В поисках собственной гениальности 9

Проект "ЦЕНТР РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА": http://your-genius.pochtamt.ru
Ведущая рассылки: Елена Бессмертная, your_genius@pochtamt.ru
Архив рассылки: http://subscribe.ru/archive/psychology.yourgenius

Здравствуйте! Мы в этой рассылке мы стали  чаще встречаться :))

Дальнейшие планы такие: убрать обсуждения (письма) из рассылки в другое место, а в рассылке будет практика (упражнения) и теория (интересные тексты или ссылки на них), а также немного о том, что интересного и полезного можно почитать (о книгах).
Сегодня последний выпуск с письмами и ответами на них (в дальнейшем будут только анонсы интересных тем, которые обсуждаются). А Вы уж сами выбирайте, будете ли участвовать в обсуждении.

Юрий Мороз: Ответ Геннадию Павленко

Добрый день, Елена.

Вы не будете против, если я кое-что отвечу Геннадию Павленко через Вашу рассылку. Мне он, ЛИЧНО, к сожалению, не пишет.

Или может писал, но я его не помню, ну не выделился человек на общем фоне. :)

Итак, Геннадий пишет:

P.S. Кстати, для раскачки своих железобетонных убеждений о невозможности заняться своим делом, пока… (можете вставить свое возражение), можно почитать Ю. Мороза. НЛП он раскритиковал в пух и прах, но, не сильно заостряй на этом внимание. Такой способ продвижения себя (писание текстов, который "бьют" по ценностям и заставляют топорщить перья - хороший и сильный ход рекламный ход). Козлов Н.И. в первых своих книгах делал то же самое, только в приложении к семье и личности. Правда, Козлов еще и методы работы с собой давал, а Мороз – нет. (Это   личное мнение Геннадия, которое может отличаться от мнения автора рассылки "В поисках собственной гениальности" - прим. Е.) Действительно, некоторым людям никакие методы не нужны, им только намекни – они сами себя перевернут; другим никакие приемы не помогут, не то что слова – люди душевно заржавели; но есть еще и третья часть. Те, кому нужны методы и приемы для работы с собой. Вот здесь НЛП (и Синтон), окажут неоценимую помощь.

Я бы хотел понять, что имеется ввиду КОНРЭТНО под словосочетанием "Неоценимая помощь"? И кем это помощь, собственно так неоценена? :)

И что вообще получили мальчики и девушки, которые имели счастье лично пообщаться с Козлов Н.И. или Геннадием Павленко? Нельзя ли несколько примеров? Я, кстати, был однажды, хотя давно это было, в Московском Синтоне, зашел, воздух понюхал, Козлова лично, правда не лицезрел, но атмосферу понюхал и ушел. Не так как-то пахнет. :) Ничего что я так неконкретно критикую? :)

Повторю мои критические аргументы в адрес НЛП.

НЛПисты мне не ответили, и не знают ответят ли. что является ЦЕЛЬЮ НЛП? Только КОНКРЭТНО, пожалуйста. Или по этапам. Первый этап, второй этап и ПРЕДЕЛ развития НЛПиста.

Пока пределом развития НЛПиста являются, насколько я понимаю, Бендлер и Гриндер и это понятно. Они творцы, они авторы НЛП. А массам страждующих предлагается использовать канонические методы и, разумеется, они никогда САМИ не станут творцами. Они последователи и "применители" методов, которые разработали другие. Так?

Далее. Я лично неплохо знаком с Сергеем Гориным, это можно сказать, классик (автор множества книг по НЛП). Так вот, Сергей Горин признает, что он многому от меня научился и после первой же встречи сказал мне, что НЛП мне не нужно, это для меня пройденный этап. Так что вы предлагаете таким как я? :) А таких, я уверен, много и они составляют наверняка большинство читателей рассылки Елены. :)

Далее. Что вы можете возразить против некоей компьютерной программы, в которую будут внесены всякие супер-пупер патерны и шаблоны и эти шаблоны можно будет в кратчайшее время инсталлировать на биопроцессор человека? Не кажется ли вам, что это НЕИЗБЕЖНО приведет к роботизации людей и их нивелировке под единственно верный или пусть десять лучших супер-пупер шаблонов. Хотите получить шаблоны Гейтса - пожалуйста, хотите шаблоны Форда - нет проблем.

Вот только те САМИ СЕБЯ СОЗДАВАЛИ. и значит, имели шанс, если бы захотели, конечно, пойти дальше. Эти люди имели опыт не только применения шаблонов, но и их создания и главное их ОТБРАСЫВАНИЯ, а что делать тому, кто некритически (а как еще, если он вынужден доверять) принял чужие шаблоны?

Когда он получит опыт творчества, увешанный ЧУЖИМИ шаблонами с головы до ног? А как насчет интуиции и действий в ситуации полной неопределенности? Или вы знаете шаблоны по развитию интуиции? :)

И последнее. Назовите, пожалуйста, ИДЕАЛ НЛПиста? К чему может придти человек, который будет долго-долго, (только не говорите мне всю жизнь, так как всякой ерунды много, типа НЛП. ТРИЗа или Соционики) изучать НЛП. Итак изучает НЛПист НЛА три-пять лет. И чего?

Только без номинализаций, пожалуйста. :) и когда будете говорить о неоценимой пользе, указывайте, кто ее получит, когда и какую. И сравните цену (время) и результат. Спасибо за внимание.

Юрий Мороз

P.S. Начал перечитывать перед отправкой и наткнулся ...

"Действительно, некоторым людям никакие методы не нужны, им только намекни – они сами себя перевернут; другим никакие приемы не помогут, не то что слова – люди душевно заржавели; но есть еще и третья часть. Те, кому нужны методы и приемы для работы с собой. Вот здесь НЛП (и Синтон), окажут неоценимую помощь."

А-аааа, так вы на недоразвитых специализируетесь??? Те, которым только намекни - это не ваш контингент, что ли? А знаете, почему они такие недоразвитые? Да, потому, что Вы и ТАКИЕ как Вы, десятилетиями внушают. куда ты лезешь, дурачок, своим умом, где очень умные люди всякие методы и приемы разрабатывали. Не верь в себя, дурачок, верь во всякие методы и приемы и мы тебя выле ..., то есть залечим. В свой ум ты верить перестанешь оканчательно, а будешь верить в наши приемы и и методы. А нам того и НАДА!

Юрий Мороз. Жду ответа, как соловей лета.

Морозу ... от Геннадия

Доброе время суток, Уважаемые Читатели.

Против кого будем дружить…?

Лично Юрий Морозу: мой ответ можно использовать в рекламных целях (ход называется: "Против кого будем дружить?"). А если не в рекламных, так лично мне отвечать не надо. Школа у Вас хорошая, люди, наверное, что-то получают, я "ЗА". А что касается Вашей манеры писать, то мне она нравится, поэтому я счел для себя возможным ответить в Вашем стиле – позадиристей, позабористей. Тем более что рассылки Ваши стали последнее время какими-то пресными, нет уже возражений, на которые Вы могли бы сильно ответить. Так что, Юрий, пользуйтесь.

Юрий Мороз пишет: P.S. Начал перечитывать перед отправкой и наткнулся ...

"Действительно, некоторым людям никакие методы не нужны, им только намекни – они сами себя перевернут; другим никакие приемы не помогут, не то что слова – люди душевно заржавели; но есть еще и третья часть. Те, кому нужны методы и приемы для работы с собой. Вот здесь НЛП (и Синтон), окажут неоценимую помощь."

А-аааа, так вы на недоразвитых специализируетесь??? Те, которым только намекни - это не ваш контингент, что ли? А знаете, почему они такие недоразвитые? Да, потому, что Вы и ТАКИЕ как Вы, десятилетиями внушают. куда ты лезешь, дурачок, своим умом, где очень умные люди всякие методы и приемы разрабатывали. Не верь в себя, дурачок, верь во всякие методы и приемы и мы тебя выле ..., то есть залечим. В свой ум ты верить перестанешь оканчательно, а будешь верить в наши приемы и и методы. А нам того и НАДА!

[Gennadij Pavlenko] Вот, собственно, эта цитата из письма Юрия и задала тон моего ответа. По мнению Юрия, люди, которые пользуются техниками и приемами из любого  направления психологии -   недоразвитые (не буду спрашивать: недоразвитые по сравнению с кем?), и Юрий на них не ориентируется (зачем с недоразвитыми возиться).. Выходит, что доразвитые люди не пользуются техниками и приемами для изменения себя (ну повезло им, ну как-то они развились сами). Получается Юрий говорит следующее: недоразвитым людям помогать не надо, а доразвитым уже не надо. Тогда кому пишет свои рассылки Юрий? Недоразвитые их не понимают или не могут стать такими, какими их хочет сделать Юрий, потому что им техники нужны, чтобы такими стать; доразвитые не читают, потому что им это уже не надо.  Вывод: Юрий занимается пустым Делом.

Или может быть другой вариант: Юрий имеет ввиду, что его учение помогает просто тем, что люди его читают (бывает). А это значит (по его мнению), что можно читать только Юрия, и этого будет достаточно. Значит, он претендует на то, что его учение самое супер-пупер и других учений не надо. (Что-то это напоминает, не находите?) А раз не надо, значит их и быть не должно. А раз их быть не   должно, то их надо убрать. А так как убрать другие учения у Юрия не получается, то приходится их хаять. А чтобы хаять, надо найти изъяны. Ну хорошо, он изъяны нашел, теперь ожидается, что люди, которые это учение делают, будут ему (Юрию), отвечать и доказывать, что их учение работает. А таких как Юрий, критиков, в мире масса, вот и подумайте, чем будет заниматься человек, если на каждое письмо подобных ругателей, он будет отвечать? Явно не развитием своего учения. Все время его будет уходить на объяснения Юриям, которые никого, кроме себя, слышать не хотят, и другой правоты замечать не намерены. А им только этого и надо. Они будут эту переписку публиковать в своих рассылках.  А так как, переписываются люди умные, то Юрии будут говорить своим Ученикам: "Ну вот, видишь, они мне отвечают, а я их так, и вот так, а еще вот так… и выйдут они неправыми. А если они не отвечают, то они тоже не правы".   Давно уже известно, что если человек хочет свою точку зрения отстоять, и при этом он не намерен уступать ни шагу, то он извернется любым образом, чтобы доказать свою правоту. При этом он будет выдирать фразу, переиначивать смысл, задавать вопросы без выбора ответа и заниматься "Фокусами языка" (НЛП, стати…).

Мое же мнение такое: я не делю людей на недоразвитых или доразвитых. Все люди уникальны. Просто каждому конкретному человеку в тот или иной момент времени требуется то или иное учение: Синтон, НЛП, Дианетика, Мороз, Уилсон…. Чем больше выбор, тем больше возможностей у человека. Пусть люди становятся лучше, успешнее. Зачем вы им не хотите давать этого шанса? А, Юрий?

"Действительно, некоторым людям никакие методы не нужны, им только намекни – они сами себя перевернут; другим никакие приемы не помогут, не то что слова – люди душевно заржавели; но есть еще и третья часть. Те, кому нужны методы и приемы для работы с собой. Вот здесь НЛП (и Синтон), окажут неоценимую помощь."

Я бы хотел понять, что имеется ввиду КОНРЭТНО под словосочетанием "Неоценимая помощь"? И кем это помощь, собственно так неоценена? :)

И что вообще получили мальчики и девушки, которые имели счастье лично пообщаться с Козлов Н.И. или Геннадием Павленко? Нельзя ли несколько примеров? Я, кстати, был однажды, хотя давно это было, в Московском Синтоне, зашел, воздух понюхал, Козлова лично, правда не лицезрел, но атмосферу понюхал и ушел. Не так как-то пахнет. :) Ничего что я так неконкретно критикую? :)

[Gennadij Pavlenko] Получили. Я считаю себя Учеником Козлова Н.И.. Чему научился? А вот - занялся своим Делом и себя делаю. А Елена, ведущая этой рассылки, получила на моих (и не только моих) тренингах толчок и пошла дальше. Вот, Вашу Школу двигает…  Может быть, если бы она встретила первым Вас, был бы такой же результат. Может быть... Но она встретила первого меня, а не Вас. Вот и все. Выходит, результат моей работы есть? Да?

 Кстати, а где продукт творчества Ваших Учеников? Продвижение Вашей Школы? Так это не творчество, а пользование готовым после долгих Ваших уговоров (подражание, другими словами). Какой новый бизнес сделали люди, которые учатся у Вас? Расскажите, если есть что.

Юрий Мороз: Повторю мои критические аргументы в адрес НЛП.

НЛПисты мне не ответили, и не знают ответят ли. что является ЦЕЛЬЮ НЛП? Только КОНКРЭТНО, пожалуйста. Или по этапам. Первый этап, второй этап и ПРЕДЕЛ развития НЛПиста.

Пока пределом развития НЛПиста являются, насколько я понимаю, Бендлер и Гриндер и это понятно. Они творцы, они авторы НЛП. А массам страждующих предлагается использовать канонические методы и, разумеется, они никогда САМИ не станут творцами. Они последователи и "применители" методов, которые разработали другие. Так? 

[Gennadij Pavlenko] По Вашим рассуждениям выходит, что пользоваться НЛП нельзя, потому что это продукт творчества, но не моего? Так? Это значит, что вообще нельзя пользоваться ничем, что кто-то создал? Например: есть театр, который базируется на методах Чехова А.П.. Если рассуждать по Вашему, то этими методами пользоваться нельзя, потому что не я их придумал. Значит, Вашей Школой тоже пользоваться нельзя, потому что не я ее автор, а Вы. Выходит, что Вы: или обманываете людей и продаете, то, чем пользоваться нельзя, потому что это канонические методы и они не делают из людей творцов, или Вы противоречите сами себе. Так что же Вы делаете? А, Юрий?

[Gennadij Pavlenko] Про НЛП, про его цель, говорить не буду, не я его создаю, я его не развиваю. Я им пользуюсь. Что будет с НЛП дальше, не моя задача. Может быть оно умрет, может быть нет. В том виде, в каком оно есть сейчас, оно работает и меня это устраивает. Мне оно нужно как помощь в делании моих дел. А   помощь можно оценить так: если помощь помогает достигать моих целей – для меня это помощь, если не помогает – такая помощь мне не нужна. (Можно применить к себе: если я себе помогаю достигать целей – хорошо, если нет – надо себя улучшить). Вот лозунг мой: сегодня лучше чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня.

Если то, что я применяю – работает, значит, другие люди тоже могут этим попользоваться. Это как мысли Юрия Мороза: Юрий считает, что пользуясь его мыслями люди получат результат, он их и продает. Люди пробуют эти мысли, если они работают – хорошо, если  нет – они ищут что-то другое. Или вы против того, чтобы люди имели возможность выбора? А ! Так вы всех можете заменить!?

 Далее. Я лично неплохо знаком с Сергеем Гориным, это можно сказать, классик (автор множества книг по НЛП). Так вот, Сергей Горин признает, что он многому от меня научился и после первой же встречи сказал мне, что НЛП мне не нужно, это для меня пройденный этап.

[Gennadij Pavlenko] Сижу вот, думаю: а зачем Юрий про Горина упомянул? Решил считать так: "а вот видите, с КАКИМИ людьми я знаком. И даже их смог чему-то научить". Похвастался наверное… Я тоже решил…похвастаться: а вот с моей подачи  в Синтоне появилась тема о Миссии и вошла в тренинговую программу, и ей уделяется много внимания и на этой идее: "Для чего живу?", построено развитие человека. Видите, я даже Козлову смог совет дать ;-)

Так что вы предлагаете таким как я? :) А таких, я уверен, много и они составляют наверняка большинство читателей рассылки Елены. :)

[Gennadij Pavlenko] Если Вам здесь взять нечего, проходите дальше. Те, кто найдут для себя что-то нужное и полезное, возьмут его, и тоже пойдут дальше. Если Вы приходите в магазин, а там продают пряники (свежие), которые Вам не нужны, Вы же не кричите, чтобы их убрали с витрины, потому что Вам они не нужны? Или все-таки кричите…

Далее. Что вы можете возразить против некоей компьютерной программы, в которую будут внесены всякие супер-пупер патерны и шаблоны и эти шаблоны можно будет в кратчайшее время инсталлировать на биопроцессор человека? Не кажется ли вам, что это НЕИЗБЕЖНО приведет к роботизации людей и их нивелировке под единственно верный или пусть десять лучших супер-пупер шаблонов. Хотите получить шаблоны Гейтса - пожалуйста, хотите шаблоны Форда - нет проблем.

[Gennadij Pavlenko] Да как-то не было разговоров про программу. Это вы себе страшилку придумали? А что вы сможете возразить, против некоей книжки, в которой обещают сделать Гениями бизнеса всех, кто ее прочитает. Это не приведет к встройке в людей может быть и успешной, но одной модели мышления? Как-то роботов уж больно напоминает…

Вот только те САМИ СЕБЯ СОЗДАВАЛИ. и значит, имели шанс, если бы захотели, конечно, пойти дальше. Эти люди имели опыт не только применения шаблонов, но и их создания и главное их ОТБРАСЫВАНИЯ, а что делать тому, кто некритически (а как еще, если он вынужден доверять) принял чужие шаблоны?

[Gennadij Pavlenko] Вот только человек, который эту книжку написал, сам имел опыт ее осмысления и создания этой философии. А люди, читающие его рассылки в Интернете, вынуждены принимать на веру все, что он им говорит (и хорошо обосновывает). А что делать тому, кто некритически принимает модель мышления этого человека?

Наверное стоит оценить: если эти идеи работают, и помогают становится успешным, то это хорошие идеи. Так? Так же и с НЛП – НЛП не панацея, но на определенном этапе полезно. Потом человек уже создает свои супер-пупер паттерны и шаблоны. Или свои супер-пупер шаблоны и паттерны можно создавать только на основе Ваших мыслей?

А роботизация… Ну, если какой-то человек привык критиковать и из-за этой своей привычки не видит ничего, что есть хорошего в других словах и мыслях, так кто больше робот: человек, который слышит только свои слова и чтобы верить в свою правоту вынужденный в других словах видеть только то, что в них можно считать плохим  или человек, который слушает слова свои и чужие, и оценивает – а что мне в этих мыслях может помочь стать таким, как я хочу?

Когда он получит опыт творчества, увешанный ЧУЖИМИ шаблонами с головы до ног? А как насчет интуиции и действий в ситуации полной неопределенности? Или вы знаете шаблоны по развитию интуиции? :)

[Gennadij Pavlenko] Есть и такие? А Вам они зачем?

И последнее. Назовите, пожалуйста, ИДЕАЛ НЛПиста? К чему может придти человек, который будет долго-долго, (только не говорите мне всю жизнь, так как всякой ерунды много, типа НЛП. ТРИЗа или Соционики) изучать НЛП. Итак изучает НЛПист НЛА три-пять лет. И чего?

[Gennadij Pavlenko] Пожалуйста: У каждого идеал свой. Вам чей? Только я не хочу называть идеалы не свои. Ведь я мысли не читаю ;-)) А свой я уже называл.

А к чему может прийти человек, который будет долго-долго (только не говорите мне всю жизнь, так как всякой ерунды много, типа Саентологии, Мороза или Адвентистов Седьмого Дня) изучать Мороза. И чего? А где Ваша гарантия, что человек придет туда, куда Вы ему показываете. А…он сам за себя отвечает. Это значит выходит так: я вас учу, а если вы не научились, то вы сами…. А я другой, потому что я учитель, а вы ученики. Знаете, когда в школе учитель сердится на учеников, что они  не понимают урок, то сейчас грамотные родители ему говорят: "Так вы, пожалуйста, в следующий раз объясните так, чтобы ему было понятно". Разница есть. Да? Понятно ученику или понятно учителю. Есть?

Только без номинализаций, пожалуйста. :) и когда будете говорить о неоценимой пользе, указывайте, кто ее получит, когда и какую. И сравните цену (время) и результат. Спасибо за внимание.

Юрий Мороз

[Gennadij Pavlenko] Это, как и в бизнесе, зависит от каждого конкретного человека. Одному не хватит всей жизни, другому достаточно пары лет и 3.000 долларов, чтобы стать Тренером НЛП и зарабатывать этим нормальные деньги, а так же, применять НЛП к себе, чтобы делать себя таким, каким хочется быть.

Ну вот, я вам помог. Дал замечательный материал для ответа. Помог Вам сделать рассылку интереснее. Отрекламировал вас. Потратил на Вас свое время. Потренировался в ответах.

Спасибо за возможности. Ну а дальнейшая переписка, я думаю будет бессмысленной, потому что думаем мы с Вами в одном направлении, только по-разному. А спорить из-за того, кто правильнее думает, я считаю нецелесообразным. У японцев есть хороший принцип: они не учат детей делать выводы правильно – не правильно. Они учат подрастающее поколение оценивать идеи на основе: целесообразно – нецелесообразно. То есть, помогает предмет оценки достигать цели или нет. … Так что я займусь другими Делами…

 Итак, против кого будем дружить?

P.S. Перечитал письмо еще раз. Странно, Юрий мне не написал "С Уважением". А…! Меня не уважают! Ну, ладно, я человек взрослый, я сам себя уважаю.

Я напишу.

С Уважением,

Геннадий Павленко,

Учитель…

 
Дальнейшее обсуждение этой темы переносится сюда: ФОРУМ ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА http://www.talk.ru/forum/talk.ru.your_genius. И тренировка Вашего навыка дискутирования, обсуждения - тоже. По-моему, обсуждение - занятие полезное, а вот спорить и "наезжать"... - Зачем?!
С другой стороны, умение так отвечать на вопросы и критику, как это делают Юрий Мороз и Геннадий Павленко, может пригодиться (в случае "наезда" на Вас, когда это может грозить неприятными последствиями или во время конференции, когда задают каверзные вопросы, ...). Но как иметь навык, если не тренироваться? Мне только что пришла в голову идея: сделать на Форуме 1-2 темы для обучения этому умению, где одни (каждый желающий) специально будут спорить, критиковать, "наезжать", а другие - тренироваться отвечать на это или смогут на собственной шкуре почувствовать, что "наезд" - не лучший вариант общения. Первое - как исключение, в учебных целях, потому что вообще-то подобное поведение, мягко говоря, здесь не приветствуется (противоречит Правилам Форума).

Здесь же, на Форуме, Вы найдете письмо и ответ Геннадия по поводу людей, которые, считают себя гениальными, в отличие от окружающих, читающих их произведения.

Сможете пообщаться с ведущими и друг с другом вне рассылок, в любое время (примерные темы указаны на Форуме).

Если зарегистрироваться на talk.ru и подписаться на Форум, то Вы будете получать все реплики по электронной почте, будете в курсе общения и дискуссий. Чтобы это сделать, зайдите на ФОРУМ ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА, нажмите ссылку "Подписаться на Форум", дальше - понятно.

До встречи в рассылке или на Форуме!

Успехов и гениальных мыслей!
Елена Бессмертная, your_genius@pochtamt.ru

Проект "ЦЕНТР РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА"
На нашем сайте http://your-genius.pochtamt.ru в разделе "КНИГИ, библиотеки" Вы можете найти, скачать тексты и купить книги по психологии, популярную художественную литературу и др.

Отправить письмо:your_genius@pochtamt.ru
Архив рассылки:   http://subscribe.ru/archive/psychology.yourgenius