Рассылка
''Из переписки естествоиспытателя''
http://subscribe.ru/catalog/rest.interesting.triz

Информация о сайте Г.С. Альтшуллера
от Андрея Трегубова

На Официальном сайте первого разработчика ТРИЗ Г.С. Альтшуллера размещены
новые материалы:

Г.С. Альтшуллер, Душа обязана… учиться.
http://www.altshuller.ru/interview6.asp
(Полностью публикуется впервые)

Г.С. Альтшуллер, Формулы талантливого мышления.
http://www.altshuller.ru/triz7.asp

Кроме того, пополнились разделы сайта:

Переписка Г.С. Альтшуллера:
http://www.altshuller.ru/corr/correspondence1.asp

ФОРУМ по ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ: http://www.triz-ri.ru/forum/?cat=67#beg

C уважением,
Андрей ТРЕГУБОВ
Служба технической поддержки
http://www.altshuller.ru

 Переписка с Евгением о сущности кавитации
 

Здравствуйте Александр!
Я подумал насчет Вашей кавитации. Кавитация это пузырьки воздуха,
которые есть при ламинарном и турбулентном режиме. Они расположены
близко к границе сред и схлопываются, изменяя свой радиус. Радиус
определяется поверхностным натяжением. Что бы говорить о кавитации,
как о промежуточном режиме, нужно показать что она есть в одном из
режимов, а в другом нет. Что бы Ваше ''открытие'' было признано,
необходимо в Уравнении Навье-Стокса и уравнении непрерывности был член
ответственный за силу поверхностого натяжения и чтобы он был
достаточно велик в одном из режимов. Кроме того, в уравнениях должны
участвовать две фазы жидкая и пузырьки воздуха. (Уравнение
Навье-Стокса, уравнение неразрывности, уравнение состояния и уравнение
сохранения энергии описывают движение жидкости и газа). Так что задача
упирается во введение в них новых членов и оценки когда они малы.
Желаю удачи в этом не легком деле.
Евгений

Здравствуйте Александр!
Прочел Вашу рассылку. И что мне не понравилось. Ваше знание математики
ограничивается алгебраическими соотношениями. Прямая
пропорциональность, обратная пропорциональность. Этого мало. Поэтому
когда Вы говорите об открытии, мне немного смешно. Может быть в
русловедении этого достаточно, но в науке нет. Кроме диссиметрии и
прочего существуют дифференциальные, интегральные уравнения и
уравнения в частных производных и т.д. И открытия в основном это либо
новое уравнение, либо новое решение.
Я мало написал о значении давления, потому что это сугубо
математический новый способ решения уравнения и полученные на этой
основе информация. Физика же этого, что все в макромире определяется
законами Ньютона и значит сила основа всего.
Надеюсь, что в своей области Вы хороший специалист. Конференция о
которой Вы говорите, далека от меня и Вне меня.
С уважением к организатору диалога, Евгений.

Здравствуйте, Евгений!

Спасибо за письма. Не удалось ответить сразу, простите.

О кавитации.
Хочется уточнить вообще о сущности явления, которое мы обычно называем
кавитацией.
На мой взгляд, сущности кавитации заключается в
образовании внутриводных (конечно, в жидкости, вода - для примера)
разрывов, полостей, ''пузырьков''. За счет чего они могут
образовываться? В тех случаях, когда есть некая растягивающая сила.
Природа этих сил может быть разная - например, гидродинамическая (при
расширении сечения напорного потока не удается полностью удовлетворить
уравнению Бернулли), гравитационные, магнитные (вспомните омагниченную
воду) и др.
Следствием этого главного процесса разрыва жидкости является
схлопывание этих пузырьков. Это уже следствие основного процесса.
Правильнее на мой взгляд кавитацией называть именно первое явление.
Хотя часто с кавитацией связывают действие как раз схлопывание
пузырьков. И это понятно - как раз схлопывание пузырьков вредит
напорным гидротехническим сооружениям. С этим борются, например, в
гидростанциях.
Теперь о турбулентности и похожести турбулентности и кавитации.
Действительно, бывают случаи, когда кавитация и турбулентность в одном
потоке могут существовать рядом. И может создаться впечатление, что
они близки по генезису и природе. Вот это неверный взгляд. В
турбулентных струях скорость движения каждого отдельного объема
жидкости больше скорости движения самого потока. А в ''кавитационных''
струях (интересно, можно ли говорить о струях?), наоборот, скорость
каждой отдельной частицы жидкости меньше!, чем скорости всего объема -
оттого и происходят разрывы.
А пузырьки, которые есть при ламинарном и турбулентном течении имеют
другую природу - не из-за разрывов сплошности жидкости, а за счет
насыщения газами.
В уравнении неразрывности учет пузырьков не может быть по определению
(неразрывности).

Об открытиях. Я не совсем согласен, что ''открытия'' - это обязательно
новые уравнения. Важно объяснение механизма непонятного явления.
Привлекается ли для этого математика или - нет, на мой взгляд, совсем
не важно. Я думаю, что, объяснение всегда сначала на уровне понимания,
а затем оно облекается в мат аппарат. Да и то - не всегда. Мало того,
чрезмерная математизация часто сигнализирует о непонимании автором
сути процесса.

Евгений, желаю Вам всего доброго. Простите, если не ответил на все
вопросы. Удачи! С уважением,

Александр Кондратьев
ancondratyev@peterlink.ru

Здравствуйте Александр!
По поводу уравнения неразрывности. Оно справедливо всегда, даже есть
скачок параметров. Просто произведение плотности на скорость
непрерывно на скачке. Если же скачок рассмотреть как резкий переход
непрерывных параметров, то тем более. Просто надо рассматривать две
фазы состояния вещества. Эта проблема существенна для насыщенной газом
нефти и описанием ее движения. Насколько я знаю, это случайный
процесс, рассматривают много корреляционных функций и пытаются
описать этот процесс, но толком не умеют его описать. Нефть когда
поднимается по вертикальной трубе, бурлит и описать необычайно сложно.
Ваше представление о кавитации, как о части потока с меньшей скоростью
интересно, но требует математического описания (иначе Вы не сможете
количественно описывать течение).
С уважением Евгений.


Здравствуйте Александр!
Еще раз прочел Вашу статью о турбулентном, ламинарном режиме и
кавитации. И что меня смутило. Вы говорите о равенстве скоростей
молекул и потока при ламинарном режиме. Скорость молекул определяется
скоростью распространения звука в среде. Так в газе скорость звука
почти совпадает с корнем из среднеквадратичной скорости молекул и
скорость хаотического движения равна скорости звука. Аналогично и в
жидкости. Скорость звука в воде 1.5 км/сек. А скорость потока гораздо
меньше.
Евгений.


Здравствуйте, уважаемый Евгений!

Спасибо за письма и ценные замечания по существу.

Мне очень приятно, что Вы внимательно прочитали ту злополучную статью.
Думаю, что Вы поняли мои идеи.
Теперь понимаю, что Вы поняли не только то, в чём я прав, но и
проникли глубже, увидели все подводные камни, заметили всё то, что я
упустил ранее.
Честно говоря, со многими Вашими замечаниями соглашаюсь. Спасибо за
получившееся плодотворное сотрудничество.

Теперь по сути. Вы совершенно правы, что нельзя привлекать в
рассмотрение режима движения жидкости абсолютную скорость движения
молекул. Скорее надо говорить о скорости движения отдельных ''объемов''
движения жидкости. А вот что под этим понимать - стоит подумать
отдельно.

О математическом описании. Не думаю, что надо в любом случае гнаться
за математическим описанием. В любом случае первым шагом должна быть
гипотеза, сформулированная человеческим языком. Затем её следует
уточнять. И не известно заранее, когда будет нужен переход к
математизации. Мало того, считаю, что погоня за преждевременной
математизацией часто является признаком не понимания процесса.

Сейчас ситуация такая:
выдвинуты гипотезы 1) что кавитацию правомернее
называть не ''особым состоянием жидкости'', а режимом движения жидкости
наравне с турбулентным и ламинарным.
2) Кавитация является противоположным режимом к турбулентности.

Думаю, что пока этого достаточно. Математизация приёдет постепенно
сама. (Хотя, конечно, к этому надо стремиться и т.п.).

Уважаемый Евгений, желаю Вам всего доброго!

Александр Кондратьев
ancondratyev@peterlink.ru

Дискуссионный лист
''Прикладные диалектические исследования''

Просматривая каталог Subscribe в разделе ''Наука. Естественные науки'' набрел на страничку с Дискуссионными листами''. Там пока всего три таких ''листа''. Один из них меня заинтересовал: ''Прикладные диалектические исследования''. Вот описание:

Описание и правила участия:
---------------------------
Ученый оперирует абстракциями и переход к реальности труден и зачастую
покрыт мраком. Практик исходит из реальности и к ней тут же возвращается,
но уровень используемых им обобщений и абстракций невысок, что не лучшим
образом сказывается на результате. Наше мышление, наши действия, очевидно,
будут эффективны в случае, если мы способны находить, выделять присущие
реальной ситуации объективные закономерности, обобщения и на этой основе
изменять ее. Поскольку речь идет об изменяющемся мире и о наших действиях
по сознательному изменению его, то мы говорим прежде всего о диалектике, а
диалектику невозможно знать - ее можно применять или не применять. Решение
двоякой задачи по созданию, развитию объективно обоснованного метода,
включающего восхождение от конкретного к абстрактному и обратно, как основы
наших практических действий, а также по неизбежно необходимому как для
развития метода, так и для освоения его изменению нашего мышления - это мы
и называем прикладными диалектическими исследованиями.
Теория решения изобретательских задач (ТРИЗ) - автор Г.С. Альтшуллер -
работающий пример применения такого подхода в технике. Расширение его за
рамки техники вызывает необходимость более широкого применения
общедиалектических понятий и дальнейших разработок в этом направлении.
Рассылка является модерируемой и открыта для всех желающих. Общие
требования к письмам в рассылку: формат plain text, объем не более 30
килобайт.

Я подписался на этот ''лист'' и послал туда письмо:

Здравствуйте, уважаемые участники
''Прикладных диалектических исследований''!
Отдельное приветствие модератору.

Пару дней назад подписался на рассылку.
О себе: интересуюсь применением инструментов ТРИЗ к решению
исследовательских задач.
Думаю, что это близко к теме наших интересов.

> Теория решения изобретательских задач (ТРИЗ) - автор Г.С. Альтшуллер -
> работающий пример применения такого подхода в технике. Расширение его за
> рамки техники вызывает необходимость более широкого применения
> общедиалектических понятий и дальнейших разработок в этом направлении.

В связи с этим вопрос ко всем:
Все ли инструменты ТРИЗ применимы к решению научных задач?
Если не все, то какие?
И еще - какие инструменты на практике Вы используете в своей научной
работе?

Спасибо!

Эти вопросы обсуждаю также в обычной почтовой рассылке
''Как делать открытия. Приемы решения научных задач''
http://subscribe.ru/catalog/science.natural.triz
Куда Вас и приглашаю заглянуть.

В последних выпусках опубликованы интереснейшие письма Алексея
Захарова на эту тему.

С уважением ко всем и пожеланиями успехов, Александр Кондратьев
ancondratyev@peterlink.ru

На Дискуссионный лист ''Прикладные диалектические исследования'' подписывайтесь в каталоге Subscribe http://subscribe.ru/catalog/science.natural.dialissl

Настоящая рассылка ''Из переписки естествоиспытателя'' (rest.interesting.triz) является логичным продолжением моей давнишней рассылки ''Как делать открытия''.

В настоящих выпусках основную долю занимает переписка. А статьи и основательные обсуждения читайте в выпусках рассылки ''Как делать открытия''.

Архив рассылки здесь: http://bedload.boom.ru/TRIZ/Rassilka/

Страничка на Subscribe здесь: http://subscribe.ru/catalog/science.natural.triz

В последних выпусках:

Выпуск 45. http://bedload.boom.ru/TRIZ/Rassilka/Rass45.htm
Продолжение переписки с Алексеем Захаровым об эволюции
Новая информация о сайте Г.С. Альтшуллера от Андрея Трегубова

Выпуск 44. http://bedload.boom.ru/TRIZ/Rassilka/Rass44.htm
Об открытии сайта Г.С. Альтшуллера
Сайт А. Захарова об Универсальной Схеме Эволюции

Выпуск 43. http://bedload.boom.ru/TRIZ/Rassilka/Rass43.htm
Письмо Ю.С. Мурашковского об эволюционной стадии развития науки
О сайте Лаборатории образовательных технологий ''Универсальный решатель''

В последнем выпуске рассылки

Рассылка ''Хочу всё знать''
http://subscribe.ru/catalog/job.education.triz

Выпуск 9  http://bedload.boom.ru/TRIZ/Rassilka3/Rass3-9.htm

Обзор лучших выпусков рассылки ''Как делать открытия'' за второй год

АРХИВ рассылки ''Хочу всё знать''  http://bedload.boom.ru/TRIZ/Rassilka3/index.html