Уважаемые коллеги! Давайте пролистаем ключевые моменты обсуждения в  контактовской группе "Уютный дворик философа" проблемы абсолютности законов природы и взаимоотношений науки и религии.

Админ:
Мне кажется, что законы природы это не слова и символы, а реальные взаимосвязи между явлениями природы, материальными объектами и т.д
И поэтому они существуют независимо от того, как человек эти взаимосвязи назовет и что он об этом думает...Именно поэтому я считаю,что законы природы абсолютны.
Прошу уважаемых коллег продолжить дискуссию в этой теме...
кто скажет первое слово?
;-)
    
Дмитрий Zotov:
Cпор о законах природы сводится к тому - замкнутая система, или нет. И если природу рассматривать как систему, надо учесть, кто может оказывать влияние.

Михаил Михайлович:
Да, они распространяются на всех. Именно из этого уже следует, что они существуют для всех. Другое дело, что только разумные существа способны их понимать и использовать. Однако, от того, КАК мы их понимаем, они не изменятся, именно поэтому они абсолютны.

Алексей Валякин:
Предположим, что человек - единственное разумное существо. Тогда рассмотрим несколько вариантов. 1) человечество исчезло, всем понятно, что законы никуда не делись, но их некому осознать. Животные даже представить не могут, что живут по каким-либо законам. Вариант 2. Человек настолько постиг науку, что смог изменять законы природы, хотя, конечно, вариант нереальный. Вариант 3. Жизнь появилась не только на Земле. Природа там тоже есть, но в силу других условий там сложились другие законы, а разумные существа называют законами природы законы собственной планеты. Опять возникает относительность. Вариант 4. Земля уничтожена. Природы нет, законам природы негде работать. 5)я все-таки говорил про совершенство, а не абсолют.

Админ Алексею Валякину:
Если воспринимать законы природы как текст, созданный человеком, то они, разумеется, относительны, поскольку текст можно поменять, часто без потери смысла... язык вообще как известно без костей...
Но вообще то, современая наука не играет в слова - она интересуется реальными взаимосвязями явлений природы... и именно в этом смысле открытые взаимосвязи, суть законы природы абсолютны.
Именно потому, что эти взаимосвязи существовали до того, как человек эти законы открыл и совсем не зависят от того какие символы для объясения этих законов используются... нет причин думать, что где то во Вселенной не соблюдается закон Бойля- Мариотта или закон Гука.
Раз закон природы действует везде, и не зависит от нас?
Значит он абсолютен.

Алексей Валякин:
Мне на это есть возразить то, что нужно открыть толковый словарь надо и посмотреть 2 значения этого слова. А законы, как вы знаете эти находят и находят, заменяют старые на новые или изменяют старые с появлением новых данных. Поэтому они и не абсолютны. Несовершенство? Элементарно. Тот же закон резонанса, который в равной степени может разрушать и созидать. А я специально не стал смотреть. Меня предупредили, что из отличного произведения боевик сделали. Да и разве фильм может испортить книгу?

Юлия Леонтьева:
Познать мир до конца - это сровнимо с открытием самой тайны мироздания. А пока есть только научные теории о ее возникновении. Не изученных в корне или совсем необъяснимых явлений в природе еще много.
Что же каксаемо законов природы, понятно, что мы так их обозвали, но и без наших определений, они никуда не денутся , так как были задолго до нас.

Админ Алексею Валякину:
Приведу пример... существовали и успешно существуют законы Ньютона о движении. Что изменилось в мире физики с появлением Специальной Теории Относительности?
При обычных скоростях результаты, полученные с помощью преобразований Лоренца полностью!!! совпадают с данными предсказными из законов Ньютона. Таким образом, новой закон НЕ ОТРИЦАЕТ предыдущий, а включает в себя его как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ. Это означает, что Законы Ньютона при обычных условиях остаются столь же абсолютными и их использование даже более уместно, чем мудреные дроби Пуанкаре и Лоренца, которые использовал Эйнштейн, чтобы описать гипотетические скорости, близкие к скорости света.
Раз новый закон не отрицает предыдущий? Раз один закон является частным случаем другого? Значит предыдущий закон не потерял своей силы... он описывает реальные зависимости явлений, независимые от человека - а значит он абсолютен...
Оба закона абсолютны, просто каждый из них уместнее применять для разных скоростей... с появлением Законов Эйнштейна, факты, описываемые Законами Ньютона при обычных скоростях ни чуть не изменились.
;-)

приведу еще один парадоксальный пример... Общая Теория Относительности Эйнштейна примирила Птолемея и Коперника: с точки зрения Эйнштейна нет разницы между тем, вращается ли земля вокруг солнца или солнце и планеты вращаются вокруг земли... обе теории оказались верны, т.е абсолютны... офигеть как красиво!

Алексей Валякин:
Ладно. Здесь можно спорить вечно насчет совершенства, потому что у каждого свои взгляды. И, кстати, поразмыслив, я пришел к выводу. Знаете что влияет на законы природы? Они же сами и влияют. Причем это вытекает из самого же закона причинно-следственных отношени

Админ Алексею Валякину:
Особенно прикольны в свете теперь Вами сказанного Ваши предудущие фразы: "Законы природы абсолютны лишь Относительно человека" и
"законы .. находят, заменяют старые на новые или изменяют старые с появлением новых данных".
Аага... Сдаетесь, Алексей? так то...
Я, как человек с естесвенно-научным марксистским образованием, за абсолютность законов природы и приемственность научных парадим буду стоять насмерть и не жалеть патронов... Во имя Томаса Куна и иных столпов Гносеологии!
Уж извините, уважаемый Алексей, за излишний напор, но современная наука для меня это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО святое... пост о приемственности законов природы, это мое твердое убеждение, которое я готов доказывать на примере из любых других наук - не только физики.

Иван Волков:
Если есть законы, значит их кто-то создал.
Потому мы все равно приходим к Богу...

Админ Ивану Волкову:
Это действительно трудный вопрос... дело в том, что сочетание основных физических и химических костант фантастически удачно для человека: стоит на доли процента поменять любую константу... и белковая жизнь никогда бы не смогла бы появиться... да и Вселенная давно бы опять схлопнулась после Большого Взрыва...
Врятли Господь участвует в нашей поседневной жизни, но замысел мыслящего Конструктора в создании Вселеной именно такой, как она есть... возможно присутствует.
Мне, как человеку, дорожащему парадигмами современной Науки, приходится это признать с некоторым сожалением... Гипотеза об искусственности Вселенной имеет под собою основание.
Получается Бог возможно есть.. или по крайней мере был...
   
Михаил Михайлович:
Вы говорите про удачность констант. Делая вывод, что это чья-то работа, вы переходите от следствия к причине. Но будь константы иными, такая жизнь, какой мы её знаем, и не появилась бы. Зато, вполне возможно, появилась бы другая, соответствующая другим константам.

Админ:
Браво Михаил!
Эти мысли приходили в голову не только нам с Вами, достаточно большое число ученых относится к существанию Бога не более как к возможной гипотезе... разумеется предполагая и иные объяснения уникальному сочетанию констант... прежде всего вероятностные объяснения...
Однако прикольно, что в конце ХХ века гипотеза существования Бога все таки вновь появилась ;-)
   
Алексей Валякин:
Я не сдавался. Но вы тоже вынуждены признать что законы влияют друг на друга, а следовательно далеко не все из них абсолютны. Кстати, мои предыдущие посты не противоречат моим этим постам. А вселенная могла существовать вечно, хотя это, конечно, маловероятно.

Михаил Михайлович:
"...законы влияют друг на друга, а следовательно далеко не все из них абсолютны". Не понимаю, откуда здесь слово "следовательно". Если они и влияют друг на друга, так, как, допустим, сила Архимеда ослабляет силу тяготения, то почему это они перестают быть абсолютными?

Админ Алексею Валякину:
Вы пишете: "Но вы тоже вынуждены признать что законы влияют друг на друга, а следовательно далеко не все из них абсолютны."
Абсолютность в науке означает вот что: при одних и тех же условиях одни и теже события, предсказанные законом природы, повторяются всегда... кто бы не повторил эксперимент и чтобы он об этом эксперименте ни думал... эксперимент дает ВСЕГДА предсказуемые результаты. Это и есть научная абсолютность закона природы, т.е независимость его результатов от субъективности и изменчивости взглядов человека и независимость от того, как человек назовет этот объективный закон природы для своего удобства.
Я сожалею, что Вы под абсолютностью и относительностью законов природы явно понимаете что то другое, но я в этом не виноват, уважаемый коллега Алексей
;-)

Алексей Валякин:
"Абсолют - нечто самодовлеющее, не зависящее ни от каких условий и отношений". Толковый словарь!

Админ:
Ладно, поработаем с Вашим определением, раз Вы кроме этого жуткого толкового словаря других авторитетов и книжек не признаете... ;-)
Я утверждал, что законы природы существуют не как символы и понятия, а как объективные взаимосвязи внешних явлений. Другими словами, они не зависят ни от каких условий и отношений, придуманными людьми... Вы узнаете в тексте до боли знакомые слова из словаря, Алексей?
А раз законы природы не зависят ни от каких условий и отношений?
Значит они обладают свойствами абсолютности.... по Вашему любимому определению.
Даже процитированное Вами столь любимое косноязычное определение абсолютности из толкового словаря позволяет сформулировать абсолютность законов природы... прикольно, правда?

Иван Волков:
Если Бога нет, то тогда можно разговаривать о Абсолютности законов и т.д.

Админ:
Прикол в том, что если Бог есть? То тоже можно разговаривать об абсолютности законов природы, поскольку тогда именно Бог их установил и Он сделал так, что законы природы действуют ВСЕГДА.
Так, что законы природы похоже абсолютны все зависимости от того, есть ли Бог
   
Михаил Михайлович:
была цитата: "Я думаю, что объяснение всех вопросов интересующих человека должны быть объяснены и религией и наукой без противоречий друг другу"
Это уже научно-религиозная утопия. Хотя бы потому, что изначально все религиозные представления о мире противоречат научным доказательствам и исторически сложившимся обстоятельствам.;-)

Админ:
Согласен коллега...
И мы будем молодцы, если согласимся, что наука и религия в наши дни не мешают друг другу, пока решают разные задачи: наука вопросы познания мира... а религия вопросы нравственности.
Пока они сидят в разных окопах? Науке и религии особенно не о чем спорить...
Но как только религия пытается искать истину? Она постоянно получает по голове от науки
;-)

Алексей Валякин:
Я, кажется, уже писал, но, видимо, придется повториться. Законы природы зависят сами от себя. Они не являются единым целым и далеко не все из них найдены, следовательно цепочка причинно-следственных отношений не завершена, но это и не важно. Главное, что по вашему же определению они не абсолютны.

Админ:
Это Вы наворотили, уж слишком как то... не подумав вобщем.
Законы природы зависят сами от себя? Законы природы не могут от чего то "зависить", в отличае от человека: они просто объективно существуют.
И, кстати, хотя это не так уж важно для дискуссии, но законы природы таки связаны друг с другом... обратите внимание, что закон всемирного тяготения и законы электромагнитного взаимодействия удивительно похожи по формулам... именно потому, что мир обладает целостностью. Об общей теории поля слышали?
Периодический закон Менделеева - Бора подтверждает целостность и ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ мира на химическом уровне... Одинаковость свойств объектов во Вселенной, разделенных огромными расстояниями подтверждает одинаковость законов природы ВЕЗДЕ - нет анизотропии даже реликтового излучения!
А то, что мир не познан до конца? Это СУБЪЕКТИВНАЯ проблема человека, а не выдуманная "проблема" АБСОЛЮТНЫХ законов, которые постепенно открывает наука.
Как только закон будет открыт? С первого дня он есть абсолютен, поскольку существовал и существует независимо от человеческого созания, как объективная связь явлений.
Жалко,что Вы ни как не можете понять, что непознанность и загадочность мира, это не проблема объективного мира, а субъективная проблема человека... к абсолютности законов природы, это вообще не имеет отношения... так.. одни эмоции...
Алексей, Вы бы выкинули свой толковый словарь, а?
Кстати, если Вы собираеетсь "сталкивать" чисто философские законы, вроде причинно-следственных отношений с физическими или химическими законами, быть может вместо словаря сначала не перечесть что нибудь, скажем, по теории систем?

Алексей Валякин:
А следовательно признать абсолютными можно только первоосновные законы. Если же Бог - первооснова, тогда вы правы при одном условии. Если он создал все законы разом. Но он же мог и не создавать. Если он создал несколько законов, а остальные - следствия из законов предыдущих, то опять же абсолютными признать можно только первые законы, созданные Богом, так как они ни от чего не зависят, за одним милым исключением, Богом, который и является абсолютом. Но это не важно. Есть ли Бог? или нет? Вы не знаете, какие законы были первые, а какие являются следствиями, следовательно вы не можете называть их абсолютными. Но вы также не знаете, появились ли они разом или существовали вечно, и вы опять не можете называть их абсолютными.

Михаил Михайлович:
Ещё раз призываю: не путайте понятия. Следствие - это следствие, закон - это закон. Не надо сюда примешивать какого-то "Бога". Абсурдно примешивать к рациональному иррациональное. В своих доводах вы обсуждаете всё, что угодно, кроме самих законов и их проявлений. А если всё же обратите на это внимание, то поймёте, что они независимы ни от ваших рассуждений, ни от ваших желаний, ни от придуманных вами условий, ни от навязанных вами отношений к чему-то иррациональному и постороннему. Это и значит, что они абсолютны.

продолжение дискуссии по ссылке: