С Юрием Петровичем Баталиным мы встретились неожиданно и с радостью, как старые товарищи по советским временам, хотя и заочно знакомые. Было очень интересно попытать, что там теперь у нас на душе и за душой. Юрий Петрович всегда был интересен мне как талантливейший управленец, один из успешных командармов советской экономики последнего периода, чутко улавливавший потребность перемен для нового её рывка. В конце 80-х Ю.П. Баталин был одним из заместителей премьера, руководил Госстроем - гигантской отраслью постоянно растущего СССР. Он прошёл университеты бурного уральского хозяйственного роста и академию великого сибирского нефтегазового скачка. Он умел постоять за государственное дело перед лицом амбициозного и хаотичного генсека Горбачёва. Спокойно взять на постой "хромую утку" Ельцина после его партийного демарша и поражения.

Мы провели несколько дней в безоглядных разговорах. Со мной был диктофон, и когда потом я вчитывался в распечатку, вновь поражался вдохновенному профессионализму, темпераменту патриота и борца, большой, красивой души человека на пороге восьмидесятилетия.

Несколько фрагментов нашей обширной беседы я и предлагаю читателям.

Валентин Чикин: - Юрий Петрович, с молодых лет вы на руководящей хозяйственной работе, в 29 - главный инженер строительного треста, затем вскоре - управляющий. Росли и набирались опыта в послевоенном корпусе управленцев. Их можно сравнить с возмужавшими полководцами послесталинградской поры. Соприкасались с такими титанами, как Кортунов, Тевосян, Байбаков, Косыгин... Как вы охарактеризуете эту главную управляющую силу в стране? Чем отличался тогдашний хозяйственный комсостав?

Юрий Баталин: - От нынешних управленцев-макроэкономистов отличались разительным образом. Я охарактеризовал бы так: существовал культ ответственного знания своего дела. Судя по свидетельствам, это шло от методов работы Сталина. Всё-таки он старался до мелочей дойти. До самых мелочей. Он старался вникнуть предметно. Вот, может, это школа Сталина. А может, сама жизнь заставляла так делать. Индустриализация развернула огромную стройку по всей стране. Само строительство сложное. Современные виды производства сложные. А специалистов-то у нас не было. Специалисты росли вместе с только что возникшими отраслями. Для того чтобы специалист вырос, он должен детально во всё вникать. Каждый знал, что если он не будет вникать, у него ничего не получится. И за это надо отвечать. Некоторые по верхушкам шли - они всегда были, есть и будут, - но это некоторые, а подавляющее большинство понимало, что, только очень хорошо вникнув в дело, можно закрепиться, сделать карьеру, сделать жизнь и получить удовлетворение от работы, от творческих, трудовых достижений. Это заставляло вникать в детали и поэтому было характерной чертой всех.

Когда я пришёл в Министерство газовой промышленности - ещё раньше приезжал из региона, - всегда с восхищением наблюдал, как работает заместитель Кортунова - Сидоренко. Он занимался вопросами комплектации. Перед ним была расстелена огромная простынь с обозначениями, расчётами, пометками. У него перед глазами компрессорные станции, газоперерабатывающие заводы, промыслы какие-то... И весь аппарат был приучен вникать в детали. Потому что если мелочи какой-то на объект не поставил, ты его в эксплуатацию не введёшь. Контроль за комплектацией шёл невероятно жёсткий, невероятно внимательный. Влезали во всё. Кортунов - меньше. А вот Сидоренко - да. И так было везде.

Настоящих наркомов, министров ценили за доскональные знания, детальную въедливость. О том же Тевосяне рассказывали: он, придя в Госплан по делам своего министерства, начинал проработку с самого маленького работника - с тем, кто сидел на нужной ему номенклатуре, с ним и решал. Потом шёл дальше, выше и всё решал. Начиная снизу, он уяснял, какие действительно есть сложности, чего ему реально добиться, а что нереально. И действовал наверняка.

Косыгин отличался масштабностью, широтой суждений. Но и он изучал всё до деталей.

Совет министров рассматривал серьёзные вопросы, Косыгин детально работал с аппаратом. Брал на себя аппарат, низовой - тот, который только этой тематикой занимается, а не министерство вообще. И тоже через комплектацию, через множество конкретных вопросов с этим незаменимым аппаратом прорабатывал проект правительственного постановления. И он требовал: если говорить, то только честно; если у вас есть какое-то мнение, то изложите его; нет у вас аргументов - не суйтесь, не лезьте. Когда шёл на заседание, он в принципе уже представлял, где, какие сложные проблемы могут возникнуть, и был открыт к обсуждению, к уточнениям. Когда во время обсуждения министры говорили: Алексей Николаевич, здесь вот надо так-то изменить, потому-то, потому-то; и если приводились аргументы, Косыгин не то чтобы сразу соглашался, но говорил: "Хорошо, у вас есть разумные доводы, давайте ещё раз рассмотрим, ещё раз послушаем"...

В.Ч.: - Критики советской власти говорят, что командно-административная система действовала, как молния, по вертикали: начальник решил - и указания автоматически покатились по ступеням. Но я неоднократно сам был свидетелем того, как многие и государственные, и хозяйственные, и идеологические вопросы рассматривались дискуссионно, творчески - с участием специалистов, экспертов, общественности, с выявлением альтернативных позиций. Невольно сравниваешь с той практикой, которая ныне складывается, когда всё от одного лица или от хозяина зависит, когда акция одна решает, так сказать, всё: и подбор кадров, и судьбу проекта. То есть вообще промахов сейчас можно ожидать гораздо больше, чем при той системе довольно тщательной, придирчивой проработки почти всех хозяйственных вопросов. Вы согласны со мной?

Ю.Б.: - Я не только согласен, я считаю, что одним из страшных бедствий сегодняшних является то, что при подготовке решений в узком кругу людей, мыслящих совершенно иными категориями, всё и заканчивается... Свидетельствую: все конкретные проекты по Западной Сибири - строительство какого-то трубопровода, обустройство месторождения - всё проходило многоступенчатую систему обсуждений. Начиналось это в отделе Госплана. Нет, начиналось в министерстве-заказчике. Мы привлекали строителей, привлекали всех, кто имел к этому отношение, - энергетики там, поставщики основного оборудования, машиностроители - одни, вторые, третьи... Обсуждалось всё с участием Госплана, Госснаба. Продукции надо же иметь сбыт, и ресурсы надо получить. Потом это обсуждение переходило в отдел Госплана, а потом - к заместителю председателя, ведающему этой отраслью. И там, как правило, приходили и другие заместители председателя Госплана, которые играли решающую роль в разрешении этой конкретной задачи. Потом только переносилось к зампреду Совета министров, ведающему отраслью, и затем выносилось на Совет министров... А сейчас: хозяин начертал - нефтепровод мне выгодно проложить по берегу Байкала. И утверждено. Народ взбунтовался - и также одним жестом трубу откинули. А если бы жеста не последовало?

В.Ч.: - Если вспомнить, самую бранную критику "рыночники" и демократы обрушили на Госплан. Его долбили, как фашисты Брестскую крепость, которая мешала оккупантам продвигаться вперёд. А заодно и пятилетки, и всю советскую историю. Теперь мы слышим робкие слова: послание президента - это "план Путина", нужна финансовая трёхлетка... Как вы считаете, современное государство может развиваться без такого органа, который бы давал общие штабные установки на перспективу? Может ли современное государство развиваться стихийно, без определения целей, расчётов и мобилизации возможностей?

Ю.Б.: - Значит, что бесспорно? В моём понимании, без какого-то планирующего органа страна развиваться не может, ни определить направления развития, ни выделить какие-то очень важные очередности, факторы, на которых отраслям надо сосредоточиться. Теперь расчёт баланса. Раньше ведь рассматривалось в Госплане несколько балансов. Начинался план с баланса топлива, между прочим. Баланс топлива обязательно был. Баланс расходов и доходов населения, для того чтобы запустить в заработной плате какие-то процессы. Баланс внешнеторговый - обязательно! Да и финансовый баланс. Так составлялся общий баланс по стране. Без этого, конечно, всё время будут происходить сбои, возникать неожиданные вещи.

Надо ли вот сейчас всё это в таком виде рассматривать - это другой вопрос. Но совершенно очевидно: сегодня страна не знает, куда и как мы будем развиваться, какие цели и задачи мы ставим перед собой. Ни бизнес не может сориентироваться, никто не может сориентироваться. И пребывание вот в таком неопределенном состоянии, которое приводит зачастую к хаотическим, тупиковым ситуациям то с вооружением, то с хлебом, - это неминуемо. Если же всё-таки было бы ясно, куда и как идти, тогда можно и бизнес заинтересовать; можно и надо отрабатывать чёткие взаимоотношения бизнеса и государства.

В моём понимании, так планировать, как Госплан этот делал в последнее время, в детальных предписаниях, - этого не надо, бесспорно. Но и общие пожелания, некое прогнозирование тоже бесполезно.

В.Ч.: - Вот сейчас финансовую трёхлетку приняли, может это быть планом?

Ю.Б.: - Нет, это не план, это какой-то другой замысел. Теперь, значит, составили там энергетическую программу, положим... Играет ли она какую-то роль? Наверное, играет, но недостаточную. Какие-то сейчас другие программы составляются. Это эклектика. Должно быть так: мы определённую цель наметили и должны под эту цель сразу выстраивать конкретные задачи по всем направлениям. Затем должны идти программы конкретные, которые были бы обязательными для исполнения. В них чётко вовлекались бы исполнители: государство, регионы, бизнес. В этом случае бизнес был бы очень активным. Было бы гарантировано, что он участвует в планировании вместе с государством, что всё более или менее проработано. Надо привлекать людей ещё и для проработки проектов. В этом случае надёжней доходило бы до практической реализации.

А то сейчас что-то президент сказал, да даже программа что-то вещала - это чушь. Ничего за этим не следует и следовать не будет.
Как же вот сегодня нужно переходить к планированию? Нужно использовать советский опыт.

Советская власть, советская практика показали, что мы создали мощную индустриальную державу благодаря крупным национальным проектам. Промышленно-производственным проектам. Создали Магнитку, другие крупнейшие заводы, гидроэнергетику и так далее... То есть в основе - крупные проекты реального производства.

Мы как вышли из положения с нефтью? Я часто это вспоминаю. Мы в 40-м году добывали 31 миллион тонн нефти. В 45-м - 19. В 48-м вышли на 37. Благодаря чему мы вышли? У нас была крупная программа по Баку, Уралу, Поволжью. На Урал и Поволжье навалились со страшной силой. И вели параллельную работу. Закладывали фронт работ геофизики, геологи. Шло бурение, строительство промыслов, строительство трубопроводов, строительство городов, дорог, создавалась база энергетики, закладывались нефтеперерабатывающие заводы - всё вместе. И благодаря этому всего за 25 лет, с 48-го года по 73-й год, мы вышли на добычу 219 тонн нефти.

В.Ч.: - Такие проекты может осилить только государство.

Ю.Б.: - Именно. У меня в памяти сохранился один удивительный эпизод. Когда только закладывались два крупнейших проекта Тюмени - нефтяной и газовый, мы проводили конференцию. Приехал специалист из Москвы, он рассказывал: "Здесь можно добывать нефти столько, сколько сегодня добывают Соединённые Штаты Америки". А они тогда добывали около 400 миллионов тонн. Хотя я уже понимал, что здесь может быть много нефти, под большую добычу мы развертывали свою структуру, но я поразился тем словам. А затем развернулась гигантская работа нефтяников, невиданно массированное бурение, - это ужас! - они 18 миллионов метров в год бурили. Сегодня вся страна бурит втрое меньше - вот так! Строительство развернулось сказочное: и промыслы, и города, и трубопроводы... За два десятилетия мы вышли на добычу 409 млн. тонн нефти. А в США тогда и 400 не добывали. Так что мы создали нефтяную промышленность, равную нефтяной промышленности США.

Ещё более крупный проект был газовый. По-настоящему на большой газ мы вышли в 72-м году, построили первый нефтегазопровод и открыли первый промысел на Медвежьем. Это был 72-й год. А в  90-м мы уже добывали 570 миллиардов кубометров газа. Ничего подобного в мире нигде не видели. Для того чтобы 570 миллиардов кубов дать, мы должны были перейти на новый пласт трубопровода, с другим давлением, с большим диаметром труб. Производительность увеличилась сразу в 2,3 раза. Без этого, вот такого пласта и трубопроводов, такие темпы производства были невозможны. Вот вам ещё один проект. Это всё через крупные государственные проекты.

И сейчас надо сформировать такой же крупный государственный проект по Восточной Сибири, по Ямалу - я говорю про нефть и газ. Необходимы они и по другим отраслям. Это - безусловно. А какие проекты у Грефа - Кудрина? "Удвоить ВВП", то есть посадить в два раза больше счетоводов, чтобы посчитать барыши от советских нефтегазовых промыслов.

Теперь, а как выправлять экономику? Вот это - программа. Но надо уметь, конечно, выделить главное. Вот сейчас говорят, что сумма выступлений Путина - это, мол, и есть программа. Ерунда! Что, разве идёт удвоение ВВП? Или идёт борьба с бедностью? Или обеспечена конкурентоспособность?.. Ничего этого в реальности нет. В реальности есть надвигающаяся катастрофа.

Цены на газ решили повышать. Причём очень сильно повышать. К этому приведёт реформа Чубайса - а он доведёт её до конца, если его не остановят. Вот в этом году уже не будет общего управления энергетикой, кроме сетевого. Всё - конец! Причём он мотивирует, зачем это надо. Эта реформа для того проводится, чтобы "привлечь инвестиции". А инвестиции могут прийти только при повышении тарифов, да Чубайс и сам это говорит: тариф должен быть непременно повышен. В этом случае придёт инвестор... Раз цены на газ повысили, то дорожать будет и электроэнергия, так как 60 процентов энергии вырабатывается на газе.

...И мы одновременно вступаем в ВТО. Где же наша конкурентоспособность? Всё рухнет. Из-за резкого повышения стоимости энергоносителей вся промышленность окончательно рухнет. По моей оценке, через 8-10 лет не будет государства Российского и в том виде, как сейчас есть. Это неминуемо, если вот так вести дело. Тогда что стоят призывы: конкурентоспособность повысить, ВВП удвоить, с бедностью покончить?!

Без немедленного резкого подъёма обрабатывающей промышленности выжить невозможно. Как бороться с бедностью? С бедностью можно бороться, если рабочих вовлечь в производительный труд и дать им высокую заработную плату. Должно быть возрождено не просто производство, а высокотехнологичное, высокооплачиваемое производство.

В.Ч.: - На базе высокой производительности труда, которую преступно угробили...

Ю.Б.: - Да, на базе высокой производительности труда и на базе высокой заработной платы. Вот тогда и бедность отступит. Так вот эти самые главные категории теперешними действиями власти полностью дезавуируются. Это крах полнейший.

В.Ч.: - Юрий Петрович, вы тут мельком упомянули про вступление России в ВТО. Как вы вообще расцениваете этот поворотный момент, если он состоится? Что нас заставляет делать такой шаг и какие последствия нам грозят? Или какие блага на нас посыплются?

Ю.Б.: - Что нас заставляет? Я не вижу причин, которые нас заставляли бы. То есть таких, которые ну вот как бы понуждают нас обязательно вступать в ВТО. Я не вижу таких причин... С другой стороны, с точки зрения глобализации. Я скажу: это создает большую легализацию и расширение рынка. Происходит какое-то упорядочение правил торговли через ВТО. Я думаю, что эти процессы, как бы мы к ним настороженно и скептически ни относились, они, в моём понимании, объективны и неизбежны. Всё-таки мир всё больше и больше идёт к взаимодействию в широком плане. Поэтому этот процесс неизбежен.

Теперь вот надо ли нам спешить со вступлением в ВТО? Не надо! И это совершенно легко объяснимо. После тех катастрофических развалов экономики, которые у нас произошли, абсолютной незащищённости нашей экономики, в этот период вступать в ВТО - это преступление. Объявил президент о том, что наша экономика должна быть конкурентоспособной, - тогда давай сформировывай программу "Обеспечение конкурентоспособности наших отраслей экономики". Выполним эту программу, и тогда давайте будем вступать, чётко обусловив некоторые позиции, которые не допускали бы развала.

Сошлюсь на чужой опыт. Я являюсь одним из создателей и вице-президентом Российской инженерной академии. В начале 90-х годов мы посылали большую группу в ФРГ для того, чтобы изучить, как там государство воздействовало на экономику при таких решающих поворотах.

Всё начиналось с соглашения по углю и стали, а потом переросло уже в общеевропейское такое объединение. Так вот на определённом этапе ФРГ, для того чтобы занять в сообществе всё-таки устойчивую позицию, провела полную инвентаризацию своей экономики. И разделила все предприятия на три категории.

Первая категория - предприятия, которые уже заняли какие-то позиции на внешнем рынке или у них есть объективные возможности после принятия определённых мер всё-таки выйти на мировой рынок и спокойно на нём конкурировать. Конкурировать, участвовать, развиваться там и так далее... И этим предприятиям государство выделяло большие средства на конструкторские разработки, новую технику, новые технологии, даже на какие-то экспериментальные образцы. Оказывались и другие экономические преференции, для того чтобы они быстрее развивались и удерживали свои позиции.

Вторая категория - это те предприятия, которые на мировой рынок выйти не могут, но они важны для внутреннего рынка. Включался второй уровень оказания помощи, задействовались уже земельные бюджеты. (Земля, как вы знаете, в Германии - региональная структура, как у нас область, край.) А часть средств идёт из федерального бюджета. Задача этих предприятий не то что рваться на мировой рынок, а удержаться на внутреннем рынке, чтобы их продукция отвечала традиционному уровню и противодействовала бы путём лучшей цены и качества заполнению земельного рынка внешней продукцией, из других государств. Вот это главная цель. В первом случае - выйти на мировой рынок. Здесь - занять местный рынок. Не допускать внешнего конкурента благодаря, повторяю, качеству, стоимости, другим каким-то показателям, которые для покупателя важны.

И третье - это предприятия, которые сами должны пробиваться. Пусть бизнес сам смотрит и выводит, ставит на ноги. Предприятие играет социальную роль - ну чтобы много безработных сразу не оказалось на улице, продукция какая-то систематически была востребована, чтобы она вдруг не исчезла и не вызвала какие-то дисбалансы - им тоже оказывается помощь. Но уже в ограниченном виде.

Ну, нам-то сам Бог велел это сделать!

А вот теперь вопрос: а кто это будет делать? А если бы был какой-то планирующий орган? Он организовал бы всю эту работу? Но он не сможет это организовать. Как он может, при сегодняшней ситуации, лезть в частный бизнес, в частные предприятия? Да чхали они на него!.. Значит, нужна иная система управления экономикой.
Вот я сейчас вернусь немножко назад. В своё время, когда ещё Николай Иванович Рыжков был секретарём ЦК и зав. экономическим отделом, а я председателем Госкомтруда, тогда рассматривались вопросы, как усовершенствовать структуру управления. Рассматривались в том числе всё-таки и структуры частные. Вот такие сферы услуг быта, как парикмахерские, пошивочные, автосервис и прочие, надо было отдать в частные руки. Я выступал за это от имени Госкомтруда.

В.Ч.: - Это начало 80-х, да?

Ю.Б.: - Да, где-то 84-й год, вот так примерно. Но это встретили тогда в штыки. Хотя Николай Иванович, когда просто так с ним беседовали, разделял мои идеи. Касались мы в таких беседах и вопросов управления народным хозяйством. Всё-таки громоздкое правительство было у нас... Наши министерства - это фактически хозяйственные субъекты, но они слишком универсальны, немобильны, их надо было разгружать. Когда строительный комитет обсуждался, я вносил предложения по реформированию капитального строительства, системы управления, хозяйственного механизма в капитальном строительстве... Решили, что всё-таки надо идти по пути превращения наших министерств в государственные корпорации. Я давал тогда схемы, где-то у меня эти схемы и сейчас ещё лежат.

Решили идти по пути создания комплексов. Строительный комплекс, энергетический, лесохимический, социальный и так далее. Металлургический комплекс... Вот решили идти по этому пути.

И тогда руководителями комплексов должны стать не зампреды, а министры. Министр топлива, министр строительства, министр металлургии, министр машиностроения - ну, там, два комплекса - один из них оборонный. Я считал, что нужно идти дальше и внутри комплекса создавать корпорации, концерны. Такую точку зрения отстаивал в разговорах с Николаем Ивановичем. Такие структуры могли иметь большие экономические возможности, чем в жёсткой системе чисто государственного управления, где много прямых и условных ограничений хозяйственной деятельности. Николай Иванович обещающе говорил: ну вот немного пройдёт времени - и мы начнём... Он даже давал поручение разрабатывать: что такое корпорации. Но призывал сделать аккуратно. Я видел, он даже в какой-то степени переживал, намеревался сделать шаг к тому, чтобы изменить структуру и через корпорации дать больше возможностей советским хозяйственникам.

Именно в это время я встречался с Черномырдиным, министром газовой промышленности, он был обеспокоен судьбой отрасли и ожидал ликвидации министерства. "Как быть?" - волновался он. Я ему присоветовал внести предложение о создании корпорации или концерна. Обещал переговорить с Рыжковым. Я с Николаем Ивановичем переговорил. Он встретился с Черномырдиным. И было принято решение: Газпром сделать концерном. Это уже перед угрозой, что он обвалится... Но Советское правительство запаздывало.

Потом был ещё момент, когда пришли в правительство Примаков и Маслюков. С чего они начали? Если вы помните, во многих газетах было опубликовано их программное заявление о совершенствовании управления экономикой. Главный упор у них был сделан на создание корпораций: авиационной, судостроительной и многих других. Не полностью была расшифрована вся структура, но высказано с определённостью: немедленное создание корпораций может ещё сохранить необходимые отрасли экономики. Государственные, с возможным участием частного капитала.

Мы у себя в системе быстро объединили ряд организаций. И вот Стройтрансгаз превратился в корпорацию Стройпромгаз. Акционерное общество входило в корпорацию, а там уже другая система управления была. Мы держали наготове свою структуру, ждали развития событий... Но потом всё затихло, затихло...

То есть вот второй момент возник, когда можно было повернуть экономику на спасительный путь через совершенствование структуры и системы управления.

И сейчас я в этом вижу спасительный путь: не банкротить и приватизировать оставшиеся предприятия, а немедленно создавать корпорации как можно шире и смелее. И смелее! Спланировать для них программы развития хотя бы на ближайшую пятилетку, с насыщенными крупными государственными проектами, и управляться в целом они должны государством...

В.Ч.: - А как вы, Юрий Петрович, расцениваете нынешнюю роль Минэкономразвития?

Ю.Б.: - Сугубо отрицательно. Во-первых, я не вижу никакого развития в экономике, лишь затухание. Может, ведомство Грефа логичнее назвать "минэкономсвёртывание"? Систематически составляют чёрные ликвидационные списки по промышленности. Российскую деревню считают "чёрной дырой". Благословляют все импортные сделки...

Во-вторых, дискуссионное самолюбование деловой организованностью. Вот президент произнёс, надо, мол, ВВП удваивать, а министр через несколько дней заявляет: это невозможно... Тогда какова цена выступлениям президента и проработкам министерства? Ну, я не знаю... Унизительно! Или давайте тогда подвергнем стратегическую идею более широкой дискуссии по всем параметрам. А то: нет-нет, это невозможно сделать... И спокойно слушает это всё президент и похваливает министра. Получается какой-то клуб необязательных людей.

В.Ч.: - Представьте себя, Юрий Петрович, в роли главного государственного советника по экономике. На чём бы вы настаивали перед угрозой распада, о котором шла речь? Если обозначить кратко и укрупнённо?

Ю.Б.: - Нужна серьёзная стратегия управления. И нужно штабное обеспечение стратегических установок. Не хочется произносить слова о реформе управленческих структур, потому что реформы стали роковым проклятьем для народа и благодатью для чиновников. Но совершенно необходимо проакцентировать управленческие приоритеты. И главным приоритетом должны стать реальная экономика, российское производство. Для этого нужна управленческая структура. Тем более, говорят, у нас в правительстве всё больше "погонники". Есть смысл иметь Экономический Совет во главе с первым вице-премьером, который управлял бы всем хозяйством страны и через свои органы занимался бы координацией крупных государственных программ, масштабных проектов.

Наша страна континентальная, невероятно протяжённая. Поэтому для нас самое главное (в России всегда было так и сейчас так) - это железные дороги. Благодаря железным дорогам Россия развивалась, шла на восток, там обеспечивалось развитие. И она обеспечивала и развитие экономики, и движение населения. Поэтому нам, как континентальной стране, особенно важно иметь сильное министерство транспорта. Пусть там РАО действует как акционерное общество, корпорация... Но транспортная система должна быть цельной, не раздельной. Когда есть службы, технологически жёстко связанные, невозможно без единого управления. Иначе это вообще противоречит законам управления.

Почему именно железным дорогам особое внимание?

Железные дороги должны быть, во-первых, более скоростными; во-вторых, они должны быть более пропускными; в-третьих, они должны быть более дешёвыми. Если этого не обеспечить, то это сразу же выбивает из единого государства одну из важнейших экономических скреп. Не будет железная дорога мощной и дешёвой - единство государства рано или поздно распадётся. Только благодаря тому, что дешёво грузы перебрасываем, дешёво население из конца в конец ездит, только тогда и складывается, функционирует единый организм. Иначе это единство осуществить уже невозможно - оно исчезает. А раз это единство исчезло - значит, единство и целостность государства тоже исчезнут. Это вот самый принципиальный вопрос.

Теперь второй принципиальный вопрос. Авиация. Дальняя и ближняя магистраль, средняя магистраль - все эти виды необходимы. Средняя - в основном поперёк какого-то административного образования, дальняя - та, что страну всю охватывает. Это и дело национальной безопасности, и экономические скрепы государства, это и экономическая эффективность ведения хозяйства.

Вспоминаю, какую огромную роль сыграла авиация в освоении нефтепромыслов, какой был огромный тюменский авиаотряд. Огромный! Аэропорты там везде: в Сургуте, Нижневартовске, в Надыме, Уренгое - везде аэропорты, аэродромы, отряды... В 89-90 годах общее количество авиации, непосредственно находящейся в подчинении Тюменского управления, равнялось по количеству единиц лётных 3,5 армиям авиационным. Вот чтоб было понятно, как закладывались богатства для нынешних баронов.

В современной России мощная авиация должна быть восстановлена. Конечно, в новом виде. И особенно грузовой транспорт. Надо посмотреть, как сделать его более дешёвым, грузовой транспорт.

Транспортное министерство представляется с транспортными корпорациями, железнодорожной, гражданской авиацией. Разрозненность эту надо кончать всю. Чтоб это была одна корпорация авиационная, как Аэрофлот был. Ну, естественно, также водная. Внутренняя водная магистраль использоваться должна лучше. И оснащать надо её ледокольным флотом, чтоб это работало круглый год. Если речные магистрали заработают круглый год, экономика будет блестящая. Ну а что там за лёд на реках? Пустяк! Такие мелкие ледоходы создать - речные - ну, вопросов нет! Речные трассы должны быть круглогодового действия. В этом случае тоже должна быть корпорация - Водтранс, как он там... Речтранс.

Теперь. Для того чтобы железные дороги сделать лучше... Первое - это когда мы касаемся Сибири... Сибирь богата энергоресурсами. И новые станции в Сибири надо создавать - это самая дешёвая электроэнергия. И все железные дороги должны быть переведены на электроэнергию. Надо ввести такую систему цен, чтобы не вздували их. Мол, вот мировая цена такая-то, и у нас должна быть такая. Неправильно это!

Богучанскую станцию надо довести до ума. Их надо все довести до ума. Плюс на Канско-Ачинском угольном бассейне вот первая станция, которую ввели, на ней стоимость электроэнергии почти не отличалась от стоимости гидроэлектроэнергии. Поэтому там развит мощнейший узел. И электрифицировать надо так: восстановить все пути, чтоб были большие скорости, и всё полностью - на электроэнергию. Цены на электроэнергию, по крайне мере до Урала, должны быть такими, чтобы всё это было дешёво. Вот тогда к Восточной Сибири можно подойти как-то более разумно.

Вот я пример приведу. Тюмень осваивали. Мало кто понимает, что такое масштаб Тюмени. Можно сыпать цифрами: вот столько-то добыли нефти за столько-то лет это сделали, вот столько-то газа... Это людьми не воспринимается. Надо быть очень хорошим специалистом, чтобы сразу оценить масштабы. Однажды я встречался в родном институте (я Уральский Политехнический закончил) с выпускниками разных лет. В зале 1200 стройфаковцев собрались. Я думал, как им эпопею Тюмени представить. Сравнение с Саудовской Аравией мало что даст... Я им вот что сказал.

...Когда я приехал в 65-м году, в Тюменской области было 1 миллион 70 тысяч человек, ну, грубо, миллион. В 89-м году население Тюменской области было уже 3,5 миллиона. Значит, за 20 лет в Тюменскую область было привлечено 2,5 миллиона человек. Для этих 2,5 миллиона было построено жильё, все объекты жилищно-бытового назначения - это больницы, школы, магазины, там, и прочее, и всем им были обеспечены рабочие места. Это особенно важно. Это вот уникальный случай, как бы 2-3 города-миллионника переселились. И всех расселили, всем работу дали. Значит, рабочие места были тогда. Вот бы сегодня так.

В Тюменской области был создан мощный энергетический комплекс. Нефть ведь очень электроёмкая отрасль. Этого не понимали вначале, и долго были дискуссии. В них участвовал и Косыгин. И он принял решение строить станции там, на месторождении. И начали строить в Сургуте, в Нижневартовске. В конечном итоге в Тюменской области создали 11 миллионов киловатт установленных мощностей, и Тюменская мощность вышла на первое место среди всех энергосистем по выработке электроэнергии, а в прошлом году они выработали 75 миллиардов киловатт-часов электроэнергии.

А теперь дальше. Мы говорим о Восточной Сибири. Если мы действительно Восточную Сибирь должны осваивать - значит, надо и авиацию восстанавливать, надо железную дорогу вести от Богучанской ГЭС к разведанным месторождениям; создавать поселения с хорошей социальной структурой, чтоб народ захотел туда поехать; зарплату обеспечить с хорошими коэффициентами, хорошо строить и создавать большие электрические мощности. Сейчас мы подадим из Богучан электроэнергию, а потом на собственном газе будем развивать и там электростанции. Без этого нельзя: нефтепровод построили - а нефти нет... Её, нефть, на востоке сложнее взять, чем в Западной Сибири. Там месторождение менее богатое, но зато там прекрасная вещь, требующая нового технологического уровня. Все эти месторождения - нефте-, газоконденсаты. Их можно разрабатывать только комплексно. Надо газопереработку мощнейшую иметь. Тогда нефть мы отобрали, и её уже можно транспортировать. А после газопереработки там огромное количество разных компонентов, которые требуют серьёзных химических производств. На месте или где-то. Есть разные варианты. У меня в статьях это всё отражено. Это требует отдельных капиталовложений на единицу добычи. Здесь газа значительно больше, чем в Тюмени. И инфраструктура должна быть серьёзная, а не просто так: урвал - и бросил.

В.Ч.: - Исходя из сказанного, делаю вывод: государство должно очень чётко регулировать цены, особенно по всем промышленным объектам.

Ю.Б.: - Обязательно. Не должно быть такого: хозяин пожелал - и вот на тебе! Естественно, электроэнергетику разрушать нельзя, а система управления должна быть одна. У нас три скрепа всего в стране. Это железные дороги, были Единая система электроснабжения и Единая система газоснабжения. Больше скреп у нас нет. Поэтому единую систему газоснабжения в Восточной Сибири надо создавать.

В.Ч.: - Юрий Петрович, мы говорили о том, как вы благодарны своим учителям по жизни, замечательным энтузиастам социалистической стройки, истинным партийным лидерам, которые вас воспитали, вырастили большим государственным руководителем. Но в последнее советское десятилетие вы пересекались и с теми, кого молва относит к похоронной команде СССР. Как у вас складывались отношения с Горбачёвым и Ельциным?

Ю.Б.: - Нельзя сказать, что было много контактов. Коридоры государственной власти довольно строго разделяют всех по своим участкам и этажам. Как пересекались?.. Первую встречу с Горбачёвым можно назвать столкновением. Как председатель Госкомитета по труду и социальным вопросам я был приглашён на секретариат ЦК. Вёл заседание Горбачёв. Ещё не генсек, просто секретарь, но с амбициями. Начинаю доклад, он вторгается с репликами. Молча выслушиваю, продолжаю - он вновь прерывает. Раз, два... И тут я разозлился... Я ведь не паинька, не удобный в обращении с начальством. Думаю: а мне терять нечего, и так с большим трудом меня, строителя, загнали в Госкомтруд... Андропов дожимал - я вам не рассказал?

("...Вы знаете, Юрий Владимирович, - говорю ему, - чего я боюсь: человек я очень горячий, а с просьбами необоснованными постоянно идут в Госкомтруд. Могу где-то так разгорячиться, что вы же мной будете очень недовольны..." А он отвечает: "Ну, господи! Нас это совершенно не волнует. Нас беспокоят безынициативные, инертные люди. Их расшевелить - всё равно что головёшку мокрую зажечь. Вот там сложно. А пылающую лучину затушить - это проще простого. Поэтому мы не раз и не два с вами ещё сойдёмся, поработаем, и вы будете более сдержанным... Это нас не беспокоит".)

...И тут, на секретариате, я разозлился. А он какую-то мне глупость говорит. Я за это зацепился и вспыхнул: ну что вы говорите, Михаил Сергеевич, это же всё не так!.. И начал его критиковать. Он остолбенел - не заведено так. И примолк. У него ума хватило попятиться: "Вы не горячитесь, - это он мне говорит. - Я понимаю, что вы только-только пришли в комитет. И то, что я говорю, это не к вам относится, а к комитету. Но я вам говорю, чтобы вы понимали, какие у ЦК есть сомнения по отношению к Госкомтруду, чтобы вы эти недостатки исправляли".

Но это не всё. После секретариата Рыжков говорит: "Зайди ко мне". Зашёл. И он начал меня отчитывать. Вообще-то он сдержанный человек, а здесь начал мне выговаривать: почему я так веду себя с ведущим секретариат? Я слушал-слушал, а потом говорю: "Николай Иванович, но ведь это же необоснованные претензии". Он опять мне про поведение. "Нет, - говорю, - Николай Иванович, я ваши претензии принять не могу. Если будет такое отношение на секретариате или в другом где-то месте, поверьте мне, я ни минуты колебаться не буду - подам в отставку"... И он прекратил. Нотаций больше никогда не было...

Проходит определённое время. Начинается формирование планов пятилетки. Андропов поручает Горбачёву провести рассмотрение вопросов госкомитетов, имеющих отношение к экономике. Был вопросник по семи позициям. Я подготовился более-менее. И поставил уже свои вопросы, как считаю, как надо двигаться в совершенствовании управления экономикой... Я, можно сказать, фанатик подрядных бригадных форм организации. Тогда их много было. И я активно переносил эту форму хозяйственного подряда на более крупные структуры - управления, тресты и так далее. Выделил в докладе ряд принципиальных вопросов, как на основе госзаказа можно было бы формировать систему управления на уровне промышленных ведомств, хозяйственных структур вообще. Выделялось Госкомтруду сорок минут, а беседа шла четыре часа. Были Рыжков и Гостев. Горбачёв вёл, я - докладчик. После того как я на него разозлился, - это какая-то штучка с ручкой, - здесь он, на удивление, старался вникнуть в то, что я говорил. И свои мысли высказывал не то что невпопад, по делу. Очень сильно заинтересовался. И поэтому четыре часа шло это рассмотрение. Дважды, трижды приносили чай. И без перерыва. В итоге я внёс предложения: как на принципы подряда переводить министерства. Как создать систему государственного заказа, который должен формироваться на основе договора. Для этого надо образовать при Госплане орган, который потом станет самостоятельным государственным органом. Заключаются договора с хозяйственными структурами - корпорация, концерн, картель, ещё что-то... Принимаются взаимные обязательства - и возникает экономическая ответственность... Горбачёва это страшно заинтересовало. Говорит: "Ну вот, давайте изложите мне всё это поподробнее". Я написал целый трактат на 22 страницах. Прошло какое-то время. Звоню Горбачёву непосредственно. Берёт трубку. Говорю: "Предоставлял вам материалы по вашей просьбе, хотел бы знать ваше мнение, получить поручения..." Отвечает: "Материал у меня на столе лежит. Я его ещё не посмотрел. Посмотрю. А вы потом давайте имейте дело с Черняевым..." Значит, отфутболил к помощнику.

Проходит время, звоню Черняеву. Тот говорит через губу. Вижу, ему всё это дело обременительно. Но сразу отмахнуться не может, какую-то должен соблюсти позу. Давайте, говорит, я ещё тут поработаю, проконсультируюсь, посоветуюсь с экспертами, через какое-то время созвонимся... Я через какое-то время позвонил. Он - ещё суше. Я понял, что всё на том кончилось. Тогда порядок был такой: ты представил руководству ЦК материал - больше ты с ним нигде не возникай. Так у меня эти материалы и остались. В сейф положили, как в могилу... Горбачёвский стиль: прокукарекать, а потом хоть не рассветай!

Кстати, я и сейчас считаю: должны работать подобные системы. Вот в Соединённых Штатах Америки, по сведениям одного сотрудника, работавшего в органе, формирующем государственные заказы, на тот период 60 процентов промышленной продукции шло через госзаказ.

В.Ч.: - А относительно Ельцина?..

Ю.Б.: - С Ельциным я познакомился впервые, когда, будучи председателем Госкомтруда, приехал в Свердловск проводить кустовое совещание строителей уральских регионов, после выхода Постановления об изменении форм оплаты и стимулирования труда в строительстве. Я вот там впервые с ним познакомился, хотя окончили мы один факультет: я в 50-м окончил, а он в 50-м поступил. Я весной окончил, а он осенью поступил... Провёл я совещание, вечером собрались. Говорили о строительстве. Он был трезв, высказывался по делу, был щедр на комплименты. У меня не сложилось отрицательного впечатления.

Потом его назначили заведующим отделом строительства в ЦК. Я - уже в Госстрое и зампред Совмина. Естественно, уже прямые отношения. Но мы мало с ним контактировали.

Когда же его избрали секретарём московского горкома, контакты возобновились. Он стал обращаться ко мне: давайте, мол, сформируем какие-то совместные программы - Госстроя с московскими строителями. Московские строители, дескать, избыточно высокого мнения о себе. Очень много хорошего делается и в других местах. Они не стараются перенять опыт. Это недостаток. Поэтому нужны совместные программы. Я сказал: "Ну давайте". Начали формировать с ними программы, аппарат подключили... Какую-то программу приняли. Здесь уже чаще встречались.

Однажды он попросил меня приехать что-то обсудить по строительным делам. Я приехал в горком вечером. Там, в горкоме, кабинет наподобие буквы "Г". Длинный ряд такой, полутемень. И в этом длинном ряду свет был выключен. Он сидит как бы в сумерках, за столом. Сидит хмурый. Я ему: "Что-то у вас, Борис Николаевич, настроение плохое?" - "Да, плохое, окончательно". - "В чём дело?"

Ну, постепенно он разговорился. "Да, Лигачёв такой-сякой...". - "А что Лигачёв? Что вас смущает в нём?" - "Ну, ходу не даёт. Жизни не даёт". - "Как это он вам может ходу не дать? Вы ведь не Лигачёву подчинены. Вы прямо Генеральному подчинены. Что может сделать Лигачёв? Ну, самое большее - пойти на вас пожаловаться. Поэтому не факт, что он так сильно может воздействовать на вас психологически". (Позже я узнал: все дело в том, что Лигачёв возразил, когда обсуждался вопрос, переводить ли Ельцина в члены Политбюро.)

Потом говорю: "А как у вас отношения всё-таки с первым, с Горбачёвым?.." - "У меня с ним самые хорошие отношения. Мы с ним - единомышленники. Не было ни одного вопроса, по которому у нас были бы разногласия. У нас были близкие отношения". - "Ну, тогда вас вообще не должны удручать ваши отношения с Лигачёвым. Это все преходящее. А с остальными-то членами Политбюро? Сейчас большой вес имеет Яковлев. Как с ним?" - "Ну, с Яковлевым мы ближайшие друзья. И если у меня возникают какие-то сложности где-то, я обязательно советуюсь с ним. Это очень мудрый человек. И дай Бог, чтобы у нас с ним такие отношения продолжались дальше. У меня с ним более чем дружеские отношения". Я говорю: "Ну, тогда вообще всё замечательно".

И вдруг такое вызывающее выступление на пленуме. Из этого выступления я понял, что в нём эта карьерная злоба кипит и она ищет выхода. Но эта злоба к Лигачёву - она неадекватна. Дело-то ведь не в Лигачёве. Вот твоё выступление здесь, оно совсем другой характер приобретает. И отчего такая безоглядность? Может, обнадёживала поддержка "очень мудрого человека"? Хотя Яковлев тут же тебя осудил, скорее всего, для отвода глаз...

Удивила меня и настойчивость Горбачёва, предлагавшего Ельцина мне в заместители. Ясно было, делом он заниматься не будет, а прикрытием воспользуется. Так и случилось...

В.Ч.: - Вы были на похоронах Ельцина?

Ю.Б.: - Нет. Чужим он стал для меня человеком. То, что с его нелёгкой руки произошло в России, ничем не измерить и никак не восполнить.