Интервью с Ханной Нидал

Вирджиния, июль 1995, Kagyu Life International, № 4

В 1969 году Лама Оле Нидал и его жена Ханна Нидал стали первыми западными учениками Его Святейшества XVI Гьялвы Кармапы, Раджунг Ригпей Дордже, одного из величайших йогинов нашего столетия, главы традиции Кагью Тибетского Буддизма. Его Святейшество оказал глубочайшее влияние на их жизни. Он попросил Ханну и Оле принести Буддизм на Запад. В течение последних 22 лет они непрерывно путешествовали, обучая и основывая медитационные центры по всему миру.*

Ханна Нидал успешно занимается переводом и толкованием философии тибетского Буддизма. Свое время она делит между работой переводчиком у лам в Международном Институте Кармапы в Нью-Дели, Индия, участием в различных программах по переводу буддийских текстов, организацией визитов высоких Ринпоче линии и путешествиями с Ламой Оле по миру.

В.: Кагью Лайф интернешнл: Как случилось, что ты провела столько времени в Азии?

О: Ханна Нидал: Оле и я отправились впервые в Азию в шестидесятых. Встретившись с Буддизмом, мы провели там несколько лет. Тогда не было Буддизма на Западе, поэтому связь с Востоком была очень важна. Моей функцией стала роль переводчика тибетских лам и помощь в организации их расписаний. Также, в течение многих лет мы с Оле ежегодно или раз в два года организовывали паломничества на Восток, примерно для сотни человек. Это дало мне массу контактов в Азии. А пять лет назад меня пригласили работать переводчиком с тибетского в КИБИ (Международный Буддийский Институт Кармапы) в Нью-Дели.

Для вступающих на Буддийский путь сегодня ситуация совершенно иная. Вы можете стать буддистом, изучать и практиковать, не покидая своей родной страны. Для вашего развития может быть хорошо отправиться в паломничество, чтобы посетить места, несущие особые благословения, такие как Бодхгайя, место просветления Будды. Но совсем не обязательно ехать и жить на Востоке. Я езжу туда только когда там есть работа для меня.

В.: Как ты изучала тибетский?

О: В конце шестидесятых, когда мы встречались с Буддизмом, было переведено очень мало текстов, и по-английски говорили лишь немногие учителя. Нам пришлось изучать тибетский самим, и я начала с алфавита у Тараба Тулку в университете в Дании. Потом, когда мы жили и практиковали в Гималаях в Индии, нам нужно было самим переводить все тексты медитаций. Делая практику Нендро, мы начали с текста простираний. Я медленно перевела текст, разыскивая в словаре чуть ли не каждое слово. Тоже самое было и с другими частями Нендро. В то время мы находились, практически, в уединении, почти не общаясь с людьми. У нас не было никакой практики разговорного тибетского, и чтобы получить ее, нам пришлось пожить в тибетских лагерях, где никто не знал английского.

Позднее мы приглашали лам в Европу, где не было никого, кто мог бы переводить, поэтому мне было необходимо изучить тибетский глубже, чтобы стать переводчиком. Это было естественным процессом. Перевод стал частью моей роли, а Оле погрузился в учительскую деятельность. Он прирожденный учитель, а не прирожденный переводчик (Ханна смеется). Если бы он стал переводить, то выдал бы собственное учение (все еще смеется). А так все на своих местах.

Опять же, сегодняшняя ситуация совершенно иная. Сейчас многие поучения и тексты переведены, существует много переводчиков, поэтому можно легко практиковать тибетский Буддизм без знания тибетского.

В: Когда и как ты решила отказаться от традиционной семейной роли? Это произошло в начале вашего супружества?

О: Когда мы поехали в свадебное путешествие в Азию и встретились с Буддизмом, то остались там на несколько лет, интенсивно изучая и практикуя Буддийские поучения. Позже мы заняли позицию, в которой работе для дхармы отдавалось все время. Его Святейшество XVI Кармапа был очень точен в своих инструкциях по отношению к нам. Он хотел, чтобы мы вернулись в Европу и работали для Дхармы. В то время было невозможно совместить эту работу с нормальной семейной жизнью — вопрос стоял о выборе. Выбор был легким. В мире достаточно детей, а то, что мы делали тогда, было важнее, чем завести своих собственных. Сегодня ситуация другая. Стать буддистом — не значит изменить стиль жизни, как это сделали мы.

В: Ты и Оле стали фактически теми, кто принес тибетский Буддизм в Европу.

О: Это стало нашей ответственностью, так как в то время тибетский Буддизм в Европе был недоступен. Наше развитие не было типичным, а явилось особой задачей особого времени.

В: Как ты справляешься, когда столько много людей нуждаются в твоем времени и за каждым твоим движением наблюдают как за чем-то многозначительным?

О: Требовать уделить время — нормально и, в общем, это небольшая проблема. В отношении людей, наблюдающих за каждым твоим движением, я хотела бы сослаться на обычный, в некоторой степени, интерес. У нас на Западе есть тенденция становиться немного фанатичными и искусственными рядом со своими учителями. Мы смотрим на учителя, наблюдаем за каждым его движением и придаем особое значение каждому произнесенному им слову. Такая тенденция у нас в Европе довольно сильна, не знаю как с этим с Штатах. Нам необходимо стараться быть более естественными по отношению к учителям, по отношению к Ринпоче. Свою преданность можно удерживать внутри, не нужно выказывать ее слишком уж наглядно. Не обязательно находиться физически близко к учителю или все время смотреть на него. Если у кого-то есть доверие или преданность, их не нужно показывать явно. Важно, чтобы, как буддисты, мы больше уделяли внимание тому, какое впечатление производим на окружающий мир, так как у людей пока вряд ли было достаточно времени понять, что же такое Буддизм, а мы не хотим, чтобы нас путали с многими культами, появившимися в последнее время.

В: Как ты чувствуешь себя, живя в тени таких мощных мужчин как Оле и Шамар Ринпоче?

О: Нет проблем (смеется). У меня нет амбиций в этом плане. Я не вижу, будто я в чьей-то тени. Я — просто я.

В: Какие стадии развития себя ты наблюдала за время двадцатипятилетней практики буддизма?

О: С момента первой встречи с чистыми буддийскими поучениями, они были подобны откровению. С детства у меня возникали вопросы о смысле существования и тому подобное. Дания христианская страна, но не слишком религиозная, а то христианство, с которым я там встретилась, не дало мне искомых ответов. Я не могла принять идею одного Бога-творца, заявления о том, что если ты не веришь в Бога, то навечно погиб, или что люди, не верившие в него, потеряны. Это никогда не имело для меня смысла. Кроме того, было интересно, что же происходит с умом, когда умираешь. Уже в юности это очень волновало меня. Позже, во время половой зрелости, я больше вовлеклась в мирскую жизнь (смеется) и перестала заниматься этими вопросами. Потом встретила Оле, и мы начали принимать психоделики. Это стало продолжением поисков и особенно попыткой исследовать ум. Не считая разрушения некоторых грубых концепций о твердости и реальности мира, отчего я получила вкус иллюзорной природы всего, никаких ответов психоделики тоже не дали. Зато с ними проблема заключалась в цеплянии за переживания, что еще хуже и очищается труднее.

Первые непосредственные Буддийские поучения я прочитала в 1968 году в книге «Тибетская Йога и тайные доктрины». В начале книги был текст Гампопы «Гирлянда драгоценных сокровищ», в переводе Эванца-Венца. Это собрание поучений, представленных в виде ряда советов. Они начинаются с обычного относительного уровня и приводят вас к абсолютным поучениям. Они дали мне ответы на все интересовавшие меня вопросы. Это было сильнейшим переживанием, как возвращением домой.

Позже мы встретили своего учителя Кармапу и начали практиковать. С тех самых пор идет процесс попытки собрать в одно целое как можно больше поучений. Потрясающе, насколько широки и глубоки поучения, и нет им конца. Каждая инструкция и практика, которые мне давались, всегда подтверждали истинность учения Будды и приводили к более глубокому пониманию. Чувствуя, насколько мне помогла Дхарма, и, видя, сколько пользы она принесла и другим людям, я испытываю огромную благодарность за то, что могу использовать свою жизнь так как я это делаю.

В: Бывали ли у тебя когда-нибудь сомнения или разочарование в Дхарме?

О: Нет. Если происходило что-нибудь неприятное или разочаровывающее, то это лишь подтверждало слова учения о непостоянстве и качестве изменчивости всего обусловленного. У меня была легкая жизнь в детстве, что, возможно, не всегда полезно, чтобы научиться работать с трудностями, но в то же время это помогло мне накопить немного внутренней стабильности, которая пригодилась для последующей работы.

В: Как можно поддерживать чистый взгляд и не быть наивным?

О: Вот здесь Дхарма поможет вам. Если вы не знаете Дхарму, тогда стремитесь жить в каких-то нереальных иллюзиях и думаете, что все является тем, чем оно не является. Вы придаете вещам постоянство существования, которого у них нет. Вы можете видеть что-то прекрасным, и вдруг оно перестает быть таковым. Или замечаете недостатки, начинаете судить и думать, что все ужасно, что нет решения и хотите наложить на себя руки или еще что-нибудь. Я могу понять, как люди могут впасть в отчаяние, если не знают Дхармы. Те, кто смотрит на мир не видя всей картины, могут ужаснуться увиденным. Но если вы знаете Дхарму, то все не так плохо. Выбрав правильный угол зрения, вы сможете увидеть в людях потенциал. Даже если случаются войны и катастрофы, то, хотя бы теоретически, вы знаете, что на самом деле все не таково, и окончание этого страдания — только вопрос понимания каждым истинной природы вещей. Если вы встречаете людей, которые ведут себя странно, то не принимаете их поступки на свой счет. Вы больше думаете о том, какой совет можно им дать. Это больше не ваше личное. Вот так Дхарма помогает нам. Иметь чистое видение — значит видеть, каково все в своей сути.

В: Как насчет ситуации, когда близкие люди оборачиваются против тебя?

О: Учение говорит, что непостоянство можно понять, видя как друзья становятся врагами, а враги превращаются в друзей. Это очень верно. Конечно, печально, когда хороший друг оборачивается против тебя, что-то рушится, хотя со мной такого не происходило так сильно, как с Оле. Его функция и преобладающая внешняя активность создали в большей степени ситуацию, когда люди либо обожают его, либо ненавидят. Некоторым нравится видеть его как идола и пытаться подражать ему. Иногда именно эти люди из гордости или ревности оборачиваются против, неожиданно делая Оле дьяволом. Оле не принимает это личностно. Жаль, что такое случается, но это нас многому учит. Оле изучает склад людского ума и какими разными могут быть у людей подходы. Вы учитесь тому, как лучше работать с такими ситуациями, как относиться к людям и как предотвратить повторение этого. Вы можете видеть в людях определенные тенденции и, для их собственной пользы, быть осторожнее в выборе типа отношений с ними.

В: Есть ли у тебя планы написать книгу?

О: У меня были разные предложения по этому поводу. Одно — написать о дхармическом опыте, другое — о женщинах в буддизме. Это могло бы быть полезным, но есть вопрос времени; чтобы написать книгу нужно время. Оле лучше использует каждую секунду — он может делать книги одновременно с другой своей деятельностью. Я этого не могу, так что посмотрим, что будет возможно.

В: Не могла бы ты сказать об особой роли женщины в Дхарме?

О: Когда практикуешь буддизм, все очень индивидуально, и мужчина ты или женщина — не такой большой вопрос. У каждого индивидуума свои способности и условия, и внешние и внутренние. На Западе я действительно не вижу большой разницы между мужчинами и женщинами. Большая разница между их ролями — это скорее в восточных культурах. Относительно буддийских методов, нет большой разницы — нужно просто использовать их. В общем, женщинам труднее растворить привязанность, а мужчинам, видимо, нужно больше работать с агрессией, но это очень индивидуально. Все мы — человеческие существа и у большинства есть комбинация мешающих эмоций. То есть в отношении практики Дхармы, нет большой разницы между мужчиной и женщиной.

В: Столько лет проведя с учителями и переводя, ты обрела огромные знания и мудрость. Почему ты не учишь больше?

О: Я уже вовлечена во столько разных видов деятельности, а времени столько сколько есть. Когда что-то начал, нужно делать это как следует.

Я не против учить, но когда мы вместе с Оле, более естественно, если учит он. Когда я не с ним, то по большей части занимаюсь организацией и работаю переводчиком для тибетских лам. Так сложилось, что пока обучение не стало частью моей деятельности. Также, Его Святейшество особо подчеркивал важность работы Оле и меня вместе, и если сверх всего остального, у меня была бы отдельная программа обучения, то уже совсем малое время, которое мы проводим вместе, уменьшилось бы до нуля.

В: У каждого учителя свой стиль. Может быть трудно, так как мы стремимся предпочесть один стиль и отвергнуть другие.

О: Запутанность может относиться к нашему разделению между разными типами учителей и представлением, что учитель должен быть Ринпоче или кто-нибудь очень известный, прежде чем мы побеспокоимся послушать его учение. Главным учителем, естественно будет тот, кто нам нравится и кому мы доверяем. Психологически нормально лучше учиться и быть внимательнее, если стиль учителя тебе близок. Но, похоже, мы не всегда понимаем что, чтобы изучать и практиковать путь правильно, нужно пройти основные поучения. Для этого можно послушать учителей не обязательно просветленных или особенно гениальных. В таких случаях — главное, чтобы он знал о чем говорит. Если фокусироваться больше на Дхарме, чем на том, кто ей учит, то защищаешь себя еще и от духовной манипуляции, что хорошо для каждого.

Перевел с английского Анатолий Соколов

При перепечатке данного материала ссылка на рассылку "Буддизм сегодня" и портал Буддизм.ру обязательна.

Книги и журналы о буддизме вы можете приобрести в интернет-магазине http://www.dharma-shop.ru/

Редакция рассылки: buddhism.today@gmail.com