Елена Панфилова, глава Центра антикоррупционных исследований и инициатив Трансперенси Интернешнл - Россия: «Все осуждают коррупционеров, но, когда припечет, хотят сунуть конверт»

В последнее время в России что ни неделя, то новый коррупционный скандал. То шведская компания IKEA уволит своих российских менеджеров, уличенных во взятках. То немецкая Daimler признается, что продавала свои «Мерседесы» представительского класса за откаты чиновникам наших силовых структур. На днях иностранные компании, работающие в России, даже создали специальное партнерство по противодействию коррупции. Западных коллег поддержали и в Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП). Там выяснили, что коррупционное давление на бизнес во время кризиса даже усилилось. Неужели общество созрело к борьбе с коррупцией? Готова ли к этому власть? На все эти вопросы «КП» ответила глава Центра антикоррупционных исследований и инициатив Елена Панфилова.

ИНОСТРАНЦЫ ТОЖЕ ДАЮТ ВЗЯТКИ

- Оказалось, что даже иностранные компании, работающие в России, грешат взятками... Значит, они тоже не ангелы или им просто пришлось работать по «местным понятиям»?

- Все довольно сложно и запутанно. К примеру, шведы (IKEA) изначально сказали, что платить никому не будут. И всячески это демонстрировали в ранние 2000-е, когда только пришли в Россию. Но мне кажется, они немного упустили эту историю из-под контроля. Ведение бизнеса в системно коррумпированных странах требует постоянного усилия по поддержанию высоких стандартов. Когда вокруг компании и ее менеджмента существуют посредники, поставщики, менеджеры, агентства, то внешнее давление значительно сильнее тех ценностей, которые установлены внутри.

- Так, может, шведы должны быть благодарны своим российским менеджерам? Ведь, вполне возможно, без взяток чиновникам компания не стала бы такой успешной в России...

- Может быть. Российский менеджмент винить сложно - они делали так, как принято. Я знаю тысячу примеров, когда западная компания звонит в свое российское представительство и ставит задачу: «Мы хотим открыть дополнительный офис, это должен быть старый особняк в пределах Бульварного кольца». Выделяют приличную сумму и срок - 12 месяцев. Но мы все знаем, что, какая бы сумма ни была, без, скажем так, «неформальных платежей» особняк в центре Москвы найти крайне сложно. На Западе это, наверное, невдомек. А российский менеджмент - люди подневольные, им поставлена задача, они за нее отвечают зарплатой, премиями и т. д. Вот они и начинают крутиться, соблюдают до какой-то степени осторожность, начинают искать посредников, риэлторские компании. В итоге особняк они нашли, но теперь их обвиняют в том, что они давали взятки... Но как иначе-то?!

- Западный либерализм у нас плохо приживается. Может, тогда на Восток посмотреть? В Китае, к примеру, за коррупцию смертная казнь полагается - уже 10 тысяч чиновников приговорили...

- У китайцев особая система. Внутри страны действительно взятки лучше не брать. Попадешься - получишь пулю в лоб. Но при этом китайское правительство закрывает глаза на поведение их бизнеса вовне. Китаю это выгодно. Их бизнес прекрасно скупает Африку, Азию, Латинскую Америку и нас всеми доступными способами. Замечали, что все коррупционные истории, связанные с Китаем, в России, - это их бизнес и наши чиновники?!

УЩЕРБ ОТ КОРРУПЦИИ - $300 МЛРД. В ГОД

- По данным МВД, средний размер взятки в России составляет 23 тысячи рублей. А сколько в целом наша экономика теряет от коррупции?

- Счетная палата подсчитала, что за прошлый год ущерб от злоупотреблений при распределении бюджетных ресурсов составил 280 млрд. рублей. Да на эти деньги пол-Олимпиады в Сочи можно построить! Эти средства, ушедшие в частные карманы, бизнес мог бы вложить в свое развитие, произвести больше продукции. Причем это лишь один аспект коррупции. По разным оценкам, в целом ущерб от этого явления в России составляет $300 млрд. в год. А это уже целый резервный фонд! Поэтому, конечно, не будь коррупции - у нас был бы совсем другой экономический рост.

- Но некоторые экономисты говорят, что в отдельных случаях, например в переходной экономике, коррупция даже помогает: мол, если законы написаны неправильно, взятки и другие способы помогают их обходить - и экономика развивается быстрее...

- Это мнение довольно долго преобладало в нашей экономической теории. Суть такая - коррупция как бы является смазочным механизмом при слабости государства, что помогает перекрыть потери. Но есть нюанс: при классической коррупции это работает, но когда она превращается в коррупционное вымогательство, то это никакая не смазка, а коррозия.

- А что значит классическая коррупция?

- Это когда обе стороны в чем-то заинтересованы. То есть гражданину или бизнесмену нужна услуга чиновника, а тому - деньги или собственность. Они обмениваются ценностями - и все счастливы! Естественно, когда обе стороны удовлетворены, мы с вами никогда ничего не узнаем. На поверхность выходят только те случаи, когда либо та, либо другая сторона недовольна процессом.

- То есть в классическом понимании коррупция возникает, когда стороны добровольно идут на коррупционный контакт?

- Да, именно под такую коррупцию заточены все законы, которые призваны с ней бороться. Но, увы и ах, в нашей стране в последнее время куда больше распространено банальное вымогательство. Чем оно отличается? Представьте: бизнесмену от чиновников ничего не надо, он спокойно себе работает, то есть не ищет никаких административных уловок, не пытается с помощью взяток обойти конкурентов, незаконно получить лицензию, разрешение и т. д. Но тут к нему приходят чиновники и говорят: лицензия твоя неправильная, огнетушитель висит не там, санитарные сертификаты оформлены неверно и вообще ты слишком много зарабатываешь, давай нам что-нибудь.

- Так, может, просто не платить или соблюдать все требования - и тогда у чиновников даже повода не будет, чтобы прикопаться?

- Не все так просто. Скажем, самая популярная история - к предпринимателю приходят с проверкой, какой компьютерный софт у него стоит: есть на него лицензия или он пиратский. И ты можешь купить самый лицензионный софт на свете и показать все сертификаты, но они тебе все равно скажут: «Хорошо, но мы заберем компьютеры на месяц в отделение, нам надо проверить, мало ли там что затесалось...» И мало того, что вся ваша бухгалтерская информация потом может где-нибудь у конкурентов всплыть. Куда опаснее для малого и среднего бизнеса - это остановить производство на месяц. Ведь в компьютерах у тебя весь график поставок, все расчеты и контакты клиентов. Если у тебя на месяц это заберут (под самым легитимным предлогом), это все: «До свидания, бизнес!» В этом случае, я так понимаю, платят 99,9% бизнесменов. А куда деваться? Причем к той стороне придраться нельзя - проверять надо: мол, мы против пиратства, за авторские права. Но стоит заплатить - сразу все счастливы, и им уже плевать на все авторские права, ведь они только за деньгами и приходили.

- Но если вернуться к вашей теории: одна сторона недовольна процессом, значит, коррупция должна вылезти наружу. Почему же все молчат? Ведь бизнес по идее должен начать жаловаться...

- Абсолютная цель существования любого бизнеса - это получение прибыли. Бизнесмены рассуждают так: чиновники хоть и досаждают, но до тех пор, пока это позволяет мне получать прибыль, я потерплю. Но о развитии речь уже не идет. Представляете, как обидно, когда почти все деньги, заработанные тобой, уходят совершенно посторонним людям?! Но большинство бизнесменов хотели бы заявить о коррупции, но жутко боятся чиновничьей мести.

«ЛИТР МОЛОКА МОГ БЫ СТОИТЬ 16 РУБЛЕЙ»

- То, как коррупция мешает бизнесу, мы уже поняли. А как это на простых гражданах отражается?

- Самый главный довод: не будь коррупции, цены были бы куда ниже. Мы еще до кризиса делали исследование о коррупционной составляющей в литре молока. Расходы и добавленная стоимость при его доставке от фермы в супермаркет понятны и известны: обработка, упаковка, транспортировка, хранение, начало продаж. Рынок выставляет приблизительно одинаковые проценты, что у нас, что в Аргентине или Бразилии. Но в России на всех этих этапах еще процентик набегает. К примеру, у нас между фермой и производством возникает санитарный инспектор. Между производством и транспортировкой - гаишники и всякие технические инспекции. В магазине - пожарные. Вот цена и вырастает. Конечно, физически деньги в конверте отдает бизнес. Но предприниматели - не меценаты. Они же все эти деньги закладывают потом в цену товара. Вот и получается, что пакет молока мог бы стоить 16 рублей, но он стоит в 2 раза больше просто потому, что еще 16 рублей наброшено сверху бизнесом. Но не потому, что бизнесмен злодей, а потому, что он эти деньги раздал разным дядям и тетям, причем не добровольно.

- А вот гаишники часто оправдываются тем, что, мол, это не они вымогают взятки, а люди сами предлагают. А они при своих низких зарплатах якобы вынужденно соглашаются...

- Есть фактор конкретного случая. Вот, к примеру, едет грузовик и везет кирпичи. Его остановили и сказали: «У тебя перегруз, будем проверять». Он говорит: «Хорошо, проверяйте». Кирпичам от этой остановки ничего не будет. Это одна ситуация, представим другую. Грузовик в середине лета везет замороженные пельмени. К нему опять: «Перегруз». И все по закону: «Полная проверка, пельмень за пельменем». И ты думаешь: «Сколько хлопот мне предстоит в ближайшие 2 - 3 часа?!» И даже ты уверен в своих пельменях, но понимаешь, что после проверки они испортятся. А это огромные потери. И ты предлагаешь взятку. Но условия для этого предложения ты создал? Нет.

ПОБОРИ КОРРУПЦИОНЕРА В СЕБЕ

- Как же бороться с этой вездесущей коррупцией? Неужели все так безнадежно?

- Расскажу про удивительный парадокс, который существует в нашем современном обществе, который, я думаю, многое объяснит, почему борьба с коррупцией у нас растянется надолго. Когда все говорят, что общество поголовно устало от коррупции, хочет борьбы с ней, это неправда. Значительная часть общества не хочет борьбы с коррупцией. Она хочет борьбы с коррупционерами. Множество людей хотят, чтобы наказали конкретного Сидорова, «того пожарного с особняком», Петрова, «этого мордатого гаишника на «Лексусе», и еще Новикова, того депутата, который «ни дня не работал, но олигархом как-то стал». Наказания этих людей общество истошно жаждет. Но в то же время каждый отдельный человек хочет, чтобы при этом у него осталась возможность в случае, если припечет, сунуть кому надо конверт. А так, увы, не бывает. Тут все работает по формуле «либо все, либо ничего».

- Получается, борьбу с коррупцией надо начинать с себя: хотя бы взятки гаишникам не давать?..

- В целом любое противодействие коррупции - это такой социальный контракт между политической и общественной волей. И он должен быть основан на доверии. У нас же этого нет. Люди не верят, что чиновники взаправду решили бороться с коррупцией. А власть не доверяет гражданам и свято уверена, что в случае чего каждый что-нибудь уворует. И, самое обидное, резон у обоюдного недоверия есть.

- Как же сделать так, чтобы чиновники и граждане друг другу доверяли?

- Недоверие преодолевается единственным способом. Власть должна быть последовательной. Решили бороться с коррупцией? Идите до конца - сажайте коррупционеров! Но не так, что кто-то в тюрьме сидит, а кто-то в Лондоне отдыхает. Вроде совершили одно и то же, но одному розы, а другому розги. Надо наказывать коррупционеров, невзирая на имена и лица. Так делали в Сингапуре, когда сажали чуть ли не родного брата и лучшего друга-одноклассника. Представляете, как доверие сразу поднимается?! Народ смекает: «Значит, это он серьезно решил с коррупцией бороться». И как результат, доверие между властью и народом растет. Кроме того, власть должна обеспечить равенство любой конкуренции: предпринимательской, политической, медийной.

- Но общество, я так понимаю, должно что-то сделать взамен...

- Конечно, граждане и бизнес должны найти в себе силы сопротивляться коррупции, даже если страшно. «Вы вымогаете? Встретимся в прокуратуре». Чтобы эта защита была более эффективной, в обществе должны возникать саморегулируемые организации и другие общественные институты. Они должны поставить плечо гражданину и бизнесмену, если он сам боится поднять голос. Когда все это начинает работать, то коррупционер оказывается лишним элементом.

ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Елена Панфилова родилась в 1967 году в Москве. Окончила исторический факультет МГУ и факультет политологии Дипакадемии МИД. В начале 1990-х работала в Институте независимых социальных исследований, стажировалась в университетах США.

С 1997 года - политический обозреватель журнала «Открытая политика». В 2000 году основала и возглавила российское отделение международной организации по противодействию коррупции Transparency International.

Преподает в Высшей школе экономики. Автор статей в журналах, сборниках и отдельных книг. Владеет английским, испанским и французским языками. Замужем, воспитывает двоих сыновей.

Spb.kp.ru - Евгений БЕЛЯКОВ