Глава Сбербанка рассказал «КП» о том, чем может закончиться мировая финансовая нестабильность, что нужно менять в стране в первую очередь, а также о личной свободе.

Надпись на зеленом коврике в лифте Сбербанка напоминала: сегодня - вторник. Почему-то эта деталь всех заставляет улыбаться…

Помнится, когда Греф пришел в Сбербанк, он обещал, что «слон научится танцевать» (имелся в виду в Сбербанк). Хотя головной офис Сбербанка совсем не похож на посудную лавку. Здесь царит идеальный порядок - это пунктик Грефа, так же, как внедрение Производственной системы Сбербанка, основанной на японских методах управления.

...Вот и кабинет Грефа. Просторный зал, много книг и в то же время - ничего лишнего.

ДОЛГОВАЯ «САНТА-БАРБАРА»

- Герман Оскарович, прежде чем разговор пойдет о нашей экономике, хотелось бы поговорить о мировой. Слишком уж мы от нее зависим. На ваш взгляд, чем может закончиться эта «Санта-Барбара» с гигантскими долгами США и стран Европы?

- Что такое «Санта-Барбара»?

- Это такой сериал был когда-то, очень популярный.

- Никогда не видел. То есть это нечто, продолжающееся во времени? Ну тогда это очень хорошая метафора. Потому что кризис - это длинная история и к нему нужно привыкнуть. Ситуация в Европе в некотором смысле патовая.

- Так, может, начать новую партию, раз ни одна страна не может сейчас расплатиться по своим долгам? Простить друг другу все…

- Хорошее предложение, надо подумать! (Смеется.) Только это будет не хеппи-энд, а коллапс. Если существуют те, кто должен денег, то существуют и те, кому должны. А это огромное количество финансовых институтов. И все они рухнут в тот самый день, когда эта прекрасная идея осуществится. Туда же, в пропасть, полетят валюты, товарные рынки, накопления граждан. И банкротами будут уже не государства, а граждане, компании, финансовые институты. А разорение последних - это как заражение крови в организме. Мгновенно заболевают все органы.

- А как же хеппи-энд?

- Его не существует. Вы правильно сказали: сейчас у европейских стран нет ресурсов, чтобы расплатиться с долгами. Нужно 4 триллиона евро, а собрать они могут максимум 1,3 триллиона евро. Можно включить печатный станок Европейского центрального банка. Но это приведет к большой инфляции в еврозоне. Пострадают наиболее развитые страны, такие как Германия, Франция. И удар будет как раз по незащищенным слоям населения. В результате они получат серьезную социальную нестабильность.

- Но сейчас ЕС простил Греции половину долга, это тоже не выход из кризиса?

- Экономика Греции сокращается. В этом году на 5,5%. И при такой сильной валюте, как евро, Греция не может ничего предложить общему рынку, чтобы подстегнуть свою экономику. В такой ситуации спасение - это девальвация национальной валюты, удешевление стоимости рабочей силы, товаров, производимых внутри страны, которые искусственно становятся конкурентоспособными. И экономика начинает расти. Но здесь же этот рецепт не работает. Девальвация евро невозможна.

- Ну отчего же?

- Хорошо, предположим, евро девальвируется и появится конкурентное преимущество. Вот только оно появится и у сильных стран, таких как Германия, Франция. Они будут наращивать экспорт, создавая положительные платежные балансы. Отчего евро опять укрепится. И произойдет это гораздо быстрее, чем начнет восстанавливаться португальская или греческая экономика.

- То есть ЕС ожидает развод с формулировкой «не сошлись экономиками»?

- Это очень тяжелый выход, но выход. Страны со слабой экономикой должны быть исключены из еврозоны. Они девальвируют свои валюты и получают шанс восстановить экономику в течение трех - пяти лет. Правда, поначалу это приведет к падению доходов населения, но это неизбежно. А оставшимся странам еврозоны нужно реструктурировать долг и, постепенно расплачиваясь, двигаться вперед. Решение неприятное, но медлить с ним нельзя.

- Есть еще и американские проблемы...

- Там ситуация, может, чуть проще: это все-таки одна страна, одна экономика, одна валюта. Есть простор для сокращения бюджетных расходов. Но существует серьезный дисбаланс в торговле между Китаем и США (дешевые китайские товары заполонили Америку. - Ред.). И этот конфликт тоже не решается. Дисбаланс могло бы исправить укрепление китайской валюты. Но китайцы на это не идут, потому что тогда упадут темпы роста их экономики. Но при нынешнем слабом юане перекос в торговых отношениях между США и Китаем сохраняется, что вызывает очень мощное давление на доллар.

- Слишком много тупиков накопилось…

- Да и пока непонятно, как их разрешать. Подобное в мире уже случалось. Как правило, эти ситуации разрешаются вооруженными конфликтами. Поэтому очень многие эксперты говорят о том, что, возможно, мы стоим перед подобной угрозой.

СПРОСИ ЛЮДЕЙ

- Есть ощущение, что экономический кризис - это не сам пожар, а лишь пожарная тревога. Старые системы себя изжили, законы не работают, методы управления тоже…

- Абсолютно согласен. Во-первых, экономика стала глобальной, а системы регулирования остались национальными. Эффективных механизмов регулирования глобальной экономики не существует. С помощью встреч глав стран «большой восьмерки» или «большой двадцатки» это тоже не решить - слишком разные интересы. Необходима выработка новых механизмов регулирования глобальных финансов, глобальных товаропотоков. Во-вторых, есть конфликт между старыми методами управления внутри стран и глобальной информационной эпохой, в которой мы живем. И арабские революции - яркое тому выражение. Там, где государство не перешло к новым методам взаимодействия с обществом, в такой напряженной экономической и политической ситуации, все это прорывается в виде национальных конфликтов.

- Акцию «Захвати Уолл-стрит» тоже можно отнести к такому?

- Да, это одно из проявлений такого рода конфликта. Мы проводили крупную международную конференцию по краудсорсингу (использование интеллектуальных ресурсов большой группы людей), и, на наш взгляд, как раз краудсорсинг - это то, чем правительства должны овладевать. Возможно, за этой системой управления будущее.

- Новая конституция в обанкротившейся Исландии написана как раз с помощью краудсорсинга - люди создавали ее в Интернете…

- Есть еще масса успешных примеров. Имеется задача, которую нужно решить: написать конституцию, разработать новый законопроект, подготовить бизнес-проект. Выносите эту проблему на суд профессионального сообщества, а в Интернете уже сложилось достаточно мощное профессиональное сообщество по различным темам, и вам присылают огромное количество идей и предложений. В чем эффективность краудсорсинга? В том, что внутри этого механизма заложен фильтр, который отсеивает все лишнее. В результате заказчик получает самые лучшие идеи. Один из последних примеров. Пентагон за три месяца с помощью 35 тысяч экспертов, которые приняли участие в этой работе, создали новый концепт боевой машины. Все это обошлось в несколько миллионов долларов. Обычно на это уходили сотни миллионов долларов и не менее двух лет. Мы в Сбербанке активно собираем идеи наших сотрудников, каждый присылает нам свои предложения, как улучшить работу.

- То есть выход из кризисной ситуации - это становиться ближе к людям?

- У нас есть проблема: замкнутость элиты. И происходит она от того, что не работают вертикальные социальные лифты. Для молодого человека важна даже не величина зарплаты, а перспектива. Он должен понимать правила игры, по которым все организовано, важно иметь перспективу продвинуться на самый верх пирамиды. Поэтому мы используем систему подбора людей со всей страны. Любой может зайти на наш сайт, заполнить анкету. По ответам будет оценен ваш потенциал, если вы прошли испытание, у вас есть шанс работать у нас. Вот вы университет как окончили?

- С отличием…

- У вас высокие шансы!

- Спасибо, воспользуюсь! И все-таки - при этом вы сокращаете 30 тысяч сотрудников…

- Да, за счет повышения производительности труда высвобождается большое количество людей. Но увольнять мы их не будем. Потенциал этих людей будет оценен, и мы предложим им новые рабочие места. Наш бизнес растет каждый день.

- Но как краудсорсинг может быть применен у нас в стране?

- Можно таким образом проводить оценку работы государственных деятелей - мэров, губернаторов и так далее. Они у нас невыборные, но пусть население ежегодно ставит оценку их работе, вносит свои предложения. Это дает тесную связь управленцев правительства, местных властей с населением. И в конце концов властям придется работать с людьми, с их помощью находить нестандартные подходы к решению многих задач.

- А я вот слышала, что далеко не все в Сбербанке в восторге от этих нестандартных подходов...

- Главная сложность - это изменение ментальности людей. Мы - дети своей страны, в которой десятилетиями царил патернализм. Наши сотрудники должны привыкнуть рассчитывать на самих себя и поверить в то, что, меняясь сами, они меняют мир вокруг. На это понадобится еще немало времени. Мне неинтересно работать с армией оловянных солдатиков: такие армии выигрывают только в игрушечных войнах.

12 СТУПЕНЕЙ РОСТА

- Власти хвалятся, что мол, у нас в отличие от Европы и Америки почти нет долгов, минимальный дефицит бюджета. Правда, при этом опускают зависимость от цен на нефть и падение промпроизводства…

- Вы забыли про отток капитала. Мы по инвестклимату находимся во второй сотне государств. Наша дочерняя компания StrategyPartners совместно с Давосским экономическим форумом провела исследование и составила 12 пунктов, по которым в России нужны изменения. Я вам перечислю первые шесть. Самый главный - это качество работы институтов. Судебная система, госведомства, службы, правоохранительные органы. Второе - это инфраструктура. Качество дорог, портов, железных дорог, линий связи, электричества. Третье - это макроэкономическая стабильность. С одной стороны, она у нас есть, но отсутствие долгов, минимальный дефицит бюджета нивелируется зависимостью от цен на нефть. Четвертое - это качество дошкольного и школьного образования. Пятое - это состояние высшего образования. Шестое - это здравоохранение. Есть еще шесть факторов конкурентоспособности, которые тянут нашу экономику вниз, а должны стать основой для роста. Каждый из этих факторов надо вычленить, построить понятные и прозрачные планы их улучшения. И после реализации можно будет говорить, что мы стали более привлекательны для инвестиций, в том числе в высокие технологии.

- Начать и кончить!

- Это не все. Есть еще серьезный, глобальный вызов, который стоит перед нами, - демографический спад. У нас, начиная с 2012 года, резкое снижение занятых в экономике и рост количества пенсионеров. Надо понимать, кто будет работать и как обеспечивать тех, кто выйдет на заслуженный отдых. При такой демографии странам очень редко удается демонстрировать темпы экономического роста.

- По поводу ваших 12 факторов. Берем трехлетний бюджет и видим, что траты на образование, медицину, ЖКХ и на экономику будут снижаться. Разговоры о модернизации разбиваются об эти цифры…

- Я бы не преувеличивал. Бюджеты на 2013 и 2014 годы еще будут меняться. Это задача нового президента, правительства, новой Думы. Хотя я согласен: заложены очень крупные социальные траты и довольно мало планируется потратить на развитие. Но в стране есть большие резервы.

- Где деньги взять? Может, налоги повысить? Так вы первый, как бизнесмен, возмутитесь. Что, собственно, и делаете…

- Есть хороший источник - дальнейшая приватизация. Это очень серьезные деньги, которые можно собрать в ближайшие годы. Но вопрос, как их потратить! Недопустимо разовые поступления в бюджет от продажи госсобственности пускать на текущие расходы. Их нужно вкладывать в новые инвестпроекты. Таким образом, мы создадим постоянные источники налоговых поступлений, и вот их уже можно тратить на что угодно.

ТРАТИТЬ ИЛИ ВКЛАДЫВАТЬ

- Вас называют одним из создателей Стабфонда наряду с Алексеем Кудриным. И обвиняют как раз в том, что деньги надо было пускать на развитие экономики, а не набивать ими подушку безопасности. Получается, вы, как стали бизнесменом, передумали?

- Ничего подобного! Я всегда был за инвестиции в экономику. Вы вспомните, одновременно со Стабфондом появился Инвестиционный фонд. В него ежегодно должно было направляться $2 - 4 миллиарда на инвестпрограммы. За два года работы фонда были начаты крупнейшие проекты. Потом, к моему большому сожалению, фонд прекратили наполнять, передали регионам, и сегодня его фактически не существует. Но при этом создание Стабфонда было правильным. Мы бы совершенно иначе пережили кризис 2008 года. Государство благодаря действиям и правительства, и Центробанка сильно помогло всем компаниям, банкам и гражданам пережить этот кризис почти без потрясений.

- Да ну бросьте, залили пожар деньгами. Мы потратили больше всех, а экономика у нас упала глубже всех среди развивающихся стран.

- Это правда. Но мы не могли не упасть глубже всех, потому что больше всех зависим от цен на сырье. Это расплата за слабую диверсификацию экономики. Но государство не переставало исполнять обязательства перед гражданами. Мы уже забыли, что такое невыплата вовремя пенсий, зарплат бюджетникам. Ведь этого же не было. И как раз благодаря Стабфонду.

- Если бы была возможность послать письмо сейчас вот тому Герману Грефу, главе Минэкономики, от нынешнего Грефа - банкира, что бы вы написали? Жалеете о чем-то?

- Я вам хочу сказать, что мы делали все правильно. Особенно в период с 2000-го по 2005-й. Очень многое сделали для развития экономики, для выплаты долгов. Это было тяжелейшее время, задолженность России была выше, чем сейчас у любой европейской страны. Да, был попутный ветер в виде растущих цен на нефть. Но тем не менее мы сделали огромное количество правильных шагов, провели нужные реформы. Резко снизили налоговую нагрузку. Тогда были приняты важные законы: Гражданский кодекс, Земельный кодекс, Водный кодекс, Лесной кодекс. Принят был закон об акционерных обществах. Новый закон о конкуренции. Это был период очень продуктивной работы, который дал высокие темпы экономического роста. Если вы вспомните 2006 - 2007 годы - в стране наблюдался подъем. Если говорить о том, что надо было делать иначе… Нужно было сфокусироваться на судебной реформе и реформе образования. Отсутствие инвестиций в образование чревато застоем в будущем. Почему я об этом говорю? Потому что всех выпускников, которые к нам приходят, приходится переучивать, мы их учим принципиально новым, другим технологиям. Даже лучшие российские вузы сегодня не готовят те категории специалистов, которые нам нужны.

- Но вы тогда уж точно по-другому представляли 2011 год?

- Такого кризиса, который начался в 2008 году, никто не мог предположить. Хотя мы, дети кризиса 1998 года - и я, и Кудрин, - мы всегда держали в голове тот факт, что кризисы повторяются и к следующему нужно быть готовыми. Но для структурных изменений в экономике несколько лет затишья оказалось не достаточно. Помните тот инвестиционный бум, который был с 2006 до осени 2008 года? Так вот, такой бум стране нужен в течение 10 - 15 лет.

СВОБОДА И РОТАЦИЯ

- Герман Оскарович, покидая пост министра, вы сказали, что с госдолжности нужно вовремя уходить, иначе есть опасность приобрести нехорошие привычки, например, перестать принимать проблемы людей близко к сердцу. А как на должности банкира?

- Хороший вопрос. Я думаю, что отовсюду надо вовремя уходить. Ты должен работать, пока ты ценен для организации и при этом работа тебе интересна. Но если пропадает драйв и ничего нового ты дать уже не можешь, нужно уходить. Я вспоминаю годы в правительстве - это была очень тяжелая работа, хотя трудностей я не боюсь и всю жизнь тружусь, но это было эмоционально очень тяжело. Восемь лет такого адского труда я никому не пожелаю. Поэтому сейчас отношусь к своим коллегам в правительстве с сочувствием и пониманием - это фантастические перегрузки, в первую очередь психологические, большой объем стрессов.

Мне сейчас очень интересно в Сбербанке. Я отработал почти 4 года, и мне кажется, что сейчас и я, и организация находимся на подъеме. У меня есть продленный контракт еще на 4 года. Что будет потом, не знаю. Но, поверьте, как только я почувствую, что пора, я ни в коем случае не буду держаться за свой стул. Я наемный менеджер, всегда это очень четко осознаю и в любой момент готов по первому зову акционеров освободить свое кресло. Это очень важный психологический тренинг, который всегда надо с собой производить.

- Вы по суждению практически оппозиционер. Вы за выборность губернаторов, вы против увеличения налогов. Вы за ротацию кадров…

- Для меня одна из самых важных ценностей - это свобода. В том числе и в выражении своих мыслей. И я убежден в том, что я говорю. Необязательно это правильно, и я всегда готов изменить свою точку зрения. Я не понимаю, почему я не должен говорить о том, что я думаю. Работая в правительстве, никогда не скрывал своей точки зрения. Надо сказать, что никогда, будучи президентом, Владимир Владимирович Путин не закрывал нам рот и не заставлял нас говорить что-то иное, чем то, что мы думаем. И если у меня не будет свободы действий и свободы выражения своей точки зрения, я думаю, что мне будет просто очень тяжело, я не смогу работать. Для меня как бы любая должность - это вторично, важно, что ты ощущаешь внутри.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Герман Оскарович ГРЕФ родился 8 февраля 1964 года в селе Панфилово в Казахской ССР в семье этнических немцев, которые в 1941 году были высланы из Донбасса. В 1990 году окончил юрфак Омского госуниверситета, преподавал. Через год Греф получил должность юрисконсульта Комитета экономического развития и имущества администрации Петродворца (Санкт-Петербург). В 1994 году возглавил Департамент недвижимого имущества, а в 1997 году - стал вице-губернатором Санкт-Петербурга. Первый правительственный пост Греф получил в 2000 году в только что созданном Министерстве экономического развития и торговли. С 2007 года занимает должность председателя правления и президента Сбербанка России.

ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ

Деньги-то в чем хранить?

- От главного банкира страны наши читатели ждут советов, как быть со своими сбережениями…

- Это зависит от массы факторов. От количества денег и от того срока, на который вы готовы средства вложить. Я точно не посоветую сегодня вкладывать деньги в рисковые активы. Котировки ценных бумаг будут очень сильно меняться. Если вы собираетесь хранить деньги в наличной форме, то идеально составить свою корзину валют (3 - 4 валюты). Если есть крупные суммы, которые вы готовы отложить надолго, то лучше, например, инвестировать в недвижимость.

- А вы куда вкладываете?

- В Сбербанк. Мне не важно, что в один день Сбербанк упал на 5%, в другой день он поднялся на 5%. Я верю, что в долгосрочной перспективе мы будем стоить значительно дороже, чем сейчас. Но лучшая инвестиция в XXI веке - это свое образование и образование своих детей.

Нигина БЕРОЕВА