Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Уютный дворик философа

Подписаться Бесплатная «Серебряная» новостная рассылка . Подписчиков 1.309 RSS
←   Декабрь 2018   →
 1
 2
 3
 4
 5
 6
 7
 8
 9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
21.12.2018
10:20:28
10:20:31
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31


За последние 60 дней ни разу не выходила


Сайт рассылки: http://dvorikfilosofa.ru
Открыта: 29-12-2011

Автор
Александр Лобков

Статистика

1.309 подписчиков
0 за неделю
←   Все выпуски   →

Уютный дворик философа диалоги о Патеизме


предлагаем уважаемым подписчикам стать зрителями недавней дискуссии о пантеизме, которая состоялась в шахматном форуме chesspro.ru. Автор рассылки воюет с пантеизмом под логином masterd ;-)

masterd:  Вы воспринимаете природу как мыслящую. Природа терпит, выращивает, организует эволюцию и тд.?
LB: Природа создала Человека, человечество, мышление. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться ней в высшей степени почтительно.
masterd: Но как можно относиться почтительно к неодушевленному пространству и времени, к неодушевленным массе и энергии? Они просто существуют и все. Неужели к ним за это нужно относиться почтительно? 
На мой взгляд человек стал разумным, наше мышление развивалось путем жесточайшего совершенно кровавого отбора, когда предыдущие, менее развитые версии человека до кроманьонцев все полностью были убиты и элементарно съедены более развитыми человеческими особями. И этот жуткий каннибализм, этот кровавый естественный отбор, когда умные всегда поедали глупых и именно умные оставляли потомство, продолжался почти до 1-го тыс. до нашей эры в Европе и Азии, а в Африке продолжался может и позже. Мы не просто так стали умными - мы заплатили за это чудовищную цену с точки зрения современной нравственности потому, что наши далекие предки убили и сожрали своих очень далеких предков. Имея столь тяжкий груз кровавой жестокой истории человечества мы, те люди теперь разумные, которые сами без помощи природы 2-3 тыс лет назад пришли к выводу о необходимости гуманного отношения к ближним и сами создали современную цивилизацию - мы именно природе как раз ничего не должны. Своим предкам должны все, мы их продолжатели, в нас их кровь и мы есть результат их накопленного за столетия социального опыта, своим детям и внукам мы должны все - а именно природе мы не должны ничего, вообще ничего. Человек создал себя разумным сам, чудовищной болью и чудовищным напряжением пытаясь выжить, Человек создал себя разумным за много веков борьбы с себе же подобными. Мы разумны? Мы живы? Спасибо за это нашим очень далеким жестоким предкам, которые не позволили себя съесть, до того как зачали наших предков. А природу тут благодарить не за что. 
как то так 
LB: Человечество со своим мышлением и практикой принадлежит ей, является её частью.
masterd: Это верно. Очень маленькой частью. 
LB: Можно, конечно, считать, что творец всего сущего - Бог, и этот довод логически неопровержим. Но Вы, masterd, вроде бы в бога не верите, и тогда я Вас не понимаю)
masterd: Просто я агностик. Мы раскорякой стоим между идеализмом и материализмом. И часто у нас противоречивые взгляды... хотя на мой взгляд чистые идеализм и материализм тоже противоречивы именно потому, что принимают как аксиому, что основной вопрос философии якобы разрешим в какую либо сторону... На мой взгляд, ОВП как раз логически и практически неразрешим. А для агностика вопрос есть ли Бог - это просто не самое главное.
LB: Еще раз: природа создала человечество. И это самое большое из известных нам творческих достижений. Очень долго и жестоко? Да просто не надо измерять прошлое мерками будущего. Время тоже меняется. Эволюция ускоряется и гумманизируется.
masterd: Человеку природа дала меньше всего подарков, вместе с человеком подобные "подарки" в виде неприспособленности к выживанию получали тысячи генетически неудачных видов, созданные природой, эти тысячи неудачных видов и не выжили из за своей ущербности.. Генетические ошибки у природы бывали часто, мы люди, как изначально неудачливые мутанты - совсем не исключение... 
А человек из за своей изначальной ущербности вдруг неожиданно выжил - выжил потому, что именно создалась община, племя. Выжил потому, что постепенно создал цивилизацию. Человек выжил не благодаря природе, а вопреки ей.
Вы не видите разницы между созданием природой горы Фудзи яма и созданием природой человека разумного. Красивая гора получилась как то сама собою, так просто совпало, так сработали законы природы. А человек стал разумным благодаря борьбе за выживание благодаря огромному труду и силе духа наших предков. Природа дала нам число хромосом, определенное сочетание гормонов, удачных для поддержание гомеостаза. Большое спасибо природе за этот подарок... но хромосомы и удачные сочетания гормонов для выживания есть и у полевой мышки и у муравья. 
Отличие человека от иных видов за Земле не в каких то особых подарках от природы, а в том, что у нас из за изначальной неприспособленности человека к выживанию в природе, из за того, что природа нам дала как раз мало, у нас людей сотни тысяч лет была беспримерная жесточайшая внутривидовая борьба за выживание, которая привела к появлению более разумных особей, и они однажды смогли развиваться уже путем усвоения общественного опыта, что собственно создало нашу цивилизацию. 
Главный и единственный особый подарок природы - это физическая слабость, изначальная ущербность человека, незащищенность от окружающей природы, невозможность одному человеку выжить в одиночку в жестоком мире, где многие хищники были гораздо сильнее человека. А уж царем мира живых существ человек стал сам, собственным трудом, собственной кровью и потом. За это спасибо уже не природе, а именно нашим предкам. Чем больше мы благодарим тупую неодушевленную Вселенную, в которой царят холодные закономерности и теория вероятностей? Чем больше мы природу благодарим за то, что когда то миллион лет назад что то там как бы удачно совпало для старта в появлении нашего вида? Тем меньше мы помним о роли тысячелетней жесточайшей борьбы за выживание наших далеких предков в нашем нынешнем величии. Тем меньше мы помним, что человека сделал разумным огромный труд многих предыдущих поколений... и теперь в наших жилах течет их кровь и за то, что живы, нам если и есть кого благодарить - то их - предков. А вовсе не природу.
RoxyS: Вы правы, что человек несовершенен, причем плохо то, что властью часто обладают люди безнравственные, недальновидные и жадные. Человек действительно разрушает природу вокруг себя. 
masterd: Но это не отменяет того, что именно человеческий вид имел свой особый внутривидовой отбор, где отбраковывались особи менее приспособление для совместного проживания в общине - и вот этому развитию за счет отбраковки самых глупых и асоциальных, что привело к увеличению интеллекта у большинства выживших особей - этому тысячелетнему жестокому отбору самых умных, вроде нас мы менее всего должны быть благодарны природе. Человеческий вид как никакой другой сделал себя сам, получив изначально от природы свойства тела, делающие выживание вида в естественных условиях невозможным.
RoxyS: Т.е. смысл в том, что все достоинства и недостатки человека - гены предков. Гены создали допустим комбинацию великолепного художника. Но откуда берется идея шедевра? Идеям не учат, эволюционно эту способность не развить.
masterd: Я бы сказал так: гены дают человеческому плоду в животе матери лишь формальную возможность сталь разумным после рождения, а многолетнее усвоение накопленного опыта и личные труд и воля делают из младенца в будущем человека мыслящего. Гениальность - возможно очень удачное сочетание генов, воспитания, хорошего учителя и времени когда что то гениальное оказалось востребованным... плюс свободная воля гения двигаться по избранному им пути или спиться. 
RoxyS: Есть мнение, что человек использует возможности мозга на несколько процентов. Но тогда получается, что мозг сверхэволюционировал.
masterd: Есть такое мнение. Но поскольку о мозге мы знаем еще мало, возможно кажущаяся избыточность мозга, на самом деле помогала нашим далеких предкам выжить, когда они убивали неандертальцев, подобной избыточностью возможно не обладавших.
LB: Ув. masterd, что-то я совсем перестал Вас понимать. У нас ведь не обиходный разговор, стало быть в мире ничего кроме природы и нет. Бог? Но Вы же отрекомендовалась агностиком.
masterd: ну Бог? Это интересная гипотеза, многое объясняет, но готов пока обходиться без нее.   
LB: И все великолепные достоинства людей не от природы что-ли?
masterd:  Просто мы забыли с Вами договориться об определениях, может поэтому и возникает непонимание. 
Для меня человеческое общество в значительной степени не часть естественной природы, потому, что мы создаем искусственную среду, создаем материалы, которые невозможны в природе, создаем информацию, которой не было дол нас. Я согласен что человек формально как тело это часть природы. Но уже человеческое общество, человеческое мышление на мой взгляд, обладают новыми свойствами, которые создают сами - природа, это множество объектов, а человеческое общество это множество субъектов. 
Мое стремление отделить человека, отделить социум от остальной природы не мистическое, как Вы возможно решили, а системное: вся остальная природа существует по одним правилам, а человек как особая часть природы по другим правилам. Остальная часть природы не имеет сознание, а человек имеет сознание. И выражать человеческие чувства благодарности и восхищения к неживой природе, которая понятно как то немного но все же поучаствовала в том, что мы появились на свет я не могу - в значительной степени сыграла роль теория вероятностей, которую я тоже вот как то благодарить за свое рождение не могу себя заставить. 
Лично мне понятнее благодарить за то, что я есть одушевленных субъектов: родителей, бабушек-дедушек и остальных предков... и социум в целом.
LB: По-моему, достаточно сказать, что мы и трава у нас под ногами относимся к разным частям одной системы. И не выносить достоинства людей за пределы природы.
masterd: Так я отделяю человека от природы, что можно назвать формально мистикой лишь в тот момент, когда вижу как Вы, чрезвычайно уважаемый и сообществом и мною лично форумчанин выражаете эмоции восхищения и благодарности по поводу природы как надсистемы над человеком, что уже я считаю мистикой. А в остальных случаях общения, пока неживую природу не начинают благодарить, никакого противоречия между природой и человеком как частью ее я вообще не вижу. Ну есть природа. Ну есть мы - часть ее... все как и должно быть  
Уж извините, может у меня какие то и остались комплексы и шоры от марксизму.... Если это так? Тогда проехали эту тему... А может мои эмоции в ответ на Ваше восхищение неживым холодным миром чем то и Вам пригодятся в Вашем познании мира и человека... кто знает? 
Тут я еще что подумал. Возможно мой протест против теплых чувств к природе связан с тем, что лично для меня слишком важны уважение к предкам и теплые чувства к ним. Ну вот есть у меня такая личная особенность мозга. Не даром пытаюсь собирать родословные по всем веткам своего дерева до 19 века. Поэтому воспринимаю в штыки, когда вклад наших общих очень далеких предков в историю человечества кем то на мой взгляд считается меньшим, чем вклад внешних обстоятельств (скажем природы) в героическую и трагическую историю человеческого вида на Земле. 
Опять же - все это мое личное мнение и только.
LB: А человечество - мощно развивающая природу её часть, хотя многие и уверены, что люди работают только на себя) Хитер мировой разум.
masterd:  Вот это про мировой разум было очень удачно заверчено, уважаемый коллега. Именно как червячок на крючке.   Очень хочется зацепиться за это словосочетание языками, но... все таки не поддамся искушению, вроде как то, что хотели обсудить в этот раз обсудили. Большое Вам спасибо за дискуссию, почтенный LB: не всегда удается убедить друг друга, но всегда можно как минимум разобраться для себя в определениях и уточнить формулировки тезисов.  
 ;-)
В избранное