Михаил Прохоров сидит за длинным массивным столом, а над головой у него - купол; напоминает то ли планетарий, то ли храм. И сам олигарх - то ли лектор, то ли проповедник. Мы в резиденции Прохорова в историческом центре Москвы, вывески нет, внизу охрана, тебя заводят в лифт, вставляют ключ в гнездо «спецезда», и прямиком на самый верх.
В Прохорове в самом деле есть тяга к мессианству. На днях опубликовал громадную статью вечного жанра «как нам обустроить Россию». Обозреватель «КП» Евгений Арсюхин увидел в ней много интересного, но еще больше спорного и решил поспорить с автором.
ГОСУДАРСТВО СЛИШКОМ ЧАСТО ЗАНИМАЕТСЯ БИЗНЕСОМ
- Вы то утверждаете, что государство для экономики - абсолютное зло. То призываете государство сделать ради развития экономики те или иные шаги. Если это зло, зачем с ним сотрудничать?
- Я за то, чтобы было нормальное, эффективное государственное регулирование. В России слишком часто государство занимается так называемым бизнесом. Госзаказы берут государственные же предприятия. И часть бюджета засекречена, и эти секретные деньги тратят тоже госпредприятия.
- Оборонка в основном.
- Конечно. Ну и что удивляться, что «Протоны» падают?
ЧТО ЖЕ ПРОХАНОВ ЗДЕСЬ ЖИВЕТ?
- Не кажется ли вам, что сейчас для любых реформ не самое лучшее время? Россияне дали колоссальный кредит доверия властям, но не на реформы, а на восстановление «былого советского величия». В моду входит идеология «опоры на собственные силы», как в Северной Корее, пшенку будем есть, лишь бы жила Россия.
- Я тут на днях смотрел по телевизору, как Александр Проханов, только что вернувшийся из Северной Кореи, нахваливал эту страну. Я очень хочу, чтобы г-н Проханов пожил там три-четыре годика. Не как турист, а по-настоящему. И я очень не хочу, чтобы Северная Корея оказалась у нас.
Теперь к сути. Из нашей истории видно, что Россия способна к мобилизации, когда совсем плохо становится. Сейчас - еще не совсем, но уже близко, поэтому мы можем провести мобилизацию. Но не северокорейскую, а рыночную. Я надеюсь, что именно сегодня Россия в состоянии активизировать свои внутренние стимулы. Чтобы реализовать… давайте не будем употреблять слово «реформы». Реализовать системные изменения. В отличие от любителей усиления государственности я считаю, что человек выше государства. И главной целью государства является счастье и благосостояние человека.
ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАТЬ, А НЕ РИСОВАТЬ
- Чтобы найти деньги «для народного хозяйства», вы предлагаете до 10% поднять внешний долг России.
- Суть моего предложения. Когда мы снизим налоги (а это надо делать немедленно, чтобы ожила экономика), может возникнуть краткосрочная ситуация, когда налоги уже низкие и бюджет денег уже недополучает, а бизнес еще не успел раскрутиться. Я предлагаю решить эту проблему за счет спокойного, плавного повышения внешнего долга. Мы хвалимся тем, что у нас внешний долг всего 2,7 - 2,8% ВВП, правда, госкомпании набрали зарубежных кредитов на 19% ВВП. Но даже с учетом этого мы в комфортной зоне, потому что у Франции, например, внешний долг - 100% ВВП. Так что занимать пока можно.
- Проще напечатать деньги, как США. И отдавать не надо.
- Денежная масса России - 47 - 48% ВВП. В США она 66 - 68%, то есть разрыв относительно небольшой. Но это не значит, что мы спокойно можем деньги печатать. Я за то, чтобы деньги зарабатывать, а не рисовать их.
ВКОНЕЦ ЗАКОШМАРИЛИ
- Вы сетуете, что слишком много людей в армии, МВД, в охранниках… Ну а что делать, если армия может предложить больше денег, чем частный бизнес? Может, это бизнесменам упрек, что в погоне за своей прибылью вы не платите людям приличную зарплату?
- Давайте разложим все по полочкам. Военные стали нормально зарабатывать, почувствовали себя людьми, и это здорово. Что касается других силовиков - полицейских, охранников, пожарных, у нас 12% трудоспособного населения охраняют. Больше только в Израиле, 20%. Но Израиль воюет. Проблема в том, что охранительные функции государства слишком велики. Я приведу пример, который вас удивит. Потому что он не про охранников, казалось бы.
Вы захотели открыть маленькое кафе. На 20 посадочных мест. Двадцать мест - это как хозяйка в гости приглашает в квартиру. Вы же не спрашиваете СЭС и пожарных, можно ли в квартире собраться?!
Так вот, избыточное регулирование порождает избыточную правоохранительную деятельность. Отсюда море контролеров, проверяющих, силовиков, которым некогда преступников ловить, и охранников, которые охраняют, потому что полиции работает неэффективно.
ЧЕСТНО СПРОСИМ СЕБЯ: НАС НИЩЕТА УСТРАИВАЕТ?
- Вы говорите, что госаппарат обходится нам слишком дорого. Но в регионах сплошь и рядом зарплата мелкого чиновника - 5 - 7 тыс. руб.
- Вы путаете муниципальных служащих с чиновниками.
- Они ведь тоже чиновники.
- Они не чиновники. Проблема с чиновниками в том же, в чем и у всех, - производительность труда. В развитых странах производительность труда чиновников выше, чем наших. Производительность труда у нас - 25 - 27% от американской, а работаем меньше на 14 лет. В результате, если представить мировой ВВП как пирог, а доход человека, ему доступный, как ложку, то у нас ложка в 8 раз меньше, чем в США. Давайте честно спросим себя: мы хотим в 8 раз хуже жить, чем американцы? Если да, то и делать ничего не надо. А если нет, надо что-то предлагать.
- Вообще-то повысить производительность труда можно, купив импортные станки. Впрочем, у нас на ключевых предприятиях модернизация уже прошла, и где производительность?
- Ну, значит, модернизация прошла не до конца. У нас люди часто путают модернизацию с задачей «догнать Америку». Но модернизация - это сравнение не с Америкой, а со своим прошлым. Выросли ли в результате модернизации наша зарплата и производительность труда?
- Я от вас слышу уже двадцатую, наверное, версию, что такое модернизация, посмотреть бы на нее наконец.
- Вот есть такой афоризм: «Второклассник спрашивает: «А я догоню второкурсника?» Если способности этих людей одинаковы, то никогда. А если второклассник суперталантлив, то он довольно быстро старшего догонит и перегонит. Так же с модернизацией. Когда мы пытаемся изобретать уже изобретенный велосипед, мы теряем время. Нужно покупать современные станки и учиться на них работать. Мы должны трудиться, учиться, и нет ничего зазорного в том, что мы на первом этапе оборудование всего лишь покупаем, а не сами делаем. Потом на этом оборудовании вырастают современные инженерные кадры. Затем возникает уже отечественное производство оборудования, которое можно экспортировать.
Так действовали и Китай, и Южная Корея. Не надо стремиться быть во всем самодостаточными. Нет самодостаточных экономик, есть цепочки, где мы можем быть вполне конкурентоспобными. Это и есть международное разделение труда, где российский гражданин должен получить право на определенный объем работы. Сейчас за рабочие места идет бешеная конкуренция, это признак глобальной экономики. И мы должны выиграть эту войну.
Евгений АРСЮХИН
