Рассылка
''Из переписки естествоиспытателя''

Сегодня Вашему вниманию письмо от Арекуса :

Приветствую Вас, Александр.  

Вы не могли бы написать, чем для Вас характеризуется структурный уровень или разница между ними, и привести их примеры?

Боюсь, я не совсем представляю, что Вы вкладываете в это словосочетание.

Сам я рассматриваю структурный уровень, как область ограниченная определенным числом степеней свободы и разница между уровнями отличается только на степень свободы. Причем эта степень может представлять из себя как новое измерение (плоскость - объем), так и новое качество среды (воздух - вакуум - жидкость).

Разумеется, на каждом уровне открываются какие-то новые законы, но они, по сути, дополняют структурность нашего понимания окружающего мира и могут найти свое приложение и аналог на других уровнях (законы аэродинамики работают не только для самолетов, но и для автомобилей и подводных лодок).

A> Просто исходя из _структурных подходов_.  

A> Об иерархии. То, что удобно рассматривать явления структурно, это общеизвестно.

А как Вы думаете - почему? :)

A> Очень распространен и мне нравится принцип эмерджентности - на каждом структурном уровне действуют свои законы, не сводимые к законам другого структурного уровня.

Опять сталкиваюсь с тем, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под понятием "структурный уровень" :(. Мой опыт однозначно говорит мне, что кроме большого количества горизонтальных связей внутри какого-либо уровня, существуют также большое количество вертикальных связей между уровнями.

Где уровни - это как различные научные дисциплины ( математика -> физика -> химия -> биология -> психология...), так и среды с различными условиями (та же аэродинамика).

A> Часто пытаются на основании закономерностей, найденных для структур более низкого уровня, при помощи обобщения получить закономерности более высокого уровня. Например, предположим, что нам все известно о движении гряд по дну реки. Можно ли на основании суммирования этих знаний сделать прогноз развития речной излучины. Оказывается, что нет.

Согласен, прямой вывод обобщением - не всегда корректен, но, по крайней мере, обобщение может являться рабочей гипотезой для определения закономерности более высокого уровня. Кстати, я правильно понимаю - движение гряд по дну вызвано однонаправленным движением течения реки, а образование излучин - изменением направления течения реки?

A> Но интересно, что, на мой взгляд, существуют три идеологии рассмотрения причинности на разных структурных уровнях. Какая из этих идеологий лучше (или - как "на самом деле происходит в Природе"), не знаю. М.б. по-всякому сразу?

Хм, я сейчас задумался об этом и пришел к выводу, что когда я думаю о явлении, то сначала ищу причину на текущем уровне, потом на предыдущих, и только если не нахожу ни там, ни там достаточных объяснений, то перехожу на более высокий уровень... А, вот в чем загвоздка с познаваемостью - то есть, если познание неограниченно, то и уровней, затрагиваемых познанием, должно быть неограниченное количество? Это вызывает сомнения в познаваемости Вселенной: что в конце концов будет достигнут такой уровень, выше/или ниже которого мы переместиться не сможем?

Хм, по моему скромному мнению, количество уровней в области знаний устанавливается непосредственно волевым решением специалиста, который с этими уровнями работает. Про волю, как необходимое условие открытия, - чуть ниже.

A> Я одновременно за оба этих воззрения. Хочется найти какой-то синтез.

Мне почему-то кажется, что синтез в данном случае вряд ли возможен.

А> Синтез должен быть - "волевым решением" "ставлю ограничение"! :-)

A> Да, чаще бывает "и-и". И познаваемо, и непознаваемо. Надо решить это

A> противоречие. В синтезе найдем настоящее решение этой проблемы.

Признаюсь - я не понял Вашего последнего абзаца. Наверное, потому, что я под синтезом имею в виду образование чего-то принципиально нового в результате процесса объединения (2+4=6). В данном же раскладе у нас есть утверждение и его отрицание - при их объединении ничего кроме логического нуля получиться не может (2-2=0). И поэтому ниже и было мной предложено чередование. Но чередование - это не синтез.

A> Просто потому, что в пессимистичном подходе волевым решением ставится ограничение (в данном случае: Вселенная - это предел).

Почему волевым?

Выражение "волевое решение" в данном контексте я не раз встречал как в серьезных книгах, так и просто - в университете. Насколько я понимаю в выражение "волевым решением ставится ограничение " вкладывается следующий смысл: сконцентрировать свое внимание на предмете изучения и необходимом минимуме смежных работе областей. То есть, вот Вы, например - работаете с реками, значит для вас основной предмет изучения - это река, смежные области - физика и геология. При более детальном рассмотрении предметами изучения становятся гряды и излучины, смежными областями - гидродинамика, влияние гравитации и определенных пород, с которыми взаимодействует река. И когда вы занимаетесь этим изучением, вы не начинаете с учета влияния на реку доисторических поселений и солнечной активности. - И это будет грамотная работа в пессимистичном режиме. В оптимистичном же режиме (когда п[ессимистический]-режим уже надоел, либо не смог ответить на поставленные вопросы) как раз таки и начинают рассматриваться всякие остальные факторы - начиная от Кориолесовых сил от вращения Земли, заканчивая нормой осадков в истоках реки. В данном случае воля необходима для того, чтобы двигаться к получению ответа, а не приятно проведенного времени. Таким образом в п[ессимистический]-подходе воля играет роль ограничителя, а в о[птимистичном]-подходе - вектора к конечной точке (ответу).

Хм, испытываю сложности, чтобы расписать вещи, которые для меня являются абсолютно естественными в работе.

A> К сожалению, этот подход имеет эзотерические корни и соответственно не относится к данной рассылке...

А вот это зря!

Не могу с Вами согласиться. Мой опыт однозначно указывает на то, что не стоит давать поблажку каким-либо домыслам, пусть даже исходящим от источников с большими званиями (будь то академики или Академии). А домыслы - это информация, которая либо не может быть проверена, либо не имеет обоснований, хотя бы на логическом уровне. С другой стороны, я знаю, что можно найти решение "эзотерических" вопросов, если держаться формальной науки и логики. В частности я придерживался этого подхода, обсуждая полгода назад на форуме предположение "Информация - как форма энергии"

http://www.ngs.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=civil&Number=1869787407

 и в частности на основании того обсуждения было написано эссе о Форме душе
( http://arekus.narod.ru/t-soul.htm  ).

А> Наверное, показалось, что я отрицательно отношусь к "эзотерическим корням"?

Лично я никак к ним не отношусь. Это отношение основано на мнении: что бы к ним как-то относиться - надо иметь представление о них. Лично я отрицательно отношусь к ссылкам на эти корни и домыслам, что развиты вокруг них.

А> На самом деле это моя узость, которая не убеждение, а беда.

Да, к сожалению, выпуски получаются слишком заматериализованными. В этом очень важное преимущество Ваших выпусков.

Фермент, это белок создаваемый клеткой для выполнения определенных функций, за которые отвечают активные группы на поверхности белка (их может быть различное количество). Он состоит из аминокислот (которые в свою очередь состоят из атомов), связанных между собой несколькими видами связей. Фермент (как и большинство других белков) имеет определенную форму, за счет чего некоторые аминогруппы оказываются на поверхности (выполняя некоторые функции), другие же - внутри молекулы (отвечают за форму белка).

Он может при некоторых условиях изменять свою форму, что приводит к тому, что он приобретает новые (и/или теряет старые) функции. Этого, достаточно грубого, описания достаточно, что бы провести аналогию с наукой, причем:

- фермент - конечная область науки

- функции фермента - это явления

- активные группы - методы данной области науки

- аминокислоты - статистика

A> Не понимаю по сути, но безумно нравится смелость, фантазия, свобода мысли.

Спасибо.

--

C наилучшими

Arekusei Samui aka Arekus

http://arekus.narod.ru

Уважаемый Арекус! 

Спасибо за интересное письмо!

Я рад, что мы находим общие подходы и, в то же время, много различий во взглядах, что даёт повод для интересной дискуссии.

Спасибо!

1. Структурные уровни.

Что я вкладываю в это понятие?

Поправьте, где будет неверно.

Первым делом вспомним системный оператор, описанный Альтшуллером в Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ). Это многооконный рисунок, который обыкновенно рассматривают в своем минимальном виде – девятиоконном. То есть это таблица 3 на 3. В каждой клеточке находится некое состояние технической системы. Всего 9 окошек (клеточек). По горизонтали откладывается время, то есть прошлое состояние системы, настоящее и будущее (для средства письма, например, это могут быть, палочки для письма по глиняным табличкам или чернильная ручка, в настоящем - шариковая ручка и в будущем еще какая-то неизвестная, «идеальная»).

А по вертикали рассмотрены разные уровни рассмотрения объекта. То есть в центре – сам объект (система), ниже – его составные части (подсистема), выше – та система, элементом которой является рассматриваемая нами система (надсистема).

Для ручки подсистема – стержень, корпус, колпачек и т.п.

Надсистема, например, - набор канцелярских инструментов

Каждая система может участвовать на самом деле в нескольких надсистемах (по разной функции).

Вот примерно в этом смысле я рассматриваю и структурные уровни для природных объектов.

Опять же для гряды пример. Надсистема для неё – грядовое поле, участок реки, излучина. Подсистема – песчинки, из которых она сложена.

Наверное, Вы правы, это не структурный подход, а системный. А структурный – это то, о чем вы правильно написали: структурность определяется числом свобод, которое определяет, например, новое измерение или качество среды.

На каждом системном уровне есть ряд взаимосвязанных «типов» явлений. Эти явления отличаются морфологически. Но существует общность этих явлений по генезису. И тут проявляется двоякость - с одной стороны, типы, конечно, различны. Но, с другой стороны, в многомерном пространстве определяющих факторов все эти типы явлений взаимосвязаны и взаимно превращаемы при изменении определяющих факторов.

На другом системном уровне действуют уже свои, другие законы, не сводимые к законам любого другого структурного уровня (опять сбился, и написал – структурного!)

Конечно, всё это не я придумал. Возможно, что-то не понял, а теперь ещё дополнительно перевираю. Основные источники – труды известного русловеда Нинель Сергеевны Знаменской, а она ссылается на геоморфолога Швебса. У них-то как раз я и узнал о законе эмерджентности, который я привел в предыдущем абзаце.

Уважаемый Арекус! Давайте совместно попробуем разобраться в «структурности» и «системности».

2. Об объединении альтернативных гипотез и синтезе.

Вы пишите: «В данном же раскладе у нас есть утверждение и его отрицание - при их объединении ничего, кроме логического нуля, получиться не может (2-2=0)».

Разрешите с Вами не согласиться.

Помните, всякие притчи: «Ты прав», «И ты прав». «Но так не может быть!». «И ты прав»?

Вы ещё пишите: «под синтезом имею в виду образование чего-то принципиально нового в результате процесса объединения (2+4=6)».

Возможно, это имеет место в мире вещей. Но в мире идей, все-таки, скорее всего одновременно имеют место противоположные подходы. В науке именно так и получается. Хотя обычно имеются «общепризнанные» теории, но параллельно существуют и опровержения. Со временем гипотеза-опровержение может взять верх. И теперь она будет считаться «общепризанной» теорией. Какая из них вернее? Ведь хочется найти верную? Так вот именно для таких научных воззрений я и говорю об объединении необъединимого. На самом деле правы и те, и другие. Верное будет как раз в объединении, синтезе. Но синтезе не отвергающем, а объединяющем. Объединяющем все лучшее. Потому что каждая отдельная теория это или взгляд с одной стороны, а другая – с другой. Или для одного подмножества явлений, а другая для другого подмножества. Так почему же не объединить их? Пусть даже одна теория говорит – тип русла определяется транспортирующей способностью, а не затопляемостью поймы, а другая , наоборот, утверждает, что тип русла полностью зависит только от затопляемости поймы, а транспортирующая способность тут не причем. Их арифметическое сложение, может быть, и равняется нуля. А для нас из двух однофакторных моделей получается двухфакторная, которая лишена недостатков каждого из подходов.

Поэтому когда говорят Х определяется Уком, то я уже по привычке сразу переворачиваю для себя: «Х  НЕ определяется Уком» и пробую, как это можно интерпретировать. Потом говорю: «Х и определяется, и НЕ определяется Уком». И из такого синтеза должно, я просто уверен, получиться новое понимание вопроса. Вместо глагола может быть любой другой глагол, который более подходит для Вашей задачи, да и для существительных тоже; это могут быть вообще любые слова. Главное, поиграть потом с отрицанием!

3. Про домыслы и прочую «чепуху».

Понимаете, трудно определить, где граница между реальностью и мистикой. Поэтому и трудно определить, чему верить, а чему нет. Для всего есть презумпция невиновности. Это в моем понимании. То есть я считаю, что тот, кто не верит, должен доказывать неправоту того, что он считает «чушью». В классической науке сейчас, наоборот, каждый обязан доказывать свою правоту.

4. О ферменте и аналогии с наукой.

Если можно, расскажите немного своими словами о такой аналогии. О ферменте буду читать сам. 

Всего доброго!

Александр.