Это интервью Игорь Ростиславович Шафаревич дал Капитолине Кокшеневой в 2001 году, когда их объединял журнал "Москва" и писатель Леонид Бородин. Теперь, после кончины выдающегося русского мыслителя, математика-академика РАН все сказанные им прежде слова звучат и понимаются особенно остро...

К. А. Кокшенева: Игорь Ростиславович, расскажите, пожалуйста, нашим читателем о себе и семье, в которой Вы росли.

И. Р. Шафаревич: Родился я в 1923 году. Я всю свою жизнь прожил в Москве, но родила меня мама в городе Житомире, куда она уехала потому, что ее отец там был управляющим Государственным банком и имел квартиру, а в Москве у родителей не было отдельной квартиры. Несколько месяцев я был вне Москвы, а потом вернулся вместе с мамой.

Родители мои происходили из небогатой дореволюционной интеллигенции, но все-таки это были люди с высшим образованием. Я кончил позже тот же самый факультет - математический в Московском Университете, что и когда-то мой отец. А мать кончила Бестужевские курсы как филолог. Но после революции они уже работали не по специальности, а там, где могли, чтобы заработать деньги на содержание ребенка (то есть меня) и своих родителей.

В Москве жили мы типичной жизнью того времени, и так я прожил половину своей жизни. Это была громадная коммунальная квартира. Адрес наш я часто встречал на нотах - до революции в нашем доме располагалась известная нотная типография. А потом печатный зал, где стояли станки, был переоборудован под квартиры и разделен на комнатки. В нашей квартире было семь семей. Двадцать один человек жил в этой квартире с одним умывальником и одной кухней. А летом снимали обычно то, что теперь называется дачей. Крестьяне сдавали одну комнату в доме, которую мы и снимали.

Пожалуй, что первое пробуждение духовно-интеллектуальных интересов началось тогда, когда мне случайно попала в руки книжка по истории. И, как я сейчас себе представляю, довольно неинтересная. Это была книга по Древней истории для немецкой гимназии, переведенная на русский еще до революции. На меня она произвела громадное впечатление. Я помню свое чувство - передо мной открылся мир; я осознал, что мир существует не только в тот момент и в том пространстве, в котором я сейчас живу, но что он бесконечен - и в пространстве и во времени. Это был жизненный переворот. Я начал очень много читать книг по истории.

Мой дед, отец отца, был школьным учителем, и он любил собирать книжки. Он покупал книжки без переплета и сам их переплетал (не потому что жил он недостаточно богато, а просто был, видимо, скуповатым человеком). Вот в таком домашнем переплете я их и читал. Некоторые эти книги сохранились и до сих пор в моей библиотеке.

Я запоем читал книги по истории. Это был мой первый выход в духовный мир.

К. К.: И когда же возник интерес к математике, которой Вы верны всю свою жизнь?

И. Ш.: Не очень понятным для меня образом увлечение историей резко сменилось увлечением математикой. Тогда мне было лет двенадцать. Увлечению историей были отданы предшествовавшие, может быть, года четыре. Почему это произошло - я не знаю. Формально я помню, что я болел и начал, чтобы не отстать, читать учебники по математике и мне это показалось интересным, стал читать книги помимо обязательной программы. Обаяние математики, стройность, красота построений на меня произвели очень большое впечатление. Отец к этому моменту преподавал уже теоретическую механику, но у него книжки и по математике были.

Я задумывался о том, как же все-таки произошла эта смена? У меня такое подозрение, что я как-то почувствовал, что для занятий историей нужно идти на очень большие компромиссы. На самом деле и в то время были очень хорошие историки, которые умели находить свою линию. Тихомиров, в частности. Однако общее чувство было правильным. Я не помню никаких своих сознательных мыслей по этому поводу, скорее сложилось все как чувство.

Я стал заниматься математикой. Потом мне разрешали на механико-математическом факультете сдавать экстерном экзамены, я учился в школе и за несколько лет одновременно сдал экзамены за большую часть университетского курса. И кроме того как-то вообще вошел в эту среду. Университет был очень живым местом, там было очень живое общение преподавателей со студентами, студентов друг с другом. Многое узнавалось в общении и со старшими студентами, знавшими немного больше. Знания формировались и "из воздуха", в общении. Кроме того, читалось много факультативных курсов. Это было время расцвета советской математической школы. Было очень много ярких математиков.

Перед Отечественной войной я закончил университет, поступил в аспирантуру. Началась война, я эвакуировался с Университетом в Ашхабад, потом в Свердловск, защитил кандидатскую диссертацию и переехал в Математический институт Академии наук, который был эвакуирован в Казань, а потом вернулся в Москву. И так в этом институте я начал с конца 1942 года свою работу. Я тогда был принят докторантом для подготовки докторской диссертации, и до сих пор, почти 60 лет, я работаю в этом институте. Из них 30 лет я заведовал отделом. Потом по возрасту я ушел с должности. Сам же выступал за эту реформу Академии, за ограничение срока, при котором можно занимать ту или иную административную должность. Сейчас я являюсь советником Академии. Это форма почетной отставки. Вся жизнь моя там и прошла.

Кроме того, часть моей математической жизни заключалась в том, что я с того момента, как Математический институт вернулся из Казани в Москву, стал преподавать в МГУ еще совсем молодым человеком, так что студенты первого курса иногда были старше меня. Всякое было - в какой-то момент меня увольняли, потом опять принимали. Но все-таки преподавал я больше 30 лет и имел много учеников. Кандидатскую диссертацию у меня защитило 34 человека, примерно половина из них потом защитило докторские. В 1975 году я был уволен из Университета за диссидентские грехи. Такова внешняя сторона моей математической биографии.

К. К.: Другая сторона Вашей биографии, как мы знаем, связана с осмыслением тех процессов, что происходили в советском обществе. Вы начали писать без надежды когда-либо напечатать философские, публицистические, социологические статьи?

И. Ш.: Да, была у меня и еще одна биография. Может быть, это все восходит к моим детским интересам к истории. Мне всегда казалось важно понять (и это просто нормальная человеческая реакция) ту жизнь, которой ты живешь, то общество, в котором ты живешь. И вот когда-то, уже после смерти Сталина, возникло чувство, что в обществе что-то меняется. Раньше было впечатление, что наше общество, как мощная железобетонная конструкция, построено на века. А теперь вдруг появилось ощущение, что оно становится пластичным и подвижным. Что сама его подвижность зависит от людей, от их действий. И совсем не реагировать на окружающую жизнь - это значит уходить от своей личной ответственности. Было такое чувство, что необходимо свои размышления распространять на современность и делать их более активными.

К. К.: Какими были Ваши первые опубликованные размышления?

И. Ш.: Я писал и раньше. Как я мог реагировать на реальность? Склонности к партийной, организационной деятельности у меня никогда не было. Я мог только попробовать осознать происходящее через чтение, составлял записки, делал выписки. Сам писал. А потом появился самиздат. И первое, что было мною сделано для широкого распространения, - это документ о положении Церкви в Советском Союзе. Это, надо сказать, было загадочное явление. Да, было ощущение, что после увлечения марксизмом, которое постепенно выветрилось, все сложилось в бюрократическую систему несколько азиатского типа - жесткую, существующую по принципу властного подчинения. И возникал вопрос - а чем же мешала такой системе Церковь? Ведь в брежневское время Церковь, казалось бы, была согнута до конца предшествующими хрущевскими гонениями. Если еще в начале революции можно было представить себе, что у новой власти от страха глаза велики - а вдруг эти "попы" поднимут против нас народ? - то уже позже-то ничто внешне не препятствовало власти. Церковь не боролась с властью, все принимала, что ей навязывали. Никакого даже поползновения к сопротивлению власти, казалось бы, не было. Но, тем не менее, Церковь вызывала непреодолимое отталкивание. Власть ощущала, что Церковь - это то, с чем одновременно существовать нельзя.

Я начал интересоваться, читать Законы государства относительно Церкви, мне в этом помогали. Там были, например, законы такие: причастить священник мог тяжело больного или умирающего в больнице, но при наличии специально для этого приспособленного и изолированного помещения. Что это за специальное помещение - никто не представлял, а главное - почему закон отразил такой страх? Я постепенно пришел к странному убеждению, что этот страх, с которым относились властные органы к Церкви и ее обрядам, и был свидетельством присутствия веры. Получался почти парадокс - коммунисты были как бы "верующими", так как признавали в Церкви и вере большую силу. Как говорит апостол Иаков: "И бесы веруют. Веруют и трепещут". Они-то как раз и верили, что все воспитание детей с детского сада, весь школьный атеизм - все это может разрушиться в миг, когда человек увидит, что батюшка пришел и кого-то причастил.

К. К.: Кому были известны эти Законы?

И. Ш.: Законы были тайные - существовала такая категория законов, которые не подлежали опубликованию и огласке. Они все сводились к тому, что Церковь может быть допущена как некоторая форма деятельности и жизни, но она должна быть надежно спрятана - в церквях, за церковной оградой. Мало того, церковная жизнь должна быть невидима - ни о крестном ходе, ни о похоронах церковных, ни о других обрядах за стенами храма и речи быть не могло - все это было закрыто. Это было первое мое сочинение - в защиту Церкви.

К. К.: Оно было напечатано на машинке и распространялось в самиздате, как я понимаю?

И. Ш.: Да.

К. К.: А этот Ваш материал, кажется, не вошел в изданный в 1994 году двухтомник Ваших статей.

И. Ш.: Не вошел потому, что, возможно, просто для чтения этот материал был несколько нудноват. Ведь там было много цитирования законов, однако дух жизни, конечно, был передан точно. Я потом много раз пытался сознательно продумать эту ситуацию с Церковью - все казалось, что властям можно на что-то указать и что-то объяснить. Мы писали бумаги, собирали подписи в защиту религии. Причем были межконфессиональные обращения, среди подписавшихся были и католики литовские, например. Какой же смысл гонений? Дело не в религиозной стороне. Ведь верующий человек мог смотреть на эти гонения с иной точки зрения - как на посланные Господом испытания, как на подражание жертве Христовой. Для верующего тут иной пласт важен. Но с точки зрения чисто государственной - зачем отталкивать от себя, причем последовательно и непрерывно, - зачем делать себе враждебной наиболее положительную часть своих граждан? Уж заведомо это были не считанные никогда миллионы людей - лучших людей. И непьющих, и работящих. То есть это, казалось бы, бессмысленно с государственной точки зрения.

Кокшенева: Пытались ли Вы еще как-либо привлечь в то время внимание к церковным вопросам?

Шафаревич: Да, я собирал пресс-конференции. Собирал бумаги и с целью распространить их за границей. И тогда меня поразило, помню, то, что иностранные корреспонденты, очень падкие на всякие диссидентские заявления, абсолютно не реагировали на проблемы, связанные с нашими церковными заявлениями. Я помню, как готовился к одной такой пресс-конференции: делали мы заявление, которое, как нам казалось, должно произвести впечатление. В заявлении участвовали православные и католические священники, и даже баптисты. Я показал литературу, которую издает подпольное движение нерегистрирующихся баптистов (у них была подпольная типографии с идеальной печатью, лучше намного государственных издательств). Мы намерены были огласить и списки православных мучеников 20 века, которые давно составлялись - однако, с нами очень мило разговаривали, но ни слова о нашем заявлении не было произнесено, хотя, казалось бы, во главе Америки стоял человек, который называл себя баптистом. Тем не менее, интереса не было.

К. К.: Вы полагаете, что иностранцев эта часть жизни не интересовала по каким-то идеологическим причинам?

И. Ш.: Не просто не интересовала, но казалась нежелательной. Они, по видимому, считали, что это элемент возврата к прежним традициям, влиянию Церкви, патриотизму, национализму. Этого они всегда боялись. Проще было заниматься текущими политическими вопросами.

К. К.: Игорь Ростиславович, Вы сказали, что Ваши родители принадлежали к кругу дореволюционной интеллигенции. Они были людьми верующими?

И. Ш.: Нет, не были они верующими. Причем это относится не только к ним, но почти ко всем людям их поколения. Это была общая судьба поколения - в детстве их вера была искренняя, они не знали сомнения. Отец мне рассказывал, что он собирался в монастырь. Ему было видение - являлась икона. Рассказывал о том настроении, которое было у гимназистов, когда их водили всем классом причащаться, - после причастия в салки играть было невозможно, так как каждый другому старался поддаться. Отец мне говорил, что после Гражданской войны он перестал верить в личного Бога как Благого и Всемилостивого, с Которым человек может иметь личное общение.

Он говорил, что может себе представить абстрактного Бога, который управляет миром, но личного Бога он потерял. Но я думаю, что какие-то изменения уже произошли перед революцией. Может быть, именно эти происшедшие изменения и были одной из причин революции. Повторю, что это касалось почти всех. Я много общался с моим учителем по Университету (он из поколения моих родителей). Он рассказывал то же самое, о детской вере и ее потере.

К. К.: А тогда как Вы вышли на вопросы Церкви и веры в советское время? Каким был Ваш импульс?

И.Ш.: Что-то было здесь такое, о чем говорил Тертуллиан - о человеческой душе как врожденной христианке. Есть некий крючок, который вдруг тебя зацепляет. Домашнее Евангелие... Меня, по крайней мере, никто никогда не настраивал против веры и Церкви, хотя я помню общий настрой - в наш век верить интеллигентный человек не может. Я помню, что для меня был потрясающим вопрос, который я сам себе задал. А что же такое мы, собственно, знаем, что делает для нас невозможной веру? Тогда я начал перебирать: неужели факт изобретения атомной бомбы может быть решающим в вопросе веры? Нет... Хотя импульсов к неверию всюду было много - просто их было много в самом типе жизни, из которой все духовное исключалось, а ценились порыв, энергия, достижения, дисциплина.

К. К.: Скажите, а Вы помните те моменты, когда Вы совершали научные математические открытия? Есть ли в этот момент присутствие Высшей силы, Божественной, творческой? Кто-то считает, что ученый обязательно безбожен, но с другой стороны, мы знаем много примеров великих ученых, которые были верующими.

И. Ш.: О том, как происходят открытия, написано много, но все пишут об этом очень похоже. От гениальных ученых до просто способных людей. Это, по описанию и по моему опыту, есть некое напряженное думание, которое по видимости не имеет никакого результата. Но в какой-то момент, когда человек отвлекается на что-то другое, вдруг правильная мысль оказывается в голове. Я помню день, когда я работал в библиотеке с большим усилием, напряжением, потом пришел домой и лег спать, а наутро я проснулся от того, что меня словно разбудила какая-то чужая фраза в моей голове. Я проснулся и осознал, что это было объяснением того, что мне нужно сделать для того, чтобы доказать то, о чем я думал. И это не моя особенность, и есть, видимо какая-то закономерность в том, как происходит открытие.

К. К.: Как Вы оцениваете нынешнее состояние науки? Не дошла ли она до последней черты, описав и разложив мир на малейшие составные части?

И. Ш.: Мне кажется, что наука не течет равномерно, накапливая знания. Существовали цивилизации (полноценные), в которых наука не играла никакой роли. Близкие античные цивилизации - Греция и Рим. В Греции возникло теперешнее представление о науке: греки придумали не теорему какую-нибудь, не просто создали область науки, не совершили только физические открытия, но сформировали именно понятие науки. Оно и было развито дальше - начиная с первых представлений, что солнце может быть величиной с Пелопоннес, а дальше шли точные расчеты расстояний от Земли до Солнца, создание разных систем, геоцентрической и гелиоцентрической гипотез. В Риме наука не играла никакой существенной роли, хотя это была мощная и вполне содержательная цивилизация. Современная западноевропейская наука началась с резкого толчка в 17 веке. Так ее обычно и называют - научная революция 17-го века или коперниканская революция.

У меня такое впечатление, что наука сейчас закончила свой цикл развития. Я помню, что когда я стал интересоваться наукой, весь воздух дрожал от возбуждения, от тех великих преобразований, которые произошли только что, в предшествующие десятилетия. Появились действительно новые области, которые меняли отношение к природе, меняли представление о человеке - квантовая механика, теория относительности, генетика, открытие материальных носителей наследственности. А во второй половине 20 века ничего похожего не произошло. Сейчас, когда говорят о достижениях человечества, то подразумевают технические новшества - говорят о спутниках, о компьютерах, но это техника. А главный смысл науки: открытие законов природы. Я помню, что лет 30 назад был такой случай. В Академии был большой отчетный доклад Отделения физико-математических наук. И после основного доклада я говорю докладчику: "Вы обратили внимание, что Вы основным достижением науки назвали запуск спутника и создание какого-то громадного ускорителя? Ведь это не наука, не открытие законов природы". А он мне ответил, что давно убедился, что наука в смысле открытия законов природы, кончилась, что законов природы не так уже много и основные из них уже открыты. Кто-то чувствовал это раньше, кто-то позже. Я считаю, что наука прошла золотую эпоху своего развития. Будут существовать отдельные открытия. Но история науки за последние 300-400 лет поражает именно взрывом идей, которых сейчас больше нет. Пространство бесконечно, земля движется - это все идеи, полностью преобразующие взгляд на мир.

К. К.: Можно ли сказать, что наука теперь углубляется в самого человека? Появилась генная инженерия, появилось клонирование?

И. Ш.: Это все прикладная наука. Описание ДНК - это, конечно, наука, но, в сущности, продолжение тех открытий, которые были сделаны в 20-е годы, когда были сделаны принципиальные открытия в генетике. Если посмотреть и на развитие науки в античности, то после героического периода, закончившегося в 300 году до Р.Х., тоже что-то прибавлялось, уточнялось, но не изменялось принципиально. Генная инженерия - это все техника, только не на уровне железок, но на уровне живых существ. Современная ситуация созвучна поразительной книге Шпенглера "Закат Европы", где он говорит, что вообще представление о прогрессе и линейном развитии, являются чистой фикцией. Он говорит, что человечество состоит из определенных цивилизаций, и каждая проходит свой цикл. Каждая живая цивилизация родит много духовных ценностей, научных. А умирающая цивилизация все свои силы сосредоточивает в одной области - именно в технике. Это очень похоже на современную картину. В геополитическом плане характерным для этого периода является империализм, который проявляется именно как попытка подавить тех, кто слабее. В то время как в героический век войны ведутся с более сильными противниками и выигрываются за счет большей силы духа и жертвенности. И это тоже имеет современное звучание. Завершение цикла развития науки есть только часть того, о чем говорил и Шпенглер и наш соотечественник Н. Данилевский в книге "Россия и Европа". Завершается западная цивилизация, которая началась с величайших духовных ценностей, которая построила грандиозное здание науки, а теперь все обратила в технику и технологии.

К. К.: Можно ли говорить, что по-прежнему актуален вопрос о науке и вере. Каков Ваш опыт? Моральный и нравственный аспект - в каждой ли области науки имеет значение?

И. Ш.: Мне кажется, что все развитие европейской науки, основного ее направления, конечно, способствовало принижению, торможению и приглушению всех импульсов веры. Все принципы естествознания заключались в том, чтобы представить себе все: явления материального мира, деятельность живых организмов - как простые причины и следствия, которые можно четко описать и вычислить. В конце концов, в основе лежало представление о машине в качестве идеала. Этот механистический взгляд и был в основе развития естествознания. А разные ученые могли иметь личные взгляды иные - причем, эти взгляды могли находиться в противоречии с их собственной деятельностью. Ярко это видно у Ньютона, о религиозных взглядах которого мало известно, но, по-видимому, они были глубокими, хотя и скрытыми. Он никогда не был женат и я, например, был уверен, что просто это человек, всего себя полностью посвятивший науке. Оказалось, что ничего подобного. В Тринити, колледже, где он преподавал, таково было правило - собираясь преподавать, они давали обет безбрачия. Это было нечто вроде тайного ордена в чисто протестантской среде. Религиозные его взгляды совершенно неясны. Но ясно, что он был глубоко верующим. В тоже время Ньютона обвиняли, что его научные взгляды подрывают веру в Бога. И не только веру в Бога, но вообще во все живое, органическое. Он говорил - "моя система мира". Это и была, действительно, как бы теория мира и она основывалась на чисто механических законах, а его основное сочинение кончается тем, что я, он заявляет, мог бы объяснить, как и живые организмы действуют, но тут места не хватает и еще некоторых экспериментов. А в то же время это его самого, по-видимому, очень задевало и в его неопубликованных при жизни бумагах, есть ряд как бы возражений человеку такого вот материалистического взгляда. Он их не публиковал, а то, что он публиковал - все подхватывалось и распространялось просветителями в контитентальной Европе как оружие борьбы против церкви, борьбы с "мракобесием" ради господства разума.

У нас тоже есть яркая фигура - Павлов. Он как будто даже демонстрировал , что был верующим человеком - ходил в церковь, входил в церковный Совет (в так называемую двадцатку), а в то же время научная его деятельность вся сводилась к тому, что человек - это система рефлексов (в машине это можно сменить механическими элементами, получится механическая картина человека).

К. К.: Вы считаете, что научная деятельность может быть довольно далека от личности человека?

И. Ш.: Да, но на примере Ньютона видно, что расхождение им самим болезненно воспринималось. Я думаю, что вряд ли человек может так спокойно относиться к этому принципиальному расхождению. Быть может здесь и находится дефект, что ли, науки. По видимому не было никаких противоречий у тех ученых, которые действительно уподобляли живое механизму, не связывая свои убеждения с верой в Бога.

К. К.: А у Вас лично были такого рода кризисы, когда ваше духовное развитие вступало в противоречие с научной деятельностью?

И. Ш.: Нет, не было. Математика - она совершенно абстрактна и по-моему нейтральна по отношению ко всему миру.

К. К.: В каком смысле нейтральна?

И. Ш.: Она как-то существует сама по себе. У меня такое впечатление, что математика могла существовать, если бы и всего внешнего мира не было. Не знаю, в чьих головах, но где-то бы существовала.

К. К.: Игорь Ростиславович, а можно ли говорить о математике и ее нейтральности, например, в случае исторических исследований господина Фоменко, академика, математика, и его школы? Что тут произошло с математикой?

И. Ш.: Вы же сами говорите об исторических (а не математических) работах Фоменко. Его подход мне далек и этих работ я не знаю. А как раз некоторые математические работы А. Т. Фоменко я знаю - они очень красивы. Но это две не связанные (сколько я знаю) сферы деятельности.

К. К.: А если Вы считаете, что наука завершила свой путь глобальных ярких открытий, то в самом мире мы видим есть некие необратимые процессы. Как в этом участвует наука? С другой стороны, мы знаем о грядущем апокалипсисе и разрушении мира. Может ли наука выступать удерживающей силой?

И. Ш.: Недавно Патриарх Алексий сказал, что вместо рассуждений о конце света каждому надо больше думать о своем конце - неизбежной смерти. Но рассчитывать, сколько именно дней и месяцев мне осталось жить - это была бы непродуктивная позиция. Так и с апокалипсисом - вера в него есть важная часть православного мировоззрения. Но, недаром сказано, что о сроках его не знает даже Сын - только Отец. Тем более нам бессмысленно точно определять его место в истории. А наука здесь, мне кажется, даже не бессильна, а просто не имеет никакого отношения.

К. К.: Если нам дарована жизнь, и определена в ней деятельность, мы должны ей заниматься любом случае. Но одно дело заниматься, например, литературой или математикой, а другое дело заниматься захоронением радиоактивных отходов. Деятельность разная - результаты ее тоже разные. Мы ведь всегда имеем ввиду зло этого мира и по отношению к нему занимаем позицию. Наука тоже может занимать позицию. Ведь научная деятельность продолжается.

И. Ш.: Действительно, научно-техническое развитие привело человечество к какому-то тупику (например, к экологическому кризису). Но мне кажется, что научные попытки скорректировать путь отступления, каким-то образом преобразовать конкретное, например, чтобы эти отходы были менее радиоактивными, они, как правило, приводят к тому, что человек разрушает еще сильнее корни природы и вызывает еще более злостные последствия, чем первоначальные более примитивные действия.

К. К.: Как вы относитесь к проблеме глобализации мира?

И. Ш.: Глобализация - это стремление установить власть определенного типа жизни над всем миром - Соединенных Штатов, Западных стран, спекулятивных банков. Эта геополитическая проблема связана с последней стадией существования общества западноевропейского типа, которое прошло яркий цикл, дало блестящий взлет в искусстве и науке, а теперь исчерпывает себя. Глобализм - это одна из форм гибели этого общества, когда многие свои силы оно расточает на попытки контроля других, в тоже время как оно не состоянии контролировать процесс разложения внутри себя. Экономика становится спекулятивной, в этой сфере циркулируют денежные массы в десятки раз большие, чем в производстве. Деньги не обеспечены достаточными материальными ценностями. Это жизнь в долг. И действительно, национальный долг США каждый год достигает таких астрономических цифр, что они уже не ставят перед собой задачи с ним справиться. И существуют они за счет грандиозного вливания средств других стран в свою национальную экономику, и добиваются этого за счет разрушения других рынков, в которые можно было бы вкладывать средства. Замерла их духовная жизнь. А на элементарном человеческом уровне, проявляется тоже деградация - терроризм, который можно было бы понять в каких-нибудь нищих странах, а он - в Германии или США, где карапуз с винтовкой убивает с шести выстрелов шесть своих товарищей. Причем полиция удивляется, откуда такая меткость? Она - из компьютерных игр, которые обучают убивать. Пистолет нужно на компьютер навести, и если правильно нацелился, то тогда на экране разлетается голова. Такая компьютерная игра оказалась настолько эффективным способом обучения стрельбе, что даже американская полиция закупает эти игры для обучения полицейских...

К. К.: Какой Ваш взгляд на современное образование?

И. Ш.: Мне кажется, важно осознать, что при коммунистическом режиме были отрицательные и положительные стороны в образовании.. Как у нас при татарском иге были и Сергий Радонежский, и Дионисий, и Рублев... Среди положительного была система образования. Сколько раз я читал в те времена в американских и европейских журналах о нашей системе образования, что они ей завидуют. Конечно, хуже эта система работала в деревне (например, не преподавали иностранный язык в ряде школ). Но это все нужно было улучшать, в то время как сейчас принят другой принцип - принцип реформы. Хорошее не взяли, ничего не захотели улучшить. Консервативное отношение, напротив, должно было бы быть связано с сохранением лучшего. Система образования непрерывно реформируется и грядет еще более разрушительная реформа. Оказывается, что реформирование выгодно, в него вкладываются большие деньги. Я не думаю, что это проявляется некое сознательное зло, но именно выгодность экономическая движет реформой, которая привлекает большие деньги, а деньги, конечно, людей. И уже сейчас исчезает русская история, становиться лишь частью всемирной истории.

Дети раньше приучались читать, - теперь выросло поколение, не приученное к чтению вообще.

Импульсы все переворошить идут непрерывно - сначала это было нашествие полового воспитания, где уже было предписано, когда начнется его преподавание. Но тогда и началось очень большое сопротивление, которое показывает, что не так уж мы в жизни бессильны. А потом, когда отбились от этого, начались попытки то же внедрить под видом биологии и валеологии. Но есть и другая сторона реформ - уничтожается русский язык. Все стараются свести к компьютерному мироощущению. Нужно из трех вариантов ответов выбрать правильный: предполагается построить такую систему тестирования вместо обычного экзамена с рассказом, ответом. Я спросил одного учителя литературы: как же проверить знание "Евгения Онегина"?

Ленский убил Онегина?

Онегин убил Ленского?

Или оба они убили Татьяну?

Вот каков подход. Но оказывается, уже есть еще и такой вопрос в тестах по литературе: "Что такое "Руслан и Людмила"?

1. Русская народная сказка.

2. Скандинавская народная сказка.

3. Оригинальное произведение".

Правильный ответ - оригинальное произведение.

К. К.: С точки зрения филолога ни один ответ не может быть ни правильным, ни достаточным. Скорее, все эти варианты можно назвать примитивными.

И. Ш.: А математическая задача? Ответ можно дать правильный, а доказательство - неправильное. Изымается сам процесс сложного человеческого мышления. Школа должна была бы все это развивать, а она все упрощает и сводит к минимуму.

К. К.: А если бы встал вопрос, что Закон Божий вводится во все школы, Вы бы как к этому отнеслись?

И.Ш.: Если как факультатив - то, конечно, было бы очень хорошо. А если как обязательный предмет, то мне трудно сказать.

Есть такие дети, у которых именно это вызовет протест. Трагедия заключается в том, что ломать легко, а строить трудно. Когда есть традиция, то в ней существовать естественно. Родители мне рассказывали, что у них был урок Закона Божьего. Они не задавали себе вопросов - почему он есть? Но восстановить традицию, заново ее ввести - очень трудно. Искусственно придумывать - как это сделать? Вообще для меня молодые поколения загадочны. У меня есть дети, внуки и даже правнучка трех лет, и мне трудно себе представить, как они будут жить.

Каждое поколение какое-то особое: моему старшему сыну 37 лет, а старшей внучке - 25 лет. И это уже совсем другое поколение. Третье поколение - внуки от старшего сына, 8-10 лет. И это что-то поразительное, как они лавируют между совершенно античеловеческой силой, которая на них со всех сторон давит, со стороны школьников, рассказов о том, у кого-что есть, кто что может купить, хорошо ли пойти в Макдональдс и в то же время глубоко человеческими импульсами, которые в них проявляются, когда они слышат красивую музыку или взрослые прочитают им книжку. Что из этого всего вместе может вырасти? Совершенная загадка. Но мне кажутся правильными размышления композитора Свиридова, когда он пишет, что на самом деле каждое поколение рождается заново, - конечно, оно сталкивается с плодами жизни предшествующих поколений, но оно и имеет возможность заново решать многие проблемы своей жизни, которая не вся предопределена предыдущими поколениями. Какое сейчас поколение называют новым? Я не знаю. Для меня и сорокалетние новые, и двадцатилетние.

К. К.: Радует только то, что в современном приходе увеличивается количество молодых мужчин и молодых людей. И это дает большую надежду. Женщины всегда в церквях стояли.

И. Ш.: Я помню из детства страшно возбужденный разговор взрослых. Они даже забыли о том, что я есть и их слушаю. А разговор был о Церкви. Кто-то говорил, что церковная жизнь кончилась, потому что в церковь никто нет ходит. А кто-то говорит: "Да нет, неверно, она полна, пойди посмотри". А ему отвечают: "Там одни старушки". И это я запомнил. Это было в 30-м году. Тридцать лет спустя в церкви опять были одни старушки....Но это те самые старушки, которые в тридцатом году были комсомолочки... Мне один священник говорил: прихожане новые у меня, многие пришли в церковь от беды (муж бросил, ребенок заболел), но я, говорит, не в обиде. Человек и должен приходить к Богу, когда ему тяжело.

К. К.: Я недавно слышала от одного ученого человека, что он никогда не пойдет в Церковь, потому что он видит "факты" и среди них главный "факт" такой - расцвет Церкви сегодня совпал с полной разрухой государства и жизни. Он вообще считает это плохой тенденцией и всю вину готов возложить на Церковь.

И. Ш.: Это уж очень странная апелляция к "фактам". Ведь были и другие факты: во время коллективизации и раскулачивания была объявлена "безбожная пятилетка" с целью, чтобы к 1937 году имя Бога не произносилось в нашей стране.

К. К.: Как Вы смотрите на нынешнее положение нашего Отечества, возможно ли возрождение?

И. Ш.: Конечно, теперешнее положение России выглядит безнадежным. В нашей жизни можно наблюдать все признаки гибнущей страны: быстрое сокращение населения, упадок сельского хозяйства и зависимость от поставок продовольствия из других стран, потеря собственной позиции в мире, сепаратистские настроения, апатия народа, ослабление (или полная потеря) чувства единой русской нации. Но историю нельзя рассчитать и предсказать. Подобное состояние иногда сменяется подъемом и преодолением кризиса. Ведь была у нас написана "Повесть о погибели Русской земли" - так, значит, и тогда смотрели на положение России. И в Смутное время поляки взяли Смоленск, шведы - Новгород, в Кремле сидел польский царь, под Москвой стоял Тушинский вор. И выход пришел совсем неожиданно. Так бывало и с другими народами - например, с Францией, когда ее возглавила Жанна Д Арк. В истории особенно ясно реализуются слова: "для человека не возможно, для Бога же все возможно". Конечно, когда человек достоин помощи Бога - сделал все, что в его силах.

И можно назвать малейшие признаки, указывающие на то, что надежда для России существует. Мы сами редко это замечаем, но за последние 5-6 лет полностью сменился словарь политических речей. Ведь в начале 1990-х годов мы только и слышали об опасности русского национализма, о русских имперских амбициях, о нашем рабском сознании. Да это сказывалось в чем угодно: в отношении к Чеченской кампании, в отношении к Победе в Великой Отечественной войне и т.д. Теперь ни один политик, заботящийся о "рейтинге", не скажет такого. Наоборот, все стараются превзойти друг друга в патриотических и государственных заявлениях. Пусть пока это большей частью только слова. Но это значит, что чуткие политики уловили какие-то изменения в настроениях широких масс народа. Что-то изменилось. Значит, борьба тех, кого травили как "красно-коричневых" (причем, высшие лица страны), - оказалась не бесполезной. Произошла духовная победа, которую предстоит реализовать как политическую - это сложный, и, вероятно, длинный путь.

Важно заметить, что произошел сдвиг - но совсем не так, каким его ожидали даже те, кто к нему стремился. Это показывает, каким сложным, неочевидным путем движется история. Только очень тонко прислушиваясь к ее ходу можно почувствовать ее повороты и повлиять на дальнейший ход.

К. К.: Игорь Ростиславович, скажите, а не изменились ли за эти годы сами представители патриотической мысли, патриотических направлений?

И. Ш.: С конца 80-х годов прошло уже много лет и можно сделать определенный вывод. Он заключается в том, что как политическая сила патриотическое движение не реализовалось. Причин тому много, но основная, по моему мнению, та, что его идеологи торопились предложить ему какой-то свой сценарий. Одни ждали чего-то вроде акций мирного неповиновения, протестов против обнищания народа и распада страны. Другие, вероятно, надеялись на мощное коммунистическое движение. Вместо этого произошло какое-то тихое и неожиданное изменение отношения к жизни, о котором я говорил выше. Как его реализовать (если удастся!) в реальных изменениях - это задача следующего поколения. Вероятно, в том числе, и следующего поколения людей, руководящих современной жизнью. Но для этого должен был быть выработан язык, новые призывы, вопросы или требования, от которых желающие апеллировать к народу не могли бы отделаться словами, не влекущими никаких следствий. Как пример такого вопроса, приведу следующий: согласны ли Вы с передачей 2 миллионов жителей Крыма стране, в которой они не хотят жить. Это вопрос не просто "прав человека". Жители Крыма - одна из наиболее "живых", не потерявших чувства национального единства частей русского народа. Такой же характер носит вопрос об отношении к Приднестровью или Белоруссии (и многие другие вопросы нашей жизни). Конечно, какое-то время политики будут стараться их не замечать. Но произошедшие за последние годы изменения показывают, что существуют какие-то неизвестные способы влияния на власть - не через выборы... И управлять народом вопреки его желанию, как это ни кажется парадоксальным, невозможно.

https://zavtra.ru/blogs/vse_stalo_yavnim