— Как вы оцениваете прошедшие выборы?
— Эти выборы стали интересным феноменом. Вырос накал политической дискуссии, увеличилась активность граждан. Теперь даже неприход на выборы стал выражением активной позиции. То, что мы увидели уменьшение поддержки «Единой России», — рациональный результат. Даже несмотря на многочисленные нарушения на выборах, все-таки проявились реальные предпочтения людей. «Единая Россия» теряет поддержку. Правящей партии придется искать компромиссы с другими партиями. Легко, как прежде, «по звонку», решения проходить не будут. На этих выборах мы встретились с особой ситуацией: граждане хотят фиксировать и обсуждать честность и справедливость самих выборов. В этом смысле результаты выборов людей не удовлетворяют, недостатков слишком много. Надо зафиксировать, что избирательные комиссии и институт наблюдателей работали очень плохо. Если руководители избирательной комиссии не считают необходимым по просьбе наблюдателей пересчитать бюллетени, а даже всячески этому препятствуют, то это прямое нарушение основных функций избирательных комиссий! А ведь это происходило сплошь и рядом. Случаев сотни, если не тысячи! Понятно, что избирательные комиссии не были настроены на объективность, на необходимость соблюдения процедур. Не исключаю, что нужны изменения в законодательство, чтобы наделить наблюдателя особыми полномочиями, чтобы просьба наблюдателя для члена избирательной комиссии стала обязательной. Если зафиксированы случаи явного вброса дополнительных бюллетеней, то люди, которые это делали, должны нести полную ответственность за это, на них должны открываться уголовные дела. Безусловно, требуется пересчет по некоторым участкам и даже регионам. Считаю справедливой постановку вопроса об отставке председателя ЦИК Владимира Чурова. Если этого сделано не будет, то следующие выборы пройдут спустя рукава.
— Вы имеете в виду президентские выборы?
— Любые: президентские, региональные. Игнорирование очевидных нарушений ставит под сомнение объективность этих выборов. Хотелось бы, чтобы сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев не объявлял о том, что выборы уже прошли честно и справедливо, а все-таки способствовал изучению всех случаев нарушения.
— А за кого проголосовали вы?
— Я присоединился к тем, кто считал, что нужно проголосовать, чтобы мой бюллетень не был использован для махинаций. Я не голосовал за «Единую Россию», за кого именно — когда-нибудь скажу. Не сейчас.
— Что вы думаете об акциях протеста, которые идут по всей стране?
— Желание граждан выразить свой протест естественно и законно. Государство должно обеспечивать безопасность массовых мероприятий. Не нужно искусственно ограничивать их, чтобы потом не было конфликтов.
«Станет меняться политическая картина»
— Вы не поменяли своего мнения о «Единой России»? Раньше вы говорили, что партия вам не близка.
— Раньше, лет пять назад, я говорил, что «Единая Россия» может стать очень цивилизованной партией правоцентристского толка. Я на это рассчитывал. Из-за нашей непростой истории России трудно рассчитывать на широкую поддержку либеральных ценностей. Поэтому правоцентристская партия — вполне разумный для нашей страны выбор. В целом такая политика осуществлялась до 2007 г. После этого «Единая Россия» стала леветь, теперь она левоцентристская. И сегодня мы имеем удивительную политическую картину: у нас вообще нет либеральных партий. Голосование на выборах в Думу — удар для правящей партии. К сожалению, «Единая Россия» замечена в неисполнении своих обещаний. Защита бизнеса, искоренение коррупции, справедливая судебная система, присутствие государства в экономике — во всех этих областях, вопреки обещаниям, кардинальных изменений не произошло. «Единая Россия» уже опытная и прагматичная партия, и, думаю, она будет совершать маневр: после популистских деклараций вернется к реальности. Новому правительству для осознания ситуации потребуется время. Но пока они будут собираться с мыслями, потеряют время, которое сейчас очень дорого. Параллельно возникнет новая либеральная партия, которая станет говорить об этих проблемах. В эту партию пойдут люди с опытом, люди из бизнеса. Постепенно станет меняться политическая картина.
— Вы думаете, появится новая правая партия?
— Абсолютно уверен, что такая партия будет создаваться.
— Но попытки перед выборами создать такую партию провалились. Еще до того, как «Правое дело» пытался возглавить Михаил Прохоров, такое же предложение делалось вам.
— Было такое.
— Кто вам предлагал возглавить партию?
— Дмитрий Анатольевич Медведев.
— Как это выглядело? Вас вызвали в Кремль и сказали: «Есть разговор. Надо возглавить партию». Или как-то иначе?
— Не так. (Смеется.) На протяжении последних лет мы не раз обсуждали проблемы нашей политической системы. Что она несовершенна, что в ней отсутствует правый фланг, а это существенно ухудшает спектр политических партий и возможности граждан реализовывать свои предпочтения в политической работе, на выборах. В этом вопросе мы имели общее мнение, что нужна правая партия. В какой-то момент, года за полтора до выборов, он впервые заговорил о том, что, может быть, я рассмотрел бы такой вариант. Это было весной 2010 г., в кризисное время, у меня были неисполненные обязательства по работе в правительстве (были такие договоренности с премьером). Я посчитал, что это будет сложно сделать. Я отказался, но сказал, что поддержу такие начинания, если это будет делать кто-то другой. После этого ничего не происходило: просто существовала партия «Правое дело» на обломках нескольких партий. Следующий разговор с президентом был этой весной — кажется, в марте. Он попросил подумать, могу ли я теперь возглавить конкретную организацию — «Правое дело».
— Вы согласились?
— Нет. Сказал, что защита либеральных, демократических ценностей соответствует моим убеждениям и моему мировоззрению, я по-прежнему считаю, что правый спектр не охвачен. Тогда же я сказал, что если говорить о таком направлении, то нужно создавать новую партию, не использовать «Правое дело». Но в то время было понятно, что времени на создание новой партии нет. Я опять напомнил, что обещал не бросать работу в правительстве в такой ответственный момент. Тем не менее я счел нужным изучить вопрос, встретился с представителями «Правого дела», узнавал, что собой представляет эта организация. Тогда я окончательно убедился, что с «Правым делом» ничего не получится.
— И вы сказали «нет» Медведеву?
— Да, ему сказал.
— А другие рассказывают, что вы хотели возглавить партию и даже стали отпрашиваться у премьера Владимира Путина, а он вас не отпустил.
— Естественно, я разговаривал и с премьером о дефиците сил на правом фланге и даже о возможном своем участии в этом движении. Но я не рассматривал, что «Правое дело» в том виде, в котором было создано, может быть приемлемой для меня структурой. Я понимал, что «Правое дело» с не совсем понятными для меня людьми, да еще и с определенным контролем Кремля будет недееспособным. Тем не менее я был изумлен разгромом, который устроила администрация президента Прохорову.
— Вы видите себя во главе правой партии?
— Полгода назад, когда шла эта дискуссия про «Правое дело», все переживали, что не появилось авторитетной силы на правом фланге. А сегодня ясно, что этот дефицит оказался еще более острым, чем мы могли представить. Сегодня смело можно сказать, что спрос на создание такой структуры настолько высок, что она обязательно начнет создаваться. Сейчас пойдут процессы консолидации либеральных и демократических сил. Я абсолютно в этом уверен, сам готов этому содействовать. Сейчас речь не идет о более отдаленной возможности возглавить этот процесс.
— Рассказывают, что вы с Михаилом Прохоровым ведете переговоры о строительстве новой партии. Правда?
— Я нахожусь в контакте с Прохоровым. Сожалею, что для него не было очевидно то, что было очевидно для меня: он пошел на этот проект, и это была неудача. Тем не менее уважаю его смелость, а главное — его смелость в признании ошибки. Сейчас, я думаю, Прохоров стал закаленным политическим бойцом. Сегодня у нас каких-то договоренностей по созданию партии нет.
— Сейчас многие чиновники гадают, кто какое место займет в исполнительной власти. О вас говорят, что вы можете возглавить ЦБ или администрацию президента.
— В отношении органов исполнительной власти — а Центробанк, кстати, таковым не является — мне никаких предложений не поступало. ЦБ действительно обсуждался. Сейчас не время принимать решение. К тому же у главы ЦБ Сергея Игнатьева контракт до середины 2013 г. Я чувствую себя комфортно.
— Но вы допускаете возможность, что когда-нибудь будете работать в госуправлении?
— В ближайшее время — нет. За два месяца мои взгляды не поменялись. У меня сохраняются разногласия по экономическому курсу. Поймите, мои заявления о несогласии с проводимой властью экономической политикой не спонтанны и касаются не только оборонных расходов. С социальной политикой, реформой пенсионной системы я тоже не согласен. В условиях России демографические проблемы будут накапливаться еще быстрее, чем в странах, с которыми мы обычно себя сравниваем: европейскими, США. Они как раз решения по социальной политике принимают, хотя у них демографическая ситуация лучше. Россия же ничего не делает, мы теряем время. Догонять будет трудно, потому что все социальные решения инерционные. Чтобы получить результат, потребуется 5-10 лет.
«Перешли черту»
— Но ведь в 2009 г. вроде бы провели большую, масштабную пенсионную реформу. Сейчас надо затевать новую?
— Реформа 2009 г. не решала проблем пенсионной системы. Тогда действительно приняли решения по обязательствам, по порядку начислений пенсионных прав, по разным категориям пенсионеров, по страховым взносам. Решения приняты, а вопросы остались. Реформа 2009 г. с точки зрения вызовов России никакая, она не доработана. Считаю, что, когда мы приняли недоработанную пенсионную реформу, мы перешли черту, черту популизма. До этого мы находились в рамках дискуссий и спорных подходов, после 2009 г. стало можно все. И началось. Власть стала раздавать обещания направо и налево. Власть стала поступать нерационально. Зависимость бюджета от нефти нарастала как снежный ком.
— Почему правительство побоялось принимать жесткие решения?
— Не привыкли, что рейтинги наших руководителей и «Единой России» могут уменьшаться. Хотелось, чтобы к моменту выборов доверие было сохранено. А принятие жестких мер могло уменьшить это доверие. Как видим, доверие все равно снизилось, несмотря на популизм. Может даже, это уменьшило доверие именно той части населения, которая ожидает реалистичных и прагматичных решений, которые не приведут к фантастическому дефициту Пенсионного фонда. Наиболее активная часть населения понимает, что популизм выльется в итоге в повышение налогов, в данном случае страховых взносов. И это уже происходит. Так что власть пыталась сохранить доверие у одной части населения и, по сути, теряла его у другой.
— Вас часто упрекают в нагнетании ситуации. Россия может нарастить дефицит бюджета, увеличить госдолг.
— Может быть, именно так многие и рассуждают. Не забывайте, что за нами нет источника, который бы позволил финансировать свой дефицит за счет печатного станка.
— Зато у нас есть нефть и газ.
— Мы сейчас находимся на историческом пике цен. Сохранятся ли такие цены, никому не известно. Такие высокие цены уже однажды были — в 1983 г., а потом упали до $8 за баррель. А ведь это было не так давно, мы должны это помнить. Так что существенное падение цены возможно. Надо понимать, что мы обладаем временным ресурсом, непостоянным. Мы находимся в большой от него зависимости, и падение ниже $80 за баррель чревато кризисом в России. Рост цен на нефть тоже возможен, как и сохранение нынешнего уровня. Но ведь все упирается не только в цены на нефть. Кризис также связан с оттоком капитала, с уменьшением спроса на российские товары. Кризис на нас будет перебрасываться через несколько каналов, не только через уменьшение цены на нефть.
— У вас репутация Мистера Нет. На вас многие чиновники жаловались, что, когда вы были министром финансов, не давали денег из бюджета.
— Про это слишком много мифов. В некоторых случаях ситуация обстояла наоборот. Многие полагают, что доходы от нефти можно использовать в России для финансирования каких-то проектов, в том числе создания заводов, технологий. Доллары не могут обращаться на территории России и находятся или у правительства, или у ЦБ в резервах. Если правительство продает доллары ЦБ, то банк увеличивает предложение рублей в стране. Это вызывает как инфляцию, так и чрезмерное укрепление рубля. Главная опасность российской экономики в последнее десятилетие как раз заключалась в укреплении рубля. В 2000 г. экспорт нефти, газа и нефтепродуктов составлял $52 млрд, в 2004 г. — уже больше $100 млрд, а в 2008 г. — свыше $300 млрд. А добыча настолько не выросла. Значит, предложение валюты на внутреннем рынке сильно увеличилось. Это приводило к укреплению рубля. В России укрепление национальной валюты за восемь лет (до кризиса) произошло на 77%. Среди стран «двадцатки» мы поставили абсолютный рекорд по укреплению. Если включить кризисные годы (2010-2011) ослабления, то укрепление за все 10 лет составит 92%. Такой эффект, когда страна тратит нефтегазовые ресурсы, вбрасывает валюту на внутренний рынок и укрепляет свою национальную валюту, увеличивая импорт, называется голландской болезнью. Приходилось часто отказывать в расходах, не хотел, чтобы мы пережили голландскую болезнь.
— Мы уже болеем голландской болезнью?
— В значительной степени.
«Попросил отставку»
— Вы говорите, что новому правительству надо принимать жесткие меры. Отчего Медведев должен проводить жесткие меры?
— Жизнь заставит.
— Ваша карьера тесно связана с лидером «Единой России», нынешним премьером Владимиром Путиным. После вашей отставки вы продолжаете его уважать?
— Уважать продолжаю, несмотря на несогласие по ряду вопросов. Я бы не стал нас с Владимиром Владимировичем Путиным называть единомышленниками. Вообще, единомыслие — это плохо, означает застой. Я всегда относился к либеральному спектру экономистов. Мы предлагали решения, Путин выбирал те, которые были на тот момент более актуальными. Путин обладает уникальной способностью услышать доводы для принятия решения. Эта способность в значительной степени была фактором успеха подготовки к кризису и борьбы с ним. Если бы не его поддержка создания стабилизационного фонда, то у нас не было бы вообще возможности проводить антикризисную политику. Не все предложения, которые нами готовились, принимались в итоге. Часто спорили. Но все-таки до сих пор у Путина получалось балансировать между позициями очень разных крыльев правительства. Был и недостаток у такого подхода: то, что только половина наших предложений была востребована, решения получались половинчатыми, не всегда эффективными.
— У вас нет ощущения, что вы стали разменом в политическом компромиссе?
— Я бы аккуратнее сказал: определенная политическая ситуация заставила его согласиться с позицией Медведева. Вижу такую политическую логику. Кстати, я тоже следовал этой логике. Я заявил свою позицию, понимая, что она может иметь такие последствия. Все действовали в рамках своей политической логики.
— Вы были отправлены в отставку очень некрасиво, президент вас публично высек за непослушание. Вы в этот момент смеялись. Почему?
— Вы имеете в виду, что я улыбнулся? (Улыбается.) Когда-нибудь в мемуарах напишу истинную причину своей улыбки. Сейчас не буду об этом говорить. (Улыбается.) Я давно морально был готов к этому шагу. Это было как раз после того, как были приняты некоторые решения, которые, на мой взгляд, совсем уже выходили за рамки рациональных решений. Более того, мы же не раз об этом дискутировали вместе с членами правительства, администрации президента и Дмитрием Анатольевичем. Я неоднократно рассказывал о рисках. В условиях мирового экономического кризиса увеличение зависимости от нефти необъяснимо просто. На что последовал ответ: если доходы от конъюнктуры не будут позволять поддерживать расходы, придется перейти к повышению налогов. Это на самом деле обсуждалось. Я не считал повышение налогов правильным путем. Такой сценарий высказывался при обсуждениях, в том числе Дмитрием Анатольевичем. Он допускал, что такой сценарий возможен. Я собирал своих заместителей несколько раз, мы обсуждали, что делать в этих условиях. Приняли решение, что нужно бороться. Решение по оборонным расходам было принято в 2010 г., а в феврале этого года — по денежному довольствию, потом — по поддержке оборонного комплекса. Это накопилось. За эти осень и зиму 2010-2011 гг. неоднократно ходил к президенту, чтобы объяснить риски такого пути. У меня была возможность еще раз объяснить, подготовить новый комплекс материалов. И я это делал. У меня была надежда. В феврале этого года надежда иссякла. Я пришел к премьеру и попросил отставку. Премьер дважды со мной разговаривал, чтобы я этого не делал.
— Почему Путин раньше считал, что вам не нужно уходить в отставку?
— Страна находилась в ситуации не полностью завершившегося кризиса. К тому же предвыборный год, надо было балансировать бюджетную систему, выбрать решения при введенных вводных, связанных с обороной. Это было сложно. Требовалось искусство, чтобы это сделать. Увеличение оборонных расходов наполовину обеспечено за счет сокращения других расходов, а наполовину — за счет увеличения дефицита. Я считал это существенным изменением политики. Руководство посчитало этот вариант вынужденным, но приемлемым. Я так не считал и не считаю. Премьер попросил меня максимально поработать над сценариями,чтобы выбрать какой-то из них. Вот один выбрали. Тем не менее я считал необходимым заявить о своей позиции. Что я и сделал.
— Зачем вы это сделали в Вашингтоне? Похоже, именно это больше всего обидело Медведева?
— Конечно, сначала я ничего такого не планировал говорить в Вашингтоне. Просто это был день съезда «Единой России», где было сделано заявление о том, что Медведев может стать следующим премьером. Посчитал важным еще раз напомнить о разногласиях. Если бы я в тот момент был в Африке, я бы сделал заявление в Африке.
— Но говорят, что вы сделали такие эмоциональные заявления из ревности. Дескать, вы собирались быть премьер-министром и очень расстроились, что такая перспектива обещана Медведеву.
— Премьерскую позицию никто со мной не обсуждал. Истинная причина моего ухода — в том, что принятые неправильные решения не будут пересмотрены. Я не намерен бороться с последствиями решений, против которых я возражал.
— Что вы думаете по поводу экономической ситуации в Европе?
— Похоже, начинается рецессия в европейской зоне.
— Та самая вторая волна. Вы о ней говорили, кажется, в 2009 г. Вас тогда все критиковали за этот прогноз.
— В какой-то момент все стали сомневаться, что вторая волна будет. Сегодня можно твердо сказать: она началась. К сожалению, мало кто знает, как она будет развиваться. Происходит переливание глобальных проблем, страны и континенты очень быстро заражаются друг от друга. Мир не выработал рецептов от нее. Но экономические законы сохранились. Теперь уже очевидно, что массовое печатание денег для сохранения спроса, поддержки экономики и сокращения безработицы отодвинет проблему, но не избавит от нее.
Источник - Евгения Письменная, "ВЕДОМОСТИ"
