Бессменный депутат и известный экономист - о рыночной экономике и рыночном мракобесии, о том, почему у нас такие низкие зарплаты и сколько потребуется времени, чтобы люди почувствовали изменения

Справка «Новой»

Оксана Дмитриева — доктор экономических наук, профессор. Депутат Государственной думы первого, второго, третьего, четвертого созывов. Заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» в Государственной думе V созыва, член Комитета ГД по бюджету и налогам.

В Оксане Дмитриевой прежде всего удивляет то, что она маленькая. Маленькая женщина в сером в белую тонкую полоску брючном костюме, розовой блузке и с золотистым ремешком часов на запястье кажется несоответственно маленькой в антураже Госдумы с ее бесконечными широкими коридорами, бесчисленными одинаковыми дверями, широчайшими белыми лестницами и протяженными вестибюлями с двойной охраной. Она кажется маленькой рядом с дородными мужчинами, источающими важность, на фоне длинного ряда черных больших машин, выстроившихся во всю длину Георгиевского переулка, и по сравнению с той запутанной громадой российской экономики, которую она берется развернуть на новый путь.

Триллионы. Миллиарды. Миллионы. Десятки цифр. Экономика в процентах. Оксана Дмитриева без труда выдает цифры по памяти. Она отвечает на мои вопросы тоном, в котором есть чуть-чуть вежливого, вполне светского высокомерия. Вопросы она иногда не дослушивает, перебивает их своими развернутыми ответами, состоящими из правильных фраз научного реферата. Это свое профессорское всезнание и всеведение в разговоре она иногда смягчает розовой улыбкой.

Другие в разговоре упоминают имена, фамилии, людей. Дмитриева бросает в разговор цифры, цифры, цифры. Она настолько увлечена и заворожена ими, что вдруг вскакивает, берет со своего письменного стола большой допотопный калькулятор, ставит его перед собой и, в азарте нажимая на крупные кнопки, считает прямо передо мной те миллиарды, которые могут у нас быть.

Некоторые вещи в ней восхищают меня больше всех ее политических успехов. Например, во время нашего разговора звонит телефон. Он звонит и раз, и другой, и третий, и каждый раз она отвлекается на несколько минут на другой разговор и другую ситуацию, но, возвращаясь к столу и диктофону, начинает говорить точно с того места, где остановилась. Она ни разу не сделает даже малейшей паузы, чтобы вспомнить, и ни разу не спросит меня: «О чем это мы с вами тут говорили, а?» Она включается в свою прерванную речь с четкостью человека, ум которого в работе не теряет концентрации.

— Я вчера на Ленинском проспекте видел огромный билборд, на котором написано: «Пенсионерам забота и обеспеченность! Пенсия в Москве 12 тысяч рублей!» Но на 12 тысяч в Москве жить — экстремальное приключение. И это только пенсии, а есть еще зарплаты. Если почитать объявления о работе, то узнаешь, что есть зарплаты в 10, в 12 тысяч. Такие доходы отменяют любые разговоры о свободе и демократии. Абсолютно не важно, какой вокруг уровень свободы и демократии, если у тебя в кармане 12 тысяч рублей на месяц. Поэтому вопрос: такой низкий уровень зарплат в России для миллионов людей — объективная реальность нашей жизни, продиктованная тяжелым ХХ веком, который весь прошел в войнах и разрушениях, — или это рукотворное дело, которое можно поменять на протяжении года или трех?

— Ситуация с уровнем жизни, и со средней заработной платой, и с реальной покупательной способностью пенсий — это рукотворный результат прошедших двадцати лет реформ. Из них двенадцать лет приходится на сверхблагоприятную экономическую конъюнктуру. Это такая экономическая конъюнктура, которой в России в ХХ веке не было никогда. За короткий период времени цена на нефть увеличилась практически в 10 раз, с 12 долларов за баррель до 108. И при этом по промышленному производству, по сельскохозяйственному производству мы составляем где-то 85—90% уровня 1990 года. Это последний год советского периода. По заработной плате в реальном исчислении мы также не вышли на уровень 1990 года. То есть мы отстали от самих себя на 20 лет. А по интегральному показателю качества жизни, которым является средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении, мы находимся на уровне 1960 года. Тут мы отстали от самих себя на 50 лет.

Поэтому низкие зарплаты — это отнюдь не объективная реальность, даже в нашей стране, с учетом ее климата, размеров, тяжелого прошлого… У нас же был период принципиально иного качества и уровня жизни.

— Вы говорите, что мы отстали от самих себя образца 1990 года, но тогда в магазинах были пустые поддоны с костями, а сейчас мы живем в эпоху изобилия, только оно не всем доступно… Так как именно мы отстали, в чем?

— Мы отстали по реальному объему промышленного производства. Есть объективные показатели производства, покупательной способности и реального потребления.

— Но не все же отстали! Некоторые опередили. У одних счет от ЖКХ вызывает нервный смех, а другие радуются, что «Роллс-Ройсы» дешевые…

— Очень сильная неравномерность! Когда начиналась перестройка, говорили: «Пусть все богатеют! И страна будет богаче, и бедные станут богаче!» Богатые появились, и все это время они становились богаче и богаче, а бедные при этом богаче не стали. Если на старте реформ, на конец восьмидесятых годов, уровень социально-экономических различий у нас был примерно такой же, как в Северной Европе, то сейчас…

Последние исследования Российской экономической школы показали, что 40% дохода физических лиц приходятся на граждан, у которых доходы от 3 до 15 миллионов рублей в год, и это 0,8% населения. На первые 500 в списке журнала «Финанс» даже невозможно выделить долю от численности населения, их вообще можно прямым счетом посчитать. На них приходится не менее 10% от совокупных доходов физических лиц. Считайте, что как минимум 50% доходов, а может быть, и больше — это сложно достаточно оценить, статистика это не ловит, тут нужны специальные исследования — принадлежат менее чем 1% населения.

— Это положение создано теми людьми, которые у власти. Они об этом думают? Есть ли какие-то реальные пути внутри власти к изменению ситуации?

— Ну внутри власти я не знаю… Это я не оцениваю. По всем законопроектам и по всем решениям прослеживается лоббирование интересов вот этой очень небольшой группы лиц. И по налоговому законодательству, и в бюджете, и в экономическом законодательстве интересы этих лиц очень хорошо лоббируются. Можно взять несколько примеров.

Первый пример: прогрессивная шкала налогообложения. С одной стороны, она дает приток денег в бюджет, с другой — обеспечивает некоторое выравнивание доходов. В том законопроекте, который предлагали я и моя фракция, прогрессия начинается с 3 миллионов рублей в год, то есть средний класс она практически не затрагивает. Она начинается с нижнего сегмента богатых. Сколько она дает в бюджет и кого затрагивает? По нашим данным, это дополнительно 450 миллиардов. Но по Петербургу я считала прямым счетом. Налоговая служба дала данные по тем, кто им сдал декларации. Так вот, доходы свыше миллиона рублей в год, по данным налоговой службы, у 9 тысяч человек.

— На весь город?

— На весь город. Из них 18 человек имеют доходы свыше 1 миллиарда рублей. 12 человек — доходы от 500 миллионов до 1 миллиарда. Я посчитала, сколько даст прогрессивная шкала. Это дополнительно 50 миллиардов рублей для города. Это та цифра, которая полностью закрывает все проблемы заработной платы региональных бюджетников. Проблемы зарплаты бюджетников в городе тогда нет, все выходят на средний уровень или даже выше.

Но этот вопрос торпедируется железно. Говорят о том, что мы не можем уследить, о снижении собираемости и так далее. Говорят, что это не сейчас, это потом как-нибудь, сейчас мы к этому не готовы, тут администрирование чрезвычайно сложное. Но вот я привела вам пример по Санкт-Петербургу. Налоговая служба не должна следить за двумя с половиной миллионами работающих. Достаточно отследить 9 тысяч человек и посмотреть, как и где они получают доходы. То же самое по всей стране.

Я никаких проблем не вижу, если сконцентрировать внимание вот на этом 1% населения, который подлежит этому налогу. А для 99% людей ничего не меняется.

— Это зарплаты. А пенсии?

— Пенсии у нас чрезвычайно низкие и недотягивают до минимальных норм, которые предписаны Международной организацией труда. Они не достигают даже 40% от средней заработной платы. Почему? Потому, что у нас полтриллиона рублей изымается из текущих выплат и отдается якобы на накопление для будущих поколений. Но никакого накопления нет, потому что доходность составляет 6% при инфляции 11%. Эти деньги обесцениваются. Смысла в этом никакого нет ни для кого, за исключением тех финансовых посредников, которые эти деньги крутят.

У нас тот, кто получает доход в виде бонусов, дивидендов, вознаграждений членов советов директоров, вообще ничего не платит в пенсионные фонды. То есть не несет вообще никакой социальной нагрузки. Казалось бы, существует общее понимание, что богатый должен платить в процентном отношении больше, чем бедный. Но у нас в стране действует регрессивная шкала, когда богатый не только не платит больше, чем бедный, он платит существенно меньше в процентном отношении, чем бедный. Когда мы говорим, что это несправедливо, тот, кто лоббирует интересы этого малочисленного, но очень мощного слоя, отвечает: «Нет, ну как же! В целом же у богатого больше же получается, чем у бедного!» Они не по проценту смотрят, а по абсолютной величине. Вот так эти интересы лоббируется.

— Какой выход из этого?

— Интересы народных масс должны быть представлены. Большинство должно быть за ними. Политическая система сегодня — это симбиоз олигархата, то есть сверхкрупного бизнеса, и чиновничества, причем бизнес часто возникает за счет преференций, которые получает от чиновничества, а чиновники потом переходят в специально созданный монопольный бизнес.

— Это я понимаю. Но только дальше-то что? Страна так и будет дальше сидеть с 12 тысячами рублей в кармане?

— Инерционный вариант приводит к следующему. Экономика приобретает все более сырьевой характер, социальные различия все больше обостряются, идет коммерциализация тех отраслей, которые за счет налогов должны обеспечивать бесплатное предоставление услуг: образование, здравоохранение. Они становятся все более и более платными и забирают все больше и больше от небольшого дохода граждан. Дальше идет монопольное ценообразование в ЖКХ — еще один способ изъять доход граждан и сделать их еще более нищими. При такой экономике население в 146 миллионов не сможет найти рабочие места. Потому что сырьевая экономика — нефть и газ и обслуживающие отрасли — предъявляет спрос на 50—60 миллионов человек.

— 50 миллионов человек находят работу и пропитание, а остальные что делают?

— Может быть и отток населения, и его уменьшение… Демография у нас все равно идет отрицательная. Высокая смертность. Есть некоторые подвижки с рождаемостью, но у нас отрицательный естественный прирост населения.

Чем дальше мы идем по инерционному варианту, тем сложнее нам переломить ситуацию. Все мы знаем, что такое точка невозврата. По очень многим направлениям — и научно-техническим, и промышленным — точка невозврата уже пройдена.

— Если нас сравнить с Индией и Китаем…

— Нас не надо сравнивать ни с Китаем, ни с Индией. Нас надо сравнивать со странами Северной Европы, с которыми мы на старте реформ не различались по уровню социально-доходных показателей. А сейчас отличаемся очень сильно. Более того, надо себя с той же Германией сравнивать. В середине семидесятых годов у нас была выше продолжительность жизни, чем в Германии. У нас были достигнуты определенные результаты по качеству здравоохранения, которые ставили нас с ними примерно на один уровень. И в образовании, и в науке страна уже проходила стадию, когда она была второй после Соединенных Штатов.

— Это вы говорите, как я понимаю, о советской эпохе. Что для вас СССР — счастливая Атлантида или кошмар, который мы преодолели?

— Нет, я подхожу к этому трезво. Была такая продолжительность жизни, стала такая. Была такая покупательная способность, сейчас она другая. Строилось 80 миллионов квадратных метров жилья, сейчас строится 50 или 60. Я уже не говорю про научно-технический потенциал… Как политик я не коммунист и не социалист. Я за рыночную экономику. Но я против рыночного мракобесия, и я против того, чтобы под видом либеральных реформ осуществлялось грубейшее лоббирование интересов определенной группы лиц. Потому что то, что делается, никакого отношения ни к эффективному менеджменту, ни к эффективным собственникам не имеет.

— Общее понятие о политике у людей, которые не имеют к ней никакого отношения, это — извиняюсь за резкое выражение! — кусок грязи, в котором происходит карате какое-то… Как вообще интеллигент-ному человеку в этом мире?

— Если вы посмотрите на состав Думы в 1993 году, вы увидите там достаточно много людей, рекрутированных из профессионального сообщества: ученых, представителей высшей школы, врачей, общественных деятелей. Сейчас из того призыва практически никого не осталось… Что касается отношений. Я действительно из семьи потомственной питерской интеллигенции. Мой отец был ученым, инженером и человеком глубоко порядочным, что отмечали все, кто его знал. Притом что он был человек исключительно доброжелательный, человеку непорядочному и подлому он руки никогда не подавал. Так вот, он все время удивлялся тому количеству людей, которым я вынуждена не только руку подавать, но и разговаривать, и иметь с ними какие-то дела. Ну это (вздыхает) издержки нашей политической системы. К сожалению, в этом отношении ситуация еще хуже, чем в том, о чем мы с вами говорили.

— Как вы психологически с этим справляетесь? Выходя из дома, надеваете на себя виртуальный скафандр?

— Ну врачи же работают в тифозном бараке! И в чумном. Ну вот примерно так.

— В 1998 году вы четыре месяца были министром в правительстве Кириенко. Это правительство осталось в памяти компанией людей, возглавляемой киндер-сюрпризом, который был призван довести до конца кошмарный обвал. Вы, как политик, какую-то часть ответственности за это несете?

— Нет, я за это ответственности не несу. Финансовая политика, она начиналась не этим правительством. Другое дело, что ни у Кириенко, ни у Дубинина не было той политической воли и мудрости, которые были у Примакова и Геращенко, которые реально вытащили страну из кризиса… По убеждениям я гораздо ближе к этим людям. Но тем не менее за четыре месяца на посту министра труда я смогла страну кое от чего уберечь. Хотя бы спасти пенсионеров от того, чтобы им не сокращали пенсии и не стали их выплачивать в меру полученных доходов. Это был практически отказ от выплаты пенсий. А такой приказ уже был. Он не вошел в силу, потому что я его не подписала. А все подписали. Вице-премьеры, председатель Пенсионного фонда…

Я остановила, кстати, пенсионную реформу. Потому что можно представить, что было бы с деньгами пенсионеров, если бы их вбухали в ценные бумаги и передали негосударственным пенсионным фондам. И все они попали бы в кризис… Поэтому (смеется) я считаю, что очень достойно провела эти четыре месяца. Я потом сразу избиралась в одномандатном округе в Санкт-Петербурге, и у меня было рекордное количество голосов. Никто столько голосов на тот момент не получал.

— Сейчас вы находите для себя возможным быть министром?

— Если дадут весь финансово-экономический блок, то да.

— Это что конкретно значит?

— Вы приходите в правительство и становитесь вице-премьером, курирующим финансово-экономический блок. Потому что ключевой — финансовый блок. Социальный, он уже живет на то, что ему дали. И вы берете свою команду: министра финансов, министра экономики. Определяете налоговую политику. Бюджетную политику, экономическую политику, таможенную политику. И влияете на политику ЦБ.

— Это все у нас премьер-министр делает!

— Нет, ну у премьер-министра есть еще армия, есть еще Министерство иностранных дел… еще есть Министерство культуры.

— То есть это вся внутренняя экономическая политика?

— Да. Тогда да. Тогда можно.

— И сколько вам лет нужно, чтобы Россия стала другой?

— Чтобы Россия стала другой, это я не знаю, но чтобы люди почувствовали изменения, года достаточно. У нас такое количество вредных реформ осуществляется, что самое простое — остановить вредные реформы. Это делается очень быстро, за один день. Первое. Вы останавливаете 83-й закон…

— Нет, это вы останавливаете, я на это не претендую…

— Я. Первое. Я останавливаю 83-й закон о коммерциализации практически всей бюджетной сферы. Второе. Вы останавливаете пенсионную реформу, забираете деньги у финансовых посредников, передаете их на выплату текущих пенсий. Отказываетесь от регрессивной шкалы. Всех заставляете платить хотя бы одинаково в процентном отношении. Вы отказываетесь от совершенно убийственной политики одновременных заимствований под 5—7% и складирования денег в Резервном фонде под 1,3%. Это уже у вас огромный приток средств, который открывает огромные возможности. Следующее, что вы делаете: вы приостанавливаете совершенно ненужную приватизацию инфраструктурных и стратегических предприятий.

— Например?

— Аэропорты! Ну вот зачем их приватизировать? Мы уже в «Домодедове» не можем найти хозяина. Зачем приватизировать сохранившиеся еще стратегические НИИ и КБ с производственными мощностями? Сохраните их мощности и сдавайте в аренду малым инновационным предприятиям! Много можно сделать, но начинать надо всегда с одного: вводить мораторий и приостанавливать явно вредные реформы. Это сразу дает эффект.

Налоговые вещи делаются быстро. Переориентация бюджетных потоков делается быстро. Вы принимаете другой бюджет и по-другому ориентируете бюджетные потоки, и с нового года все это уже начинает работать. Что сложно — это ЖКХ. Это за один день не делается. Сложно приведение в порядок естественных монополий, потому что здесь нужна плавная их национализация. Это сложно, потому что там такой накоплен потенциал излишних издержек, излишней численности, потери профессионализма… И самое сложное — это восстановление научно-технического потенциала и сдвиг в сторону инновационной экономики.

— И все то, о чем вы сейчас рассказали, приведет к повышению зарплат и пенсий в течение года?

— Пенсий да. И зарплат тех, кто на бюджете. А всё остальное — это более длительный процесс.

Разговор закончен, диктофон выключен, и я говорю ей уже не на правах интервьюера, а просто так, как свободный собеседник, что ее планы перемен и ее порыв могут вызвать не те результаты, на которые она надеется. Я говорю ей о том, что стоит только попробовать что-то изменить в громоздкой машине государства, как все посыплется со страшным грохотом. Малейшее движение реформ может привести к такому обвалу всего на свете, что всех нас придавит обломками. Она слушает внимательно, не перебивая. Потом улыбается и говорит весело и легко: «Ну кто-то же должен не бояться!»

Алексей Поликовский