: как разделилось общество? Пришло несколько вопросов sms-ками, и ещё сохранились, остались вопросы, заданные ещё перед началом программы по Интернету. А в конце программы мы включим телефон прямого эфира и примем несколько телефонных звонков. А сейчас давайте послушаем Новости.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радио «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов ведёт программу. В студии Алексей Лебедев, заведующий лабораторией музейного проектирования Российского института культурологи, доктор искусствоведения. Мы обсуждаем культурную элиту и массовую: как разделилось общество. Говорили о субкультурах.

Сейчас пришло время некоторых вопросов, хотя вы, Алексей Валентинович, ещё должны нам рассказать, что такое избыточность культурного предложения? Хороший такой термин.

Вопрос от Андрея Шушпанова из Санкт-Петербурга: «Согласны ли вы, что массовая культура есть инструмент оболванивания, используемый сознательно?».

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, нет. Я думаю, что всё-таки массовая культура – это в первую очередь всё-таки коммерческий продукт, цель которого главная – это всё-таки, как это ни странно, - извлечение прибыли. Вот чисто финансовая сторона дела, я думаю, здесь играет первую роль. А, что касается оболванивания, то…

А.НАСИБОВ (перебивает): Простите, я хочу здесь остановиться. Это значит, что массовая культура она подстраивается под потребителя, она не формирует потребителя?

А.ЛЕБЕДЕВ: Она и подстраивается, и формирует, потому что, как известно, принцип маркетинга состоит не только в том, что нужно делать то, чего хочет потребитель, а нужно готовить потребителя и как бы ориентировать его на произведённый тобой продукт. Поэтому это встречный процесс. Объясню на таком простом примере. Вот, например, человек, предположим, может износить две пары ботинок в год, к примеру. Как сделать так, чтобы он купил 5 пар ботинок в год? Вот для этого существует специальный механизм, он называется «мода». Ты ещё не износил ботинки, а они уже вышли из моды. Да, это абсолютно маркетинговый, рыночный механизм.

В принципе аналогичные механизмы работают и в массовой культуре, когда тебя как бы убеждают, что вот это хорошо, интересно, нужно потреблять. Но я не думаю, что это носит характер такого сознательного как бы там оболванивания и так далее. Ну, настолько же, насколько в принципе нас оболванивает любая реклама любых товаров, скажем так.

А.НАСИБОВ: Алексей из Казани интересуется: «Было ли что-то такое, что считалось в одной стране элитарным, а в другой – считалось массовым»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Хороший вопрос, вы знаете. Это надо подумать. Я бы сказал так, что были ситуации, когда что-то считалось элитарным, а постепенно, со временем, становилось массовым. Были случаи, когда что-то делалось…

А.НАСИБОВ (перебивает): Джинсы! Джинсы! Самый лучший пример, когда джинсы в Советском Союзе …

А.ЛЕБЕДЕВ: Джинсы в Советском Союзе, которые были знаком, знаком да, действительно! Это точно! Это вы хорошо подсказали. Да, действительно, джинсы в Советском Союзе были знаком элитарности, а во всём остальном мире они были…

А.НАСИБОВ: Знаком массовости.

А.ЛЕБЕДЕВ: Бывают иногда любопытные вещи. Бывают вещи, которые делаются, как элитарные абсолютно. Вот, например, Лунгин снял совершенно Артхаусное кино под названием «Остров». И неожиданно, по-моему, для самого режиссёра, этот фильм стал массовым. По крайней мере, ну на уровне проката, он же очень хорошую имел кассу, прокат. Очень хороший этот фильм. Так что, здесь бывают иногда такие перескоки своеобразные.

Но любопытно другое. Ведь в принципе, как правило, создатели тех или иных произведений они, в общем, изначально понимают: ну бывают ошибки, но в массовом случае они, в общем, понимают, какого типа продукты они создают и для какого потребителя. На самом деле, бывают сложные достаточно случаи, когда нужно создать продукт, обладающий свойствами интересности для разного типа потребителей. Я, почему об этом особенно говорю? Потому что меня тут неоднократно Ашот представлял, что я работаю в лаборатории музейного проектирования.

А.НАСИБОВ: Лаборатория, лаборатория! Я просто очень приятно пережёвываю вот это выражение: «Лаборатория музейного проектирования». Аллитерация идёт такая, крутится на языке вот такая вот фраза.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы понимаете, в чём дело? Музеи очень часто не имеют возможности делать экспозиции для разных типов аудитории. То есть, я бы сказал, в большинстве случаев это происходит именно так. И вот сегодня встаёт вопрос: притом, что есть молодёжь, и есть средний возраст, ну, кстати, и есть пожилые люди. Кстати говоря, имейте в виду, что на сегодняшний день главными посетителями музеев являются именно молодёжь и пенсионеры.

А.НАСИБОВ: Извините, раньше главными авторами писем на телевидение советское были пионеры и пенсионеры. Практически то же самое. Вот те, кто в серединке, у них времени нет, ни по музеям ходить, ни письма писать.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, наверное, да, да, конечно, потому что для большинства людей всё-таки музей он лежит в пространстве досуга. А вопрос о времени досуга – да, да, да, да. Кроме того, сейчас очень многие достаточно тяжело и напряжённо работают и считают, что настоящий отдых – он только лёжа. А ещё куда-то идти, то соответственно, это уже дополнительное напряжение. Но я не об этом.

Дальше. Кроме этого, естественно, есть некоторое количество специалистов, экспертов, которые тоже имеют право на своё мнение, и есть люди, которые испытывают просто интерес некоторый живой к истории.

И вот, например, проблема: такой выдающийся памятник отечественной архитектуры – колокольня Ивана Великого.

Вот недавно мы разрабатывали сценарий, концепцию экспозиции к колокольне Ивана Великого, которая для публики откроется в мае этого года. Там небольшое помещение, ну сами понимаете: столб, колокольня там, хотя для посетителей будут открыты четыре этажа. Точнее, два этажа двух ярусов. Но всё равно, это небольшие очень площади. Там будет экспозиция, посвящённая архитектурной истории Московского Кремля. При этом есть такие люди, скажем, специалисты по истории архитектуры, которых будут интересовать фактически в первую очередь интерьеры самой колокольни. Это уникально.

А.НАСИБОВ: Уж попасть внутрь, это уже само по себе счастье!

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, это очень интересно для специалистов.

Дальше. Там будут выставлены фрагменты архитектурные несохранившихся кремлёвских построек.

А.НАСИБОВ: Принесённые туда?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну да, из фондов музеев Кремля, они будут там выставлены. И, в общем-то, я могу себе представить ситуацию, что для специалиста по истории древнерусской архитектуры этого вполне достаточно: он понимает, чем капитель пилястры отличается от капители полуколонны.

А.НАСИБОВ: Вот здесь не надо, рукой покажите.

А.ЛЕБЕДЕВ: И так далее, это ему всё понятно. И главное, чего он хочет, вообще говоря, от этой экспозиции, чтобы там не было, не дай Бог, никаких витрин, которые бы загородили эту удивительной красоты архитектуру.

Дальше. Приходит нормальный человек, который не понимает всех этих тонкостей…

А.НАСИБОВ: «Нормальный» - это неспециалист по архитектуре, в представлении Алексея Валентиновича.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, да.

А.НАСИБОВ: Недоктора искусствоведения, скажу, чтобы не было никому обидно, - показатель нормальности. Дальше?

А.ЛЕБЕДЕВ: Показатель нормальности, да, который хочет вообще понять: что это такое? Как это? Приходит молодой человек, который привык больше смотреть на сегодняшний день в экран, чем на реальный предмет. Поэтому была разработана такая экспозиция, при которой там, на белёной стене этой колокольни, будет сделано огромное количество проекций. Проекций, которые с наушниками. Будут идти некоторые аудиосопровождения. Вкратце смысл этих проекций состоит в том: показывается реконструкция несуществующего здания, и вот тот фрагмент, который представлен здесь, он прямо показывает его место – вот он отсюда. Да, очень наглядно.

При этом, если придёт архитектурная экскурсия специалистов, всю эту историю можно не включать, можно смотреть просто чистые, белые стены.

А.НАСИБОВ: А для чего вы мне это всё рассказываете?

А.ЛЕБЕДЕВ: А я это рассказываю для того, чтобы сказать, что вот иногда бывают такие довольно хитрые задачи. Вот лично мне они просто любопытны, когда нужно создавать продукты, одновременно работающие и на специальную, элитарную аудиторию, и на массовую аудиторию. И вот именно в музейном деле эта задача довольно распространённая, где трудно разделить. Кино легко разделить. Понимаете, да? Можно сделать фильм для такой аудитории, для сякой аудитории. С музейными экспозициями это куда сложнее. То есть, такие задачи тоже есть. И это лишнее подтверждение того, что всё-таки никакой пропасти между этими двумя культурами не существует.

А.НАСИБОВ: Вот именно поэтому машину «Роллс-Ройс» фирма «Роллс-Ройс» никогда не делает машину-универсал, чтобы там не возили сундуки и картошку с дачи в багажнике. А есть фирмы, которые в основном только универсалы выпускает, чтобы как раз они были более утилитарными.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне в машине «Роллс-Ройс» нравится такая традиция, что они в техническом описании машины пишут всегда: «Мощность двигателя достаточна».

А.НАСИБОВ: Понимаю! Вопрос от Александра: «Насколько связана элитность культурная и элитность денежная? Почему престижнее всего районы, изначально заселённые нищими университетчиками РАН?, - академиками, как я понимаю, - академиками и прочей голытьбой?».

Перефразирую вопрос: правда ли, что элитность культуры она связана с материальным недостатком? А избыток материальных благ ведёт к культуре массовой?

Скорее так можно перефразировать вопрос.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, я, честно говоря, не вижу такой зависимости жёсткой. Потому что мне кажется, что всё-таки, ну, по крайней мере, наверное, исторически, да, была некоторая связь между уровнем доходов и уровнем культуры. Но на сегодняшний день мне кажется, что это скорее вопрос образования. Ну я бы сказал так: это связано в той мере, в которой качество образования связано с уровнем доходов. И эта связь существует, но она не такая прямая и не такая очевидная.

А.НАСИБОВ: «Алексей, вы очень умный человек», - пишет Борис, прислал sms-ку. Ответьте, Борису немедленно! Как представитель элиты ответьте.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я покраснел. Вот как!

А.НАСИБОВ: Телефон прямого эфира: 363-36-59. Мы начинаем принимать ваши телефонные звонки. Задавайте вопросы Алексею Лебедеву, заведующему лаборатории музейного проектирования Российского института культурологии, доктору искусствоведения. Слушайте, как я это проговариваю? А! Как здорово!

Денис Михайлович задаёт вопрос: «Скажите, правда ли, что Россия искоренит само понятие «элитарно-массовая» к 2018 году?». Почему так жёстко поставлена дата?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, вы знаете, вот тут я не могу сказать, я как бы опасаюсь в этом смысле выступать. Всё-таки я по образованию историк, и историк искусства. И я немножко опасаюсь выступать с прогнозами. Просто мне кажется, знаете, что дело не в проблеме, понимаете, это как бы не центральная проблема, уже сегодня это очевидно. Центральная проблема, и вот та проблема, с которой мы будем сталкиваться всё острее и острее, и над которой мы будем биться в ближайшие годы, я могу вам её озвучить, она совсем не в поле «элитарная, массовая». Это проблема, которая лежит в области так называемой культурной навигации. И вот как раз я тут вспоминаю то, о чём говорил Ашот в начале передачи, - о том самом избыточном культурном предложении.

А.НАСИБОВ: Это что такое?

А.ЛЕБЕДЕВ: Понимаете, на сегодняшний день мы имеем, вообще-то говоря, огромный, ну, если мы посчитаем, например, количество, хотя бы даже ограничимся только двумя продуктами, например: кино и аудиозаписи. То количество производимых кинофильмов и аудиозаписей оно кратно, многократно перекрывает возможности их просмотра человеком. Это вам не, опять же, те Сталинские времена, которые вы сегодня упоминали, когда шесть фильмов в год делалось – и всё!

А.НАСИБОВ: Вы упоминали, я молчал, я молчал.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я упоминал?

А.НАСИБОВ: Да, «Свинарка и пастух» вы упоминали.

А.ЛЕБЕДЕВ: Хорошо, мы не поминали.

А.НАСИБОВ: Мы не поминали. Да.

А.ЛЕБЕДЕВ: Так вот, на сегодняшний день мы имеем дело с тем, когда главной проблемой становится проблема, собственно говоря, выбора того, что тебе по душе. При этом у продуктов культуры есть одна такая специфика, очень важная, которая состоит в том, что мы их качество можем оценить, только потребив: мы сначала должны прочесть книгу, мы сначала должны посмотреть кинофильм для того, чтобы его оценить. Более того, да, там есть всякие способы для того, чтобы…

А.НАСИБОВ: А рецензия в газете? Рецензия в газете, которая способна либо направить массы, толпы желающих посмотреть этот фильм, либо просто убить этот фильм. Я привожу пример: вот рецензия в «Нью-Йорк Таймс» она делает спектакль на Бродвее либо хитом, либо после первого показа спектакли закрываются. – Одна рецензия в «Нью-Йорк Таймс».

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, это означает только одно: что есть достаточно большая аудитория у газеты «Нью-Йорк Таймс», которая доверяет, и делает «Нью-Йорк Таймс» своим экспертом, которая доверяет мнению этой газеты. Я выношу за скобки вопрос о том, насколько это можно использовать в качестве манипулятивных техник. Но я говорю совершенно не об этом. И в данном случае, я говорю не о статистике потребления, а я говорю, о, как говорится, о вас любимых. То есть, вот о каждом в отдельности. Вот есть отдельный, конкретный человек. И перед ним развал дисков, фильмов, книжек и так далее. Как он может выбрать? Ну да, есть такой способ. Вот у него есть, предположим, эксперт, ну там журналист, специалист по тому, сему, который об этом пишет в своей колонке. Он ему доверяет, и смотрит, например, только те фильмы, которые вот порекомендовал, например, этот журналист.

На практике обычно происходит не так. Я думаю, что аудитория со мной согласится, что большинство, например, делает так: доверяют мнению своих знакомых. Очень распространённый элемент, когда вот мой знакомый, человек, который мне известен, понятен…

А.НАСИБОВ: Это не только в культуре, я могу привести массу примеров.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, да, абсолютно! И автомобили так же покупают, это не обязательно с культурой связано.

А.НАСИБОВ: Треть автомобилей вообще покупаются по желанию детей.

А.ЛЕБЕДЕВ: И при этом есть огромный избыток, как выбирать? Мало того, если применительно к тем же автомобилям, или к продуктам питания, или к одежде существует ещё очень важный указатель качества. Там о качестве сигнализирует цена. И в этом смысле дорогое вино - оно лучше, чем дешёвое вино, дорогой автомобиль – он лучше, чем дешёвый автомобиль.

Применительно к тем же самым аудиозаписям, например, ты можешь за одни и те же деньги абсолютно купить диск, на котором будет 70 минут и 40 минут музыки. Хорошая музыка и плохая музыка. И это всё будет стоить абсолютно одинаково. Это связано именно с тем, кстати говоря, это сознательная стратегия производителей всякого рода продукции, вот этих вот лейблов музыкальных. И смысл её сводится к тому, чтобы создать вот такой вот постоянный избыток предложений, чтобы брали, пробовали, брали, брали, брали, брали! Вот это такой навал! Но человек может этому противостоять. Каким способом? Вот есть такая сейчас очень такая прогрессирующая технология – это, кстати говоря, компьютер в этом помог. Вот современная техника. Это технология коллаборативной фильтрации. Смысл её сводится к следующему.

А.НАСИБОВ: Это у вас в лаборатории она разработана? Нет?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, нет, нет. Коллаборативная фильтрация - это то, что мы можем…

А.НАСИБОВ: Почти, как лаборатория музейного проектирования?

А.ЛЕБЕДЕВ: Не, не, этим мы не занимаемся, мы музеями занимаемся. Нет, это то, что сегодня можно в Интернете найти. И я просто объясняю смысл этого непонятного слова. Коллаборативный, то есть, «коллаборейт», сотрудничество. То есть, основанное на сотрудничестве, на партнёрстве.

Смысл состоит в том, что вы, например, посмотрели 100 кинофильмов, и вы их оценили каждый, поставили там оценку, например от одного до десяти. Тем самым вы продемонстрировали свой вкус. И есть огромное количество людей, которые заходят в ту же базу данных, которые так же оценивают фильмы. Среди этих трёхсот тысяч человек, например, нашлись один, два, три человека, с которыми ваши вкусы совпадают. Ну, хотя бы процентов на 70-80 – это очень высокое совпадение вкуса. И при этом этот вот ваш невидимый вкусовой единомышленник вы посмотрели 100 фильмов, а он посмотрел 101. И этот 101-й фильм ему понравился. Так вот, статистически выяснилось, что выше 90% вероятность того, что вам этот фильм понравится тоже.

А.НАСИБОВ: Вот это и есть коллаборативная фильтрация.

Первый телефонный звонок. Надевайте наушники.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте, Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Пенза, Александр.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Александр?

АЛЕКСАНДР: Пенза! Колокольня не Ивана Великого, а Иван Великий.

А.ЛЕБЕДЕВ: Правильно! Абсолютно, стопроцентно вы правы!

АЛЕКСАНДР: Будьте здоровы!

А.ЛЕБЕДЕВ: Благодарю вас! Вот так вот! Хрен те в нос! Правильно? Правильно! Могу даже объяснить, почему Иван Великий!

А.НАСИБОВ: Следующий звонок. Слушаем вас, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Откуда звоните? Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, из Вологды.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Я бы хотел знать, как вы относитесь к технической культуре?

А.НАСИБОВ: К технической культуре? Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под технической культурой? Просто тут много разночтений.

Пример приведите какой-нибудь того, что вы называете «технической культурой». Чуть-чуть громче говорите, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ: Скажите, с какого возраста учат читать чертежи, например?

А.ЛЕБЕДЕВ: А-а-а! С какого возраста учат читать чертежи?

А.НАСИБОВ: Ну это наличие навыков. Это не показатель культуры наличие навыков.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, в некотором смысле это показатель. Я понимаю подтекст вашего вопроса, что, вообще говоря, поздновато начинают этому учить. Вы знаете, я могу вам ответить косвенно на этот вопрос. Вот есть такая довольно любопытная статистика, которая говорит о том, что 95% постоянных посетителей музеев составляют люди, которые впервые попали в музей в возрасте до пяти лет.

А вот это очень любопытно. Знаете, иногда в музее мы сейчас видим: вот детишек носят в рюкзачках таких. Вот идёт парочка молодая в музее, и там какой-то ребёночек в возрасте полгода щебечет. Вот выясняется, что он и есть главный потребитель среди всей этой компании. Потому что папа, мама – ну это уже у них так с детства заложено, а вот он-то точно будет в музей ходить постоянно.

А.НАСИБОВ: Алло! Слушаем вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Как вас зовут, уважаемый?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Виктор?

ВИКТОР: Томск.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Виктор. Слушайте, у вас же ночь в Томске. Неужели вы не спите, слушаете нас?

ВИКТОР: Ну вот, нравится слушать передачи иногда.

А.НАСИБОВ: Спасибо. Иногда – это полезное слово.

А.ЛЕБЕДЕВ: Очень приятно!

А.НАСИБОВ: Слушаем вас, Виктор.

ВИКТОР: Вам не мешает радио, которое тихонечко у меня там журчит?

А.НАСИБОВ: Не мешает. Задавайте вопрос – у нас не так много времени.

ВИКТОР: Можно уже задавать?

А.НАСИБОВ: Можно уже задавать, потому что вы в прямом эфире. «Журчит» у вас радио с вашим голосом. Слушаем!

ВИКТОР: Всё тогда. Значит, вопрос такой: вот, если у нас есть понятие «культура», то есть понятие и «антикультура». Но для того чтобы их разделить и как-то, каким-то образом ими оперировать, и воспринимать понятия «культура» и «антикультура», должны быть соответственно и определения. Так вот, много говорится о культурных явлениях, в том числе и антикультурных. Вот я, допустим, считаю нынешнюю массовую культуру антикультурным явлением.

Так вот, что такое культура, или хотя бы культурность человека? Определение можно услышать?

А.НАСИБОВ: Приведите пример антикультуры. Вот вы сказали: «массовая культура», а ещё какой-нибудь пример приведите вот в рамках этой массовой культуры.

ВИКТОР: В рамках массовой культуры? Ну, допустим, нахрап вот этих вот коммерчески изготавливаемых песен, эстрады, из-за которых даже на «Славянский базар» никогда не попадают действительно исполнители, которые бы отражали именно русскую культуру песенную, так сказать. Там сплошь вот эта вот массовая культура: Димы Биланы, и прочие, и прочие.

А.НАСИБОВ: Виктор, я просто хочу понять…

ВИКТОР: Что уничтожает естественное развитие национальной культуры.

А.НАСИБОВ: Виктор, я просто хочу привести пример: есть огонь, который может оставить ожог, а есть очень сильный холод. И сильный холод он так же оставляет ожог. Вот не является ли антикультура такой же составной частью культуры, как, собственно…

ВИКТОР: Я не сомневаюсь в том, что как говорится, противоречия всегда порождают, как говорится, развитие. Но в данном случае, когда средства массовой информации, вообще говоря, принадлежат не тем людям, которые делают культуру, а тем людям, которые делают деньги. Здесь получается неравенство этих условий. Если бы это было публичное, так сказать, состязательство, вот этих вот явлений культурных, то народ бы выбрал…

А.НАСИБОВ: Ну ясно, ясно! Позиция ваша ясна.

А сейчас мы слушаем профессионала.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, во-первых, Виктор просил просто дать определение культуры. Надо сказать, что определений культуры множество, очень много разных. Ну, пожалуйста, я вам могу дать, например, определение одной из них: «Культура – это то, что остаётся, когда я всё забыл». Значит, можно другие определения культуры давать. Но культура – это не генетическая информация, не генетическая, да? Но мне кажется, что всё то, что говорил Виктор, в сущности говоря, вот, когда он говорит там про антикультуру, то я бы сказал так: дело ещё хуже. Вот то, что вы называете антикультурой, это тоже культура. Она просто разная очень. Она очень разная. И беда состоит в том, что тут нет чёрных и белых, тут нет ситуации вот такой вот, ну вы понимаете, как сказано в фильме «Белорусский вокзал»: «Хорошо было в армии: стоишь в строю, говорят: «Налево!», - идёшь налево, говорят: «Направо!» - идёшь направо. Знаешь, где враг, знаешь, где свои. Вот с культурой всё, к сожалению, сложнее. Она в этом смысле не даёт таких однозначных ответов на вопрос «хорошо» и «плохо». То есть, их может каждый давать сам себе. Но культура в целом – это очень сложная и многослойная вещь.

А.НАСИБОВ: «Гость начитался «Экономики символического обмена». Долгина».

А.ЛЕБЕДЕВ: Долгина?

А.НАСИБОВ: Долгина. Вадим из Екатеринбурга. Начитались?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, и это тоже начитался, конечно. А чего же? Хорошая книжка, кто не читал, советую, почему же и нет?

А.НАСИБОВ: Анатолий интересуется: «А является ли,

по-вашему, порнография поп-культурой?

А.ЛЕБЕДЕВ: Порнография? Является ли порнография поп-культурой?

А.НАСИБОВ: На словах «порнография» в студию вошёл Александр Климов.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, вы знаете, порнография – это уже, такой как бы хитрый вопрос. Уж порнография, если речь идёт именно о порнографии, а не об эротике, то порнография – это, вообще говоря, преступная вещь, это противозаконно. Поэтому это вопрос из серии…

А.НАСИБОВ: Является ли квартирная кража поп-культурой? Да? Есть же культура подпольного мира.

А.ЛЕБЕДЕВ: Если мы считаем, что, вообще говоря, всё нематериально, опять же, всё от определения культуры зависит. Если мы считаем, что фактически культура – это всё нематериальное, что существует, то да, является.

А.НАСИБОВ: Алексей Лебедев, заведующий лабораторией музейного проектирования Российского института культурологи, доктор искусствоведения – гость радио «Эха Москвы». Программа «Назад в будущее». Благодарю слушателей. Мы обсуждали культурную элиту и массовую: Как разделилось общество.

Программа «Назад в будущее» выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с Общественным Советом Госкорпорации «Росатом». Свои вопросы, предложения, темы задавайте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на Интернет-сайте радио «Эхо Москвы».

Я, Ашот Насибов, прощаюсь с вами на неделю. Всего доброго!