Финансовый гуру в интервью Forbes — об Америке, Европе, инвестициях в Азию и Россию

Джим Роджерс, бывший партнер Джорджа Сороса по фонду Quantum, приехал в Россию представить свою книгу «Подарок моим детям. Уроки о жизни и инвестициях». Профессиональный инвестор и путешественник, Роджерс является сторонником вложений в реальные активы — золото или сельское хозяйство. То, что их можно потрогать руками, 69-летний инвестор демонстрирует непосредственно в ходе интервью, вытаскивая из карманов золотые монеты или вознаграждая корреспондентов пакетиками сахара из отеля Ritz Carlton. В интервью Forbes он рассказывает о том, к чему приведет рост долгового бремени в Америке, что ждет зону евро и почему в первую очередь стоит инвестировать в Азию, а уж потом — в Россию.

— Вы всегда довольно пессимистично относились к тому, что происходит в развитых странах. В чем причина этого пессимизма?

— Соединенные Штаты — крупнейшая нация-должник в мировой истории, многие европейские страны тоже имеют чрезмерные уровни долга. А история показывает, что из такой ситуации можно выйти только через кризис. В Америке уровень долга превысил $1 трлн в этом году. Ситуация становится хуже, а не улучшается. Все это закончится ужасным коллапсом. Мне неприятно это говорить, но надо смотреть в лицо фактам. И я обанкрочусь, хотя мне это не нравится. Не люблю быть бедным.

— Но проблема с долгом — это ведь только вершина айсберга.

— Да, за прошедшие 60-70 лет люди привыкли ожидать, что все всегда будет становиться лучше и лучше. Если все хорошо, так будет всегда. А если плохо, правительство сделает так, что все будет хорошо. Это правда. Я тоже хочу свой бесплатный обед, хочу, чтобы обо мне кто-нибудь позаботился. К несчастью, мир живет по этим законам. Но, в конце концов, деньги заканчиваются, причем люди больше не хотят давать вам взаймы. Конечно, вы можете напечатать деньги, но даже это в конце концов должно закончиться.

— И чем все кончится?

— Большое количество западных компаний и институтов, существующих уже долгое время, исчезнут. Вспомните Lehman Brothers, которому было около 150 лет, Bear Stearns, которому было около восьмидесяти. Они исчезли. И так будет продолжаться. Крупные старые западные компании, институты продолжат исчезать. Мы увидим больше банкротств, коллапсов на фондовом рынке, пертурбаций на валютном рынке. США — крупнейшая нация-должник. А кто кредиторы? Это Китай, Япония, Корея, Гонконг, Тайвань. Активы — на Востоке, а долги — на Западе. Эта ситуация определенно будет отыграна, в особенности на валютном рынке.

— А кто под самым большим давлением — в отношении банкротств и прочего?

— Ну, в Европе есть целые страны-банкроты вроде Греции. А в США есть и штаты-банкроты. Калифорния — банкрот, Нью-Йорк — банкрот, Иллинойс — банкрот. Это большие штаты, каждый из них больше Греции, Португалии или Ирландии. Неизвестно, как долго еще люди будут одалживать Америке деньги. Долгое время это работало, но в конце концов люди теряют веру в твою валюту, в твою экономику — и прекращают давать тебе деньги.

— Какая ментальная разница между развитыми странами, Россией и Азией?

— Из этих трех регионов наилучшие перспективы у Азии. Там живет три миллиарда человек, и практически каждый много работает и копит деньги, инвестируя в будущее. Уровень сбережений в Китае больше 35%. У всех в Азии ментальность такая: мы должны сберегать, вкладывать в будущее и много работать. Это уже не в такой степени относится к Японии, потому что они разбогатели два-три поколения назад.

В России коммунисты много разрушили. В СССР появилась ментальность: «Мы делаем вид, что работаем, а правительство делает вид, что платит нам». Многие люди в России так и не поднялись над этим. Но у многих [молодых] русских другое отношение к жизни, и потому перспективы у России лучше, чем у Америки.

Америка и Европа — в самом низу этой градации, потому что в Америке все хотят бесплатных обедов. То же и в Европе — посмотрите на выборы в Греции, во Франции. Политики говорят: не беспокойтесь, мы позаботимся о вас, все будет хорошо. И очень немногие люди, например, русские иммигранты, ближневосточные иммигранты, знают, что должны много работать. Но для большинства европейцев и американцев это не так. То есть градация такая: вкладывайте деньги сначала в Азию, потом идет Россия и потом — Запад.

— Как инвесторы реагируют на политические протесты в России, да и во многих других странах? Стоит ждать роста протестной активности в будущем?

— В какой бы стране ни начинались протесты — капитал бежит с фондового рынка. Деньги не любят таких мест. Но они могут вернуться после окончания периода нестабильности, как это часто и происходит. Мы уже увидели падение нескольких правительств — за последние три-четыре года их было около 15 по всему миру. Во Франции, например, совсем недавно. Но мы увидим гораздо больше социальных протестов. Потому как людям становится хуже, когда страдает экономика, особенно, когда в то же самое время растут цены. Если растут цены на медь, это замечают не так много людей. Но если дорожает сахар или пшеница, замечают все. Мы увидим гораздо больше социальных проблем. Будьте осторожны. Будьте готовы.

— И как подготовиться?

— Добудьте сахара, золота. У меня вот есть золото в портфеле (вытаскивает из кармана несколько золотых монет в пластиковых коробочках).

— Россия — одна из наиболее перспективных в отношении сельского хозяйства стран. А мне вот приходилось слышать, что вы не любите инвестировать в Россию. Почему?

— Я не инвестирую в акции. У меня их очень мало. Я в них не верю. Я инвестирую в Россию в непрямой форме — через биржевые товары, в том числе и сельскохозяйственные, металлы, энергоносители. Это, правда, не Россия, а вся мировая экономика. У России много природных ресурсов, и если вы сможете все это хорошо организовать и управлять этим, то Россия в условиях роста цен на продукты сельского хозяйства будет чувствовать себя хорошо.

Во всем мире сельское хозяйство ждут отличные времена. Фермерство на протяжении последних 30 лет во всем мире было ужасным бизнесом. Никто не хотел становиться фермером — все хотели быть журналистами или банкирами. Миру грозят серьезные проблемы — и цены на продукты сельского хозяйства будут намного выше. Как только цены начнут расти, в сельское хозяйство придет капитал, придут люди, придет хороший менеджмент. Если не станет еды, кто-то должен будет выйти в поле и работать. И если еды не станет, мы получим серьезные социальные протесты.

— И вот когда все эти проблемы начнутся, какое место на земле будет в безопасности? Сингапур, где вы сейчас живете?

— Возможно, Сингапур — потому что там дисциплинированное население, которое не ждет бесплатных обедов. Но таких мест остается не так много — возможно, Япония. Но в целом проблемы начнутся везде. Еда будет гораздо дороже. Может, нужно поехать в Биробиджан, куда-нибудь в Сибирь. Оренбург, например. Там может быть достаточно хорошо, потому что фермеры будут зарабатывать так много и, соответственно, работать так много, что у них не будет времени выходить на улицы.

— Не хотите купить ферму?

— Я думал об этом много раз. Но, думаю, я не буду хорошим фермером. Я директор в паре компаний, которые покупают фермы. Это не так просто.

— Вы всегда довольно позитивно смотрели на Китай. Но ВВП Китая растет только на бумаге: рост стимулируется за счет внутреннего кредитования, которое превращается в построенные здания, железные дороги. Но этим никто не пользуется, у китайцев нет на это денег. Не напоминает ли это пузырь?

— Прежде всего, в последние несколько лет Китай пытается охладить свою экономику — у них была инфляция, бум на рынке недвижимости, и они делали все, что могли, на протяжении трех лет, чтобы все это охладить. И это было правильно. Китай замедляется. А в долгосрочной перспективе я ожидаю, что Китай продолжит оставаться великой страной в масштабах всего мира. Китай — крупнейший кредитор в мире, у них развивается предпринимательство и капитализм. Да, у них будет много трудностей на пути роста, но, например, в других странах демография еще хуже, чем в Китае. В Японии население убывает, в России — тоже. При нынешних уровнях рождаемости в мире не останется итальянцев и испанцев уже через сто лет. В остальных странах все еще хуже.

— А почему вы вообще не упоминаете Индию?

— Индия — удивительное место для путешествия. Но Индия, которую мы видим на карте, никогда не существовала в прошлом до 1947 года. Это не совсем настоящая страна. Там сочетаются различные этнические, религиозные, лингвистические группы. У них худшая бюрократия в мире. Я видел многое, но худшая бюрократия — в Индии. Они учились ей у британцев и подняли это искусство на новую высоту. Уровень долга к ВВП в Индии — более 90%, а при таком высоком уровне долга трудно расти быстро — слишком много денег уходит на обслуживание долга.

— Что вы думаете о кризисе в Европе? Многие думают, что греческие проблемы незначительны. Чем все это может закончиться?

— В Греции всего 10 млн людей, а в Европе — около 600 млн. Греция — очень небольшая часть Европы и европейской экономики. И если она завтра исчезнет — это не будет иметь фатальных последствий для Европы. Я думаю, что в конце концов Греция выйдет из еврозоны. Но это может привести к тому, что другие страны Евросоюза могут захотеть сделать то же самое. Может получиться что-то вроде эффекта снежного кома — когда 3-6 стран выйдут из еврозоны. Но в целом это будет хорошо для евро. Что надо сделать, так это оставить лишь те страны, которые докажут свою состоятельность. Они получат значительно более сильную валюту, если конечно, евро выживет.

— Каковы шансы евро выжить?

— В настоящем состоянии он не выживет — даю вам сто процентов. Но он может выжить, если из еврозоны выйдет 3-6 страны.

— Какие страны вам сегодня наиболее интересны?

— Я всегда смотрел на развивающиеся, дешевые рынки в поисках инвестиционных приключений. Две самых интересных страны для инвестиций, с моей точки зрения, — Мьянма, в которой практически нет фондового рынка, и Северная Корея, в которой вообще нет фондового рынка. Две страны — очень дешевые, бывшие в кризисе 60 лет. И я нахожу великолепные возможности в обеих. К сожалению, там нет фондового рынка.

— Вы сказали, что не инвестируете в акции. А в бонды?

— Я инвестирую во все в правильное время. По крайней мере, я думаю, что в правильное. Купил бы я облигации сейчас? Конечно, нет. Бонды в Америке приносят 3-5% годовых. Краткосрочные бонды вообще ничего не приносят. Я бы сейчас нигде не покупал облигации. Я покупаю вдлинную биржевые товары, валюты, играю на понижение акций. У меня в портфеле только небольшое количество акций, купленных много лет назад. У меня есть немного китайских акций — никогда не продавал купленные в ноябре 2008 года китайские акции. В прошлом году купил немного японских акций после цунами, когда все обвалилось. Но акций у меня вообще не очень много. В основном — товары и валюты.

— А какие валюты?

— Я вам рассказал тут про американский доллар. Но у меня есть американский доллар. Даже несмотря на то, что это весьма ущербная валюта, ее всегда покупают, когда ждут кризиса, например, в Европе. И я думаю, инвесторы будут его покупать. Еще швейцарский франк, иена, юань. Недавно добавил норвежскую крону, канадский доллар. Но это не такие валюты, чтобы вкладывать в них много денег.

— А что с товарами? Вы верите в золото?

— У меня есть золото. И я его не буду продавать. Но и не покупаю — думаю, что коррекция продолжится. Но если США начнут воевать с Ираном, я куплю золото и по намного более высокой цене. Все зависит от ситуации. У меня много золота и серебра, но я его сейчас не покупаю.

— Продукция сельского хозяйства?

— У меня больше сельскохозяйственных товаров и драгоценных металлов, чем чего-либо еще. Финансовый сектор был отличным местом на протяжении последних 30 лет. И будет настолько же ужасным в ближайшие 30 лет. Правительства во всем мире уменьшают роль финансового сектора — принимают новые законы, регулирование, чтобы снизить его значение. Никто сейчас не любит финансовый сектор. В нем будет очень сложно заработать деньги. Брокеры начнут водить такси, а самые умные — учиться водить трактора на фермах, потому что фермеры скоро пересядут на Lamborghini.

Сельское хозяйство будет одним из самых перспективных направлений наряду с горной промышленностью, энергоносителями — всем, что имеет отношение к реальным товарам. Все это будет намного более прибыльным, чем перекладывание денег из кармана в карман. В это сложно поверить, но в 1950-1970-е годы Уолл-стрит была безнадежным местом, никто не хотел там работать, только идиоты. Эти времена возвращаются.

— Что вы можете посоветовать российским инвесторам?

— Главный совет — не инвестировать в то, что вы персонально не знаете. Не надо слушать меня, не надо читать журналы и делать так, как там написано. Люди теряют деньги потому, что не знают, что творят. Я сделал большинство денег на биржевых товарах и валютах. Вы знаете, куда я инвестирую. Если бы я покупал акции, я бы покупал их в тех странах и отраслях, которые связаны с сельским хозяйством, горной промышленностью, энергоносителями. Но опять же, не надо их покупать просто потому, что я так сказал или вы где-то это прочитали. Покупайте только тогда, когда знаете, что делаете.

— Какими персональными качествами должен обладать инвестор?

— Вы должны быть весьма скептичны и любопытны. Любопытны относительно всего, что происходит в мире, но также и скептичны относительно сложившейся точки зрения — возможно, она не соответствует действительности. Посмотрите, как сильно и непредсказуемо меняется мир. Все, что 15 лет назад мы знали о мире, оказалось неверным. Никто, например, не думал в 1997 году, что Америка войдет в полосу такого сильного спада. Никто даже не произносил слова «Китай» — все, что люди знали об Азии, касалось Японии. 15 лет назад никто и не предполагал, как интернет повлияет на все происходящее. Имейте в виду: все, во что вы верите сейчас, изменится — и вы должны понять, каким образом.

— Можно ли считать это вашим инвестиционным советом — сесть на мотоцикл, проехаться и посмотреть страну?

— Я уверен, что если вы посмотрите на страну «в поле», вы узнаете ее гораздо лучше, чем прилетев в международный аэропорт, взяв лимузин до пятизвездного отеля, как это делают банкиры или официальные лица. Я знаю, что они могут вам сказать. Они всегда это говорят: «Все будет лучше и лучше, все будет замечательно — это отличное место для инвестиций. Это чудесная страна, а правительство сделает ее еще лучше». Берите мотоцикл или машину и поезжайте — вы гораздо лучше узнаете Россию. Я бы хотел снова это сделать. Это экстраординарная страна.

Андрей Вырковский Павел Миледин