В Москве на форуме «Россия-2012», организованном Сбербанком и «Тройкой Диалог», побывал один из самых влиятельных в мире международных обозревателей, комментатор «Файненшл таймс» Гидеон Рахман. Ситуация позволила этому рафинированному давосскому спикеру кембриджской выучки познакомиться не только с интеллектуальной жизнью Москвы, но и проследить за событиями на Болотной площади. Правда, наше интервью происходило несколько раньше, зато обозреватель «Новой газеты» Андрей Колесников научил коллегу исконно русским словам - «Навальный» и «Слава России!».

— В недавно увидевшей свет вашей книге «Будущее с нулевой суммой. Американская власть в Эру Озабоченности» говорится о трех эпохах. Эра Трансформации, 1978–1991 годы — время, когда происходили реформы — от Дэн Сяопина, Тэтчер, Рейгана до Горбачева. Эра Оптимизма, 1991–2008 годы, и Эра Озабоченности, которая длится и по сей день. Почему именно такое деление?

— Если мы возьмем Эру Оптимизма, то она отличается тем, что с 1991-го по 2008-й очень неплохо работала глобализация. Казалось, что она принесет процветание большинству ведущих стран мира, хотя Россия стала исключением, и я к этой мысли еще вернусь. Если мы посмотрим на события с точки зрения США, ситуация просто превосходная: падение СССР, однополярный мир, уверенный рост экономики, бум Кремниевой долины. Для Европы это тоже оптимистическое время: Евросоюз удвоился в размере, запущена единая валюта. Китай в эту эпоху рос на 9-10% в год, экономика удваивалась каждые семь лет. Индия пережила трансформацию, поразительную для страны, третьей по бедности в мире, — она стала лидером в ряде отраслей.

А вот Россия — это интересный пример обратного свойства: хаос 1990-х, падение уровня жизни, капитализация власти Путиным. Представители элиты невероятным образом разбогатели, стали покупать дома в Лондоне и обучать детей за границей — и в этом смысле выиграли от глобализации в личном качестве.

А вот после кризиса 2008 года начинается Эра Озабоченности. Экономические проблемы, долговой кризис, глубокая рецессия… И здесь возникает вопрос: правильно ли работают капитализм и глобализация? И мы видим это в движении «Захвати Уолл-стрит», в беспорядках в Афинах, риторике политиков, которые адаптируются к новой реальности. Барак Обама говорит о несправедливых условиях торговли с Китаем, Митт Ромни называет Китай бесчестным манипулятором валюты, Франсуа Олланд, который может стать следующим президентом Франции, использует риторику протекционизма. Запад — и на уровне отдельных личностей, и как единое целое — ощущает, что он стал менее богатым и могущественным. А это влияет на международную систему, потому что в предыдущие 20 лет США были самой мощной страной, поддерживали стабильность в мире, за вычетом России и Китая, и мы, по крайней мере, понимали, где находимся.

— А вы верите в конец доминирования Запада?

— Это то, о чем сейчас сказал Путин на конференции? Ну, это не буквально так. Хотя об этом говорит не только Путин, но и, например, замечательный западный историк Нейл Фергюсон (имеется в виду его книга 2011 года «Цивилизация. Запад и остальной мир». — А.К.). Скажем так, наступает время более равноправных отношений. Все зависит от того, о каких регионах мира мы толкуем. Очевидно, что незападные державы уже достигли гораздо большей доли в мировом валовом продукте. Китай, скорее всего, станет крупнейшей мировой экономикой в реальном выражении в течение ближайших пяти или шести лет, к 2018–2019 годам. Топ 5 экономик мира — США, Германия, Япония, Франция, Великобритания. Но все меняется, и, согласно Путину, Россия шестая сегодня, Бразилия поднимается все выше. И если ваша экономическая власть становится больше, то за ней следует и политическая власть. Эти две власти связаны, они означают и военную власть, и способность к экспансии. Китай вливает огромные деньги в Африку, штаб-квартира Африканского союза построена китайцами, они же инвестируют в строительство дорог по всему континенту.

— Станут ли эти богатеющие страны более демократичными?

— Одна из ошибок Запада состоит в том, что мы думали, будто переход к демократии в том же Китае может произойти быстро. Да, наверное, эти страны станут более демократичными. Но тогда нужно задаться следующим вопросом: становясь более демократичными, оказываются ли они более удобными соседями? Это иллюзия, что демократия решает все проблемы, хотя надо признать, что у США лучше отношения с Индией (с которой у Америки есть некоторые общие ценности), чем с Китаем.

Не только деньги ведут к власти, есть еще такая вещь, как культурная привлекательность. Надо признать, что в течение долгого времени существенная часть мира была вдохновлена американской моделью. И до сих пор она престижна и привлекательна: американское образование, американская мечта и т.п. Но чем лучше дела идут в Китае или Индии, тем больше к ним интереса.

— Разделяете ли вы гипотезу Сеймура Липсета, согласно которой нации, становящиеся богаче, предъявляют спрос на политическую демократию? Кстати, экономист Михаил Дмитриев, который выступал с вами в одной дискуссионной панели, еще летом предсказал пробуждение политической активности среднего класса…

— С одной стороны, это, конечно, правильная мысль. Но знаете, мне кажется, что с Россией и Китаем все равно все сложнее. Потому что здесь сильна память о хаосе. В Китае была культурная революция, в России — сталинизм, но также и потеря сбережений в 1990-е. Возможно, поэтому большая часть населения предпочитает идею порядка, а не демократию. Мне кажется, русские люди — не либералы, возможно, для них привлекательнее национализм или коммунизм, кто знает.

С другой стороны, Липсет и его последователи все-таки правы: если у вас появляется чувство собственного достоинства, если у вас есть возможность свободно путешествовать, то почему бы вам не задуматься о свободе слова, например? А вы что думаете об этом?

— Знаете, существует большая разница между большими городами и провинцией — как будто здесь две России…

— Я был так удивлен, когда один парень (очевидно, речь идет о чрезмерно радикальной интерпретации слов ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева. — А.К.) здесь, на форуме, вдруг сказал, что Путину остались месяцы!

— Кажется, Путин очаровал западную аудиторию, выступив на этой конференции…

— Да? А он мне показался совсем не очаровательным, скорее, жутковатым…

— Путинская предвыборная пропаганда сейчас сосредоточена в том числе на том, что западные ценности провалились, — мы об этом уже говорили. А вот провалился ли капитализм?

— Не думаю. Есть разные составляющие капитализма. Например, общее мнение сводится к тому, что финансовый капитализм слишком громоздкий и безрассудный, что создает проблемы для реальной экономики. Но это, скорее, вопросы к банковской системе. А так никто не подвергает сомнению систему свободного предпринимательства. А она напрямую связана со свободой и, в частности, с политической свободой. Люди должны иметь возможность работать на себя, а государство не может быть слишком большим, иначе оно подавляет политическую свободу. Надеюсь, люди это понимают.

— Каковы основные риски мировых экономической и политической систем?

— Главный глобальный экономический риск — это кризис евро. Банкротство большого банка или страны может вызвать взрыв европейской финансовой системы и хаос. Люди потеряют свои сбережения, а поскольку европейская экономика связана с американской и азиатской — это гигантский риск. Я не думаю, что такое случится, но такого риска следует избежать.

В Европе существует риск политической радикализации как с крайне левого, так и с крайне правого фланга. Да и вообще, мы имеем дело с глобальной нестабильностью, начиная с «арабской весны», проблем в Греции, Испании, Италии, Израиле и заканчивая проблемами здесь, в России. В Китае протестная активность погашена, но есть беспокойство по поводу ее растущего потенциала. Даже в Индии протесты против коррупции. Конечно, проблему высветило движение «Захвати Уолл-стрит» — 1% населения против 99%. И у этого одного процента, встречающегося в Давосе, в Москве, в Лондоне, больше общего друг с другом, чем с представителями 99 процентов. На 99 процентов идет мощное экономическое давление. А когда чувство неравенства соединяется с пониманием того, что коррупция действительно всепроникающа (одно дело Билл Гейтс, который честно сделал деньги, другое дело — человек, который основал свое благополучие только на том, что дал взятку), — это становится опасным. Конечно, Египет не Англия, но есть сюжеты, которые объединяют всех.

— Кстати, была ли ошибкой Запада поддержка арабских революций?

— Я не думаю, что у нас был другой выход.

— Россия сделала шаг назад в случае с Сирией.

— Россия совершила ошибку. Я понимаю некоторые препятствия для России. Я здесь разговаривал с мистером Пушковым, знаете, из Думы, и он говорил: «О, эти реакционные арабские монархии, они совсем не демократии, они играют в пользу США». Это вовсе не смешной аргумент. Но нельзя исходя из этой логики поддерживать Асада, который убил столько людей. И потом он не вечен: я не думаю, что Россия поддерживает будущего победителя. Многие в США считали, что Обама должен был поддержать Мубарака. Но это была не только морально ущербная позиция, она была непрагматичной — Мубарак все равно должен был уйти.

— Вы упомянули в качестве глобальной угрозы крайне правую радикализацию…

— Да, это реакция на глобализацию. У вас ведь тоже национализм популярен — эти люди близки к фашизму?

— Иной раз да. И слоган у них фашистский — «Слава России!».

— Слава России? (Произносит по-русски с английским акцентом.) Знаете, я ощущаю присутствие национализма почти везде, я ведь много езжу. Мировая элита, которая проводит время в основном в самолетах, иногда забывает, что люди живут на земле стационарно и их чувство культурной идентичности привязано к родному языку и к тому месту, где их дом. И вот они внезапно обнаруживают, что их соседи «понаехали» со всего света. Это может спровоцировать национализм. Думаю, ситуацией было бы проще управлять, если бы с экономикой было все в порядке.

И вот я думаю, что еще и по этой причине крах 2008 года был большой поворотной точкой. Но ситуация-то все равно управляема. Во всяком случае, в большинстве стран у власти умеренные лидеры. И даже Путин с его антиамериканизмом не является крайним националистом.

— Многие считают, что сейчас наступило время прямой демократии, а парламентская демократия умирает…

— Надеюсь, что нет. Возможно, я слишком стар (Гидеон Рахман всего-то 1963 года рождения. — А.К.), но я скептически отношусь к этой идее. Конечно, интернет доминирует в дискуссиях. Но для принятия решений вам нужны представители. Вот смотрю я на комментарии в «Фейсбуке» или к статьям в газете и думаю: кто эти люди? кого они представляют?

Я не говорю, что их взгляды не имеют значения, но для выявления баланса мнений вам нужны выборы. А для реализации решений вам нужно признаваемое всеми правительство.

— Новая демократия в России вырастает именно из интернета.

— Да, это очень интересно, что ваш этот новый парень… как его там?

— Навальный.

— На-валь-ный. Интересно, что он возник из интернета… Кстати, как вы думаете, просуществует ли Путин шесть лет?

— Ну, уж точно не двенадцать…

Андрей Колесников