В России без Путина будет править авторитарный монарх

29.07.06 10:20

Москва, Июль 29 (Новый Регион, Владимир Инютин) - По России прошелся политический каток. Принят "закон об экстремизме", который окончательно зачистит арену для будущих баталий за пост президента. Страну ждет тотальный системный кризис, после которого появится шанс на возрождение. Как считает известный экономист, политический эксперт, председатель попечительского совета Института проблем глобализации Михаил Делягин, последние события очистили пространство для политиков нового поколения, которым в обозримом будущем предстоит пройти школу боев без правил. Однако, по словам эксперта, уже 20-е годы этого столетия могут стать новым золотым веком России. О судьбах Родины, перспективах политиков и партий в условиях новой политической реальности с Михаилом Делягиным беседовал обозреватель РИА "Новый Регион" Владимир Инютин.

Этим интервью "Новый Регион" открывает площадку для полемики о судьбах России, и приглашает к участию экспертов в обсуждении значимых для общества тем.

"За нашу Родину без олигархов и бюрократов"

"НР": Не ожидали такого поворота событий с объединением "Родины" и РПЖ?

М.Д.: Честно говоря, не ожидал. Мне в тот вечер начали присылать SMS-ки с заседания президиума "Родины" накануне публичного события. Я сначала решил, что это бред. В недоумении был не только я. Кроме близкого окружения Бабакова - это 3-4 человека в партии - об этом никто не знал. И уже вечером того же дня после политсовета многие схватились за голову: что делать, куда бежать?

"НР": Как вы думаете, стоит еще ждать подобных странных слияний, скажем, на правом флаге?

М. Д.: СПС объединить с ЛДПР? Политический анекдот. На правом фланге факт существования партий СПС и Яблоко после "Другой России" нуждается в неком подтверждении. Несмотря на запрет, их представители были на "Другой России".

Можно сегодня объединить Явлинского и Белых, но это ускорит процесс оттока людей в ОГФ Каспарова, который можно сегодня назвать реально действующей структурой. А политические трупы можно складывать в любой конфигурации. Не думаю, что нечто подобное слиянию РПЖ и "Родины" еще будет.

"НР": После заявленного слияния ваша идея избавить "Родину" от Бабакова потеряла смысл?

М. Д.: Хорошо, что я не поторопился отправить письма в регионы о внеочередном съезде партии. Спасибо товарищу Бабакову, он эту работу делает за меня. Съезд в любом случае состоится. После моего исключения из "Родины" меня поддержали четыре региональных организации, где, как и я, уверены, что мое исключение было проведено с грубейшими нарушениями устава партии. После заявления о слиянии это число наверняка увеличится. Сейчас в региональные офисы "Родины" начали приходить люди из РПЖ и говорить: нам ваш офис давно нравился, бедненько, но мы сделаем ремонт, будешь хорошо себя вести, будем работать, нет - нет. После таких визитов в мою поддержку готовы выступить еще две региональные организации.

"НР": То есть ситуация со слиянием для вас выигрышная?

М.Д.: Ситуация для меня проигрышная. Потому что партии "Родина" в ее прежнем виде больше не будет. Ситуация абсолютно проигрышная потому, что я участвовал в событиях по выводу Рогозина из-под удара и в создании неформальной системы управления партией. Я эту систему защищал. Но выяснилось, что работоспособность Рогозина была ограничена, и, во-вторых, Бабаков, как оказалось, не хотел заниматься политикой, а стремился вести бизнес и лег для этого под администрацию президента. Плюс Рогозин сейчас чуть ли не одобряет слияние "Родины" и РПЖ. Когда я прочитал его первые комментарии, мне стало нехорошо. Безусловно, это личный проигрыш. Когда руководство партии видит смысл в выражении интересов группы старых клерков со "Старой площади", а не народа. Это поражение.

Но есть простой лозунг: "За нашу Родину без олигархов и бюрократов". Это будет действовать в партии "Родина" и большой Родине. Будет бой на съезде, будет бой перед съездом. Есть надежда, что удастся выгнать из "Родины" товарища Бабакова. Объединение "Родины" с РПЖ - это смерть "Родины". Мои слова о том, что Бабаков и его команда взяли курс на уничтожение партии воспринимались как полемическое преувеличение. Мол, Делягин обиделся и тому подобное. Сейчас все видят, что "Родину" на самом деле хотят уничтожить.

"Н.Р.": Все-таки есть у "Родины" будущее, как у самостоятельной партии?

М.Д.: Да, если мы очистим "Родину" от олигархов и бюрократов, то есть антипартийной группировки Бабакова и "кремлевских андроидов". Когда такой уважаемый человек как Николай Павлов говорит, что в нашей партии нет места умным людям, то пусть "Родина" решит. если это действительно так, тогда мне действительно там не место. Но тогда этой партии не будет. Она будет существовать как "Партия пенсионеров без Гартунга", как группа Семигина, "ЗаДЖ" товарища Глазьева, то есть как призрак. Бабаков и Миронов на своей пресс-конференции объявили, что положили начало консолидации левых сил. По всей видимости, они даже не поняли, что сказали: на самом деле они начали процесс консолидации вокруг КПРФ.

Грубо говоря, одна пятая часть "Родины" перейдет к Касьянову и Каспарову, остальные пойдут в КПРФ. Если коммунисты смогут этот поток переварить - не важно, сколько процентов им нарисуют на выборах, их вообще могут не допустить до выборов, - то КПРФ будет самая серьезная влиятельная партия. Я хочу все-таки побороться за "Родину", два года я был в партии, я ей очень много отдал.

Моя позиция сейчас беспроигрышная. Выбор делаю не я, а выбор делают руководители региональных отделений. Если партия решит покончить жизнь самоубийством - значит, она того заслуживает.

"НР": Чем в этом случае будете заниматься?

М. Д. : Буду реализовывать проекты, собирать круглые столы, издавать книги. Работы хорошей много. После "закона об экстремизме", который позволяет всю критику начальства приравнивать к терроризму, а до выборов допускаются только "чистые" в этом отношении люди, института выборов по сути уже не существует. В этой ситуации, оставшись вне партии, я не потеряю. Я всегда смогу подружиться с той или иной партией, чтобы участвовать в кампании, если это мне будет нужно. Но это никому уже не нужно, потому что реальная политика будет вне парламентских партий. И это замечательно.

Наступает эпоха неформальной политики

"НР": В чем же прелесть, что политика уйдет в подполье?

М. Д.: Политика станет менее формализованной. Чтобы влиять на общественное сознание, не важно где быть: в Думе или вне ее. Реальная политика вне парламента. Политика - это влияние на образ мышления людей, внедрение новых стереотипов поведения и повышение адекватности восприятия действительности. Этим я занимаюсь с 1988 года. И надо сказать, пока получается. Все мы стареем, и в какой-то момент перестаем "ловить мышей". Я надеюсь, что еще какое-то количество лет, а может десятилетий, я буду работать нормально.

"НР": А как быть с фактором ТВ-"ящика", который зомбирует львиную часть населения страны?

М. Д.: Я могу судить по примеру Рогозина. Его включали в "ящик", выключали из него безотносительно от того, депутат он или нет. Или Володя Рыжков. Кто-нибудь за пределами Алтайского края знает, что он депутат? Кто-нибудь знает, что Касьянов не депутат? Это не влияет на частоту упоминания в прессе. НБП Лимонова вообще не зарегистрированная партия, но это единственная организация, которая участвует в активной политике как единое целое. Формальный статус имеет значение, когда он носит реальный характер. Когда все превращено в декорации и марионеток, умение - значит больше любого статуса. В этом отношении я благодарен президенту Путину. Мне очень тяжело всю жизнь давалось следование формальным нормам. Нужно приходить на работу в 9 часов. Если я прихожу на работу в 8:50 - это упрек тем, кто приходит в 9:00, а если я окажусь на работу в 9:05, то это - оскорбление руководству. В условиях, когда все правила не эффективны, когда выборы в Государственную Думу превращены в балаган, уже нет такого вопроса, как проголосует общество, основная тема - какую дадут команду, и как с этой задачей справятся в регионах.

В Англии, если вы не член парламента или не редактор газеты, вас никто не будет слушать. В России исключительная ситуация: если вы член парламента - у вас на шее большая бирка - табличка с нецензурным выражением.

Политический каток поможет вырастить плеяду политиков нового времени

"НР": Если переходить от партий на личности, согласитесь, больших политиков сейчас не осталось? Всех опускают ниже уровня канализации. Того же Касьянова "поймали" на особняках и сделали из него "Мишу два процента". Того же Рогозина убрали с политической сцены.

М. Д.: Мне кажется это некоторое преувеличение. Действительно, политический каток прошелся и зачистил площадку. Если товарищ Рогозин подтвердит свою позицию, которую он пока пробормотал в полголоса, по объединению РПЖ и "Родины", то политик Рогозин не состоится очень скоро. Надеюсь, что это не случится, но такая угроза вдруг появилась. Что касается Касьянова, то "Миша два процента" - это ужасно. Но то, как ведут себя нынешние ребята - "два процента" это ничто. Все, кто это понимает, к Касьянову относится с возросшей симпатией. Есть еще Зюганов. Он единственный себя прилично повел на "Другой России". Он тоже находился под прессом. Он наверняка услышал еще большее количество угроз, чем тот же товарищ Бабаков. Но он объявил свободное посещение "Другой России" для членов КПРФ.

Но чем лучше выровнено пространство, тем большее значение приобретают кочки. Это в Гималаях можно не заметить 6-тысячную вершину, потому что она маленькая - вокруг одни 8-тысячники. А в каких-нибудь Карпатах тот же 6-тысячник - это недосягаемая заоблачная высота. У нас те политики, которые остаются, у кого хватает мужества быть, становятся 6-тысячниками в Карпатах. Сейчас идет процесс, когда малоизвестные люди вдруг получают шанс (такого никогда не было раньше, и возможно не будет потом) простым заявлением своей позиции сделать себя политиками. Белковский начинает иметь политическое значение. Я очень долго плохо к нему относился, считал его эдаким "недопавловским". Но с сентября 2005 года он начал занимать вменяемую твердую позицию. И сегодня Белковский - политик. Да, он не в партии, но он начал влиять на общественное сознание. А Павловский - не субъект политического процесса. Хотя у него есть собственн ая телепередача, огромная захлебывающаяся от денег структура, эффективная структура. но слуга не бывает политиком.

Лукьянова (Елена Лукьянова, дочь бывшего председателя Верховного совета СССР Анатолия Лукьянова - прим. "НР"), думаю, будет политиком. Хорошо знаю Надеждина. Кто такой был Надеждин? Юрист. Сейчас он является одним из самых вменяемых людей в СПС.

На вытоптанном пяточке будут появляться грибы. Вы знаете, как растут грибы сквозь асфальт? Они ломают его. Будет появляться плеяда новых лидеров, которым будет проще между собой договариваться. Они будут объединены своим отторжением Путина. Кто-то будет недоволен недемократизмом, кто-то - низким уровнем жизни в стране, третьи - разложением армии, но они будут объединяться, потому что их ценности не противоречат друг другу, а подразумевают друг друга.

"НР": Думаете, новые политики смогут устоять против нынешнего, как вы сказали, "политического катка"?

Новому поколению политиков нужно два качества: способность держать удар и умение служить народу. Все. Даже денег не нужно. Первое с чем придется столкнуться новому политику - это узнать про себя, что он наркоман, что он воевал на стороне чеченских боевиков, что он - экстремист, потому что в десятом классе критиковал директора школы, и фашист, потому что русский по национальности. Если человек после этого остается в политике, с ним можно работать.

"Проблема-2008". Таких людей, как Путин - стойких оловянных солдатиков, которые оставили в покое Ельцина, больше нет

"НР": К президентским выборам многие из новой плеяды политиков успеют дорасти?

М.Д.: Нет, вряд ли. На президентских выборах будет Касьянов, Путин и либо Зюганов, но, скорее всего, кто-то другой. Если пойдет Зюганов, то это будет большая ошибка. КПРФ попытаются опустить, третье место для КПРФ с кем-нибудь - это нормально, а третье место с Зюгановым - это моральный позор и катастрофа.

Но в нашей стране все перестало решаться на выборах, когда их результат перестал определяться голосованием. Сейчас итог выборов зависит от неформальных процессов, подтасовки. Проблема решения не имеет, по крайней мере, пока.

Дело в том, что у правящей бюрократии сейчас истерика. Разгоняют "Родину". Из рядовой конференции "Другой России" сделали безумно популярное мероприятие. При всем уважении к организатору Гарри Каспарову, "Другую Россию" сделал Игорь Шувалов. Он сказал, что любое появление на конференции иностранного официального лица, мы будем рассматривать как недружественный акт по отношению к России. После этого всем членам "большой восьмерки" пришлось делегировать своих представителей. Как у меня не было выхода, после того как мне товарищ Бабаков не смог объяснить, почему я не должен пойти на "Другую Россию", точно также не было выбора у них. Захватывали нацболов, которые вручили петицию Меркель, били немецких антиглобалистов. Как после этого Меркель не защищать права человека в России?! Невозможно. Иначе Шредером станешь, на которого вся Европа пальцем показывае т.

Почему такие грубые ошибки? Потому что в окружении президента Путина растет истерика. Чем больше они будут понимать, что "проблема-2008" не имеет эффективного решения, тем больше будет истерика. И это может обрушить политическую стабильность в стране.

Касьянов не идиот. Он ориентируется на политическую нестабильность. И он идет на президентские выборы не в 2008 году, а в 2009-м или 2010-м. И реально нужно готовиться к этому, а к тому моменту новые политики вырастут.

"НР": То есть, вы считаете, в 2008 году президентских выборов не будет?

М.Д.: Сценарии возможны разные. Если у президента Путина хватит мужества провести референдум, обратиться к народу и пойти на третий срок, то системный кризис будет отложен до 2010-2011 года. Но у него не хватит мужества. Так сделать - значит поссориться с Западом. Это Назарбаев может проводить референдум, потому что у него для Запада есть не убиенная карта: я ради вас поссорюсь с Россией. Путин по понятным причинам такой картой воспользоваться не может. Плюс его держит личное окружение. Преемника нет. Есть такая поговорка, за пивом человека посылать можно, а за водкой уже нельзя. Вот такое окружение у Путина. Плюс президент никому не верит. Он прекрасно понимает, что когда станет плохо, к нему могут прийти и предъявить обвинения. Таких людей, как Путин - стойких оловянных солдатиков, кот орые оставили в покое Ельцина, больше нет. Поэтому президент будет юлить - хитрить, юлить - выкручиваться. А когда царь выкручивается, он производит впечатление политического наперсточника. Если он начнет прогибаться, его могут счесть за самозванца. В России - это равносильно смерти. Президент это ощущает.

Не исключен и другой сценарий, что в 2008 году выберут президента, скажем товарища Медведева, на три дня. Потом с новым избранником вдруг что-то случится, например, сложит себя полномочия по состоянию здоровья. Назначат новые выборы, в которых Путин уже сможет принять участие. Сорвать выборы нельзя. Потому что не состоявшаяся кампания будет означать, что Путина вынудят пойти на третий срок, что делать нельзя.

Там, где сейчас придумывают сценарии возможного развития событий, ребята, играя в наперстки сами с собой, сами себя перехитрят и завалят ситуацию. И Касьянов на это рассчитывает. Я не очень сильно люблю Касьянова, но не исключаю, что будет ситуация, когда президент будет представлять правые силы при левом правительстве. Сергей Юрьевич Глазьев в роли министра экономики меня не шокирует, и даже в роли в вице-премьера по модернизации и экономическому развитию. Я бы это поддержал даже ценой собственной безработицы.

"Единая Россия" - это тень президента Путина: не будет его, пропадет и "ЕР"

"НР": Президент Путин рано или поздно уйдет со своего поста. Как вы думаете, что станет с "Единой Россией" и с теми же "актуальными левыми"?

М. Д.: Некорректный пример, но все-таки. У меня вышла книга "Россия после Путина". Сейчас готовится к изданию другая - "Возмездие на пороге", где говорится, как все это будет происходить. "Единая Россия" - это тень президента Путина. Не будет его, не будет и этой тени. В "Единой России" в основном клерки, они вернутся на прежнее место работы. Этих людей жалко, потому что эти люди сразу приехали на хорошую должность. Среди них очень много сильных работников, но членство в "Единой России" может не позволить им устроиться на нормальное место.

С уходом президента будет системный кризис, хаос. Стране будут нужны чиновники, которые умеют работать, а не грабить. Нынешние чины будут выброшены, не потому что кто-то их будет выгонять. В условиях угрозы хаоса возникает понимание того, что нужно работать. Пример, как президент заставляет по телевизору губернатора Черногорова в Ставрополье проложить дорогу в отдаленную деревню. Это не нормальная ситуация. Такие люди уйдут, потому что если не решить проблему сейчас - будет очень плохо.

"НР": То есть вариант ельцинского "НДР"?

М. Д.: Заметьте, я даже не вспомнил про "НДР". Кто это был? И "Единую Россию" не вспомнят через год после ухода Путина.

Новому президенту предстоит выиграть череду боев без правил

"НР": Как вы думаете, новый президент, который сменит Путина, тоже будет строить собственную партию?

М. Д.: Будет. Он будет выстраивать новую партию, которая будет опираться на людей и станет опорой для самого президента, которая будет системой обратных сигналов. "Единая Россия" сейчас мешает президенту, она давит на него, отнимает у него силы, заставляет выкручиваться. Партия нового президента может быть построена либо на базе Объединенного гражданского фронта либо КПРФ, если коммунисты смогут переварить поток новых членов.

"НР": Каким вам представляется новый президент? Что это будет за человек? Новый Царь?

М.Д.: Новый президент придет в условиях системного кризиса. Он победит в череде боев без правил. Это означает высокую степень отмороженности. Это будет Царь, и он будет демократизировать общество. Он это будет делать не из альтруистических побуждений, как Гавел, и не из религиозных, как Буш, а для того, чтобы снять с себя непосильное бремя власти. Для демократии будут созданы предпосылки, и, прежде всего, - уровень жизни. Бедные люди не могут быть свободными.

"НР": Вы говорите о президенте Путине.

М.Д.: Нет. Президент Путин избегает такой ответственности. А деградация российского общества достигла такого уровня, что его демократическое оздоровление невозможно. Я это говорил всегда от своего имени, а потом прочитал это у Алексея Маресьева в "Повести о настоящем человеке". Бедность достигла такого уровня, что без авторитарного вмешательства не обойтись. Пример Малайзии и Японии показывает, что возможен авторитарный вариант развития демократии.

Новый президент, конечно, будет образованным человеком. С революционной моралью. Это, безусловно, будет человек нашего времени, который очень хорошо понимает современную общественную психологию, а не ту, о которой писал 100 лет назад Владимир Ильич Ленин. Он сумеет договориться с силовиками, но не будет их человеком. Он будет самостоятельным и в то же время своим для медиа и для силовиков. Он будет сочетать в себе синтез патриотических и либеральных ценностей. Если он сможет воплотить идеи на уровне конкретных дел, то Россию ждет модернизация и возрождение. 20-е годы XXI века назовут новым "золотым российским веком".

Ссылка по теме:

У власти в России - "везунок", а значит, все нужно оставить как есть >>>

(C) 2006, "Новый Регион - Москва"

Адрес на сайте - http://www.nr2.ru/perm/77002.html