Материал недели

Клейн

О ZenRu, нирване, здоровье и воплощениях

Стенограмма беседы
3 мая 2001 года

Хотим презентовать наш журнал (бумажный журнал ZenRu), раздать его экземпляры… Насовсем… Бесплатно… С тем чтобы не только мы - редакция журнала - но и вы могли порадоваться.

Группа, которая делает этот журнал, помимо него занимается еще всякой деятельностью, такой как литературные конкурсы, сайт ZenRu… Когда мы в последний раз составляли список проектов, там было около десяти различных мероприятий.

На сегодняшний день (начало мая 2001 года) вышло два номера, сейчас мы готовим третий. Надеемся, что уже с самого первого номера журнал представляет достаточный интерес для читателя, достоин того, чтобы на него обратили внимание и, может быть, даже подписывались. (Началась торжественная раздача журналов слушателям)

Журнал делает неформальная группа людей, объединившаяся на основе общих мыслей, общих интересов и общего желания сделать что-нибудь хорошее. И одним из этих хороших действий мы, как раз, считаем выпуск журнала ZenRu. Всю творческую, менеджерскую, финансовую и прочую работу мы делаем самостоятельно. Это не столько пример традиционного журнала, сколько такой вот самодеятельной инициативы населения.

Не смотря на то что наш сайт называется ZenRu, что по-русски переводится как "Дзен", не смотря на то, что журнал называется ZenRu (переводится также) поле нашей деятельности, лучше сказать, нашей мысли, или нашей внутренней направленности, - шире, чем Дзен, по крайней мере в том, традиционном понимании. Традиционно: дзен - религиозно-философское направление, в рамках которого каким-то традиционным образом варится какое-то количество традиционных идей.

Что, по сути, означает название ZenRu как мы его себе представляем? Дело в том, что Дзен, или Чань, как более раннее китайское направление, из которого исторически в Японии родился Дзен, имеет непосредственное отношение к нашему нынешнему, настоящему времени. А именно Дзен и Чань обладали такой схемой приемов и технологий, которая позволяла человеку развиваться интеллектуально, энергетически и эмоционально. Собственно говоря, весь Дзен и Чань - это некая школа выращивания человека, его качеств, которая, естественно, опиралась на какие-то фундаментальные философские и религиозные основания. Нынешнее время очень сильно отличается от того, что было тысячу лет назад. Совершенно очевидно, что многое из того, что было наработано в Китае, Японии, то, что нарабатывается сейчас, может быть сведено в какую-то более-менее единную систему, которая позволяет человеку развивать свои личностные качества.

Учитывая, что Дзен и Чань с самого начала создавались, не как некие религиозные и философские течения, а некие системы, которые позволяли человеку улучшить свое понимание с целью улучшения своих действий.

Простая формула: понимание - нужно только для действия, больше ни для чего. Разделяя эту позицию и, каким-то образом, исторически (я имею ввиду себя), развиваясь в рамках, обращая внимание пристально на Дзен и на Чань, мы увидели, что можно интегрировать те технологии китайские и японские, ту многовековую традицию, со многими современными европейскими и не только европейскими направлениями.

Если вы откроете журнал, то увидите, что речь здесь идет не только Дзен. Здесь представлены некоторые оригинальные тексты, например Сутра Помоста Шестого Патриарха. Речь здесь идет как о Дзен, Чань, так и здесь, на страницах нашего журнала, мы даем возможность высказываться Ницше, Золотову, Дмитрию Гайдуку, а также многим людям, имена которых не особо известны в широком кругу. Это все те, кто пытается продвинуться, способствует, тем или иным образом, нарастанию суммы добра в этом мире, - тем людям, которые стремятся что-то понять и на основе этого "понять" что-то сделать.

Еще раз подчеркну, название ZenRu не говорит о том, что мы концентрируемся только на Дзен, тем более в его историческом контексте, - а это более широкий материал. Это журнал для ищущих совмещения понимания и действия.

У нас в журнале есть рубрика "Выжившие", где мы публикуем портреты и небольшие строчки о каком-то человеке. Так вот, во втором номере в этой рубрике присутствует Серен Кьеркегор. Это датский философ, который говорит: "Какие люди странные: никогда не пользуясь присвоенной им свободой в одной области, они во что бы то ни стало требуют ее в другой. Им дана свобода мысли - так нет - подавай им свободу слова".

Вопрос:
Руководствуясь какими критериями, вы подбираете материал для журнала?

Клейн:
Статьи для журнала выбирает исключительно главный редактор, руководствуясь собственным мнением.

Вопрос:
К теме свободы слова… а как вы относитесь к самокритике?

Клейн:
К самокритике я отношусь, конечно, плохо. Тем не менее, у нас этот вопрос решается таким образом:
во-первых, из присутствующих здесь людей, журналом занимаются не все, конечно. Они болею за нас, переживают, пишут - в общем, составляют ту нужную среду… Очень трудно разделять, здесь редакция журнала, здесь те, кто делает сайт, здесь те, кто проводит литературный конкурс и т.д. Мы - единая среда. Журналом занимаются активно, кроме меня Татьяна, Лотос, Леша Ходьков, Ольсон. Ольсон, как раз и осуществляет функцию критики и самокритики меня. И вот таким дружным коллективом мы все работаем на главного редактора.

Вопрос:
Еще вопросик, пожалуйста… понимаете, мы все говорим о духовности, но понимаем под этим все, что угодно. Я определяю духовность как разумность. Какова ваша позиция в этом отношении?

Клейн:
У нас более жесткая позиция. Слово "духовность" в своих текстах и своих повседневных действиях мы не употребляем вообще. Такая позиция отражает наше трепетное, бережное отношение ко всем такого рода понятиям, которые, на наш взгляд, не должны затираться даже, просто, частыми употреблениями. По сути вашего вопроса: Духовность вы определяете как разумность. Это нам близко. Другое дело, что на нашем внутреннем языке чаще, чем слово "разумность" мы употребляем слово "осознанность".

Реплика:
Извините, это разные вещи!

Клейн:
Я понимаю, что это разные вещи. Можно так сказать: в мире люди занимаются двумя вещами - потреблением хлеба и зрелищ и производством хлеба и зрелищ. Есть очень небольшая часть людей, по сравнению со всей массой, которые хотят потреблять (получать) не хлеб, и не зрелища, а что-то более тонкое. И есть часть людей в мире, которая способна как производить это "что-то более тонкое", так и других немножко за уши вытягивать, чтобы они из стадии потребления и первоначального насыщения сами становились производителями этой тонкой материи. Звезды должны зажигаться! Но должны светить своим светом. Вот такое мое отношение к тому, что вы называете "духовность".

Разумность… тогда нужно определять, где рамки этой разумности?

Вопрос:
Вы считает, что Дзен - это универсальное мировоззрение?

Второй вопрос:
Мы слишком рано назвали себя разумными. На самом деле мы ударились в восточную культуру, а ведь смешение культур очень сильно отражается на здоровье.

Клейн:
Нам очень трудно разговаривать на языке, который вы нам предлагаете, по одной традиционной, фундаментальной причине - весь Дзен, и весь Чань направлены на то, чтобы тот человек, который с ними соприкоснулся, как минимум улучшился. Как максимум - добился просветления. То есть добился высшего понимания и способности действовать на основе этого понимания. Поэтому любые европейские попытки познать суть вещей ментальным рассуждением - чужды Дзен. И Будда на вопросы подобного рода "а что есть то", "а то-то-то" или просто молчал - есть в буддийской традиции словосочетание "громовое молчание Будды" - или мягко говорил что-то типа того: "Ну, послушай, дорогой. Что ты ко мне пристаешь с этими вопросами? Тебе это поможет добиться просветления? Ты занимаешься своим просветлением? Да? Молодец! Ты должен понимать, что это не поможет. Не занимаешься? Вообще не о чем разговаривать…" И в этом смысле у Дзен и Чань очень жесткая, концентрированная позиция. Нечего думать, что есть то, что есть это, если это не прилагается к твоим конкретным действиям, устремлениям, намерениям. Невозможно выбраться из болота ментальной спекуляции, если ты не привязываешь это к своим конкретным действиям. А с точки зрения Дзен и Чань, конкретное действие должно быть одним-единственным - ты должен каждую секунду улучшаться и ты должен добиться просветления.

Я сейчас говорю все эти сложные вещи, сознательно их огрубляя. В Дзен и Чань существует на самом деле такая штука - если ты хочешь добиться просветления, то никогда в жизни ты его не добьешься! Не должно быть ментальной упертости и зацикленности на просветлении. И когда я говорю, в Дзен и Чань только одна задача - просветление, на самом деле не все так просто. Так только на первых этапах, дальше уже сложнее. Человек должен освобождаться от этого груза.

Вопрос:
Под просветлением вы имеете в виду нирвану?

Клейн:
О нирване: открываем журнал… страницу "Дзен - детям" пропускаем… во! Сутра Вималакирти! Здесь представлены три материала на тему "нирвана". Причем на тему "нирвана" так, как это понимается в традиции Чань и так, как это понимается сейчас нами. В первой части написано: "Вималакирти - это и будет медитация". Вималакирти, и мы с этим полностью согласны, говорит, что все европейские исследователи буддизма не понимают того, что как это так, Вималакирти сказал: "не отсекать волнений и при этом вступить в нирвану - это и будет медитация"? Дюмулен пишет о том, что до сих пор у переводчиков и у всех исследователей нет единого мнения по поводу этого места. Как это? Что такое "не отсекать волнений"? И при этом вступить в нирвану? Это очень сложная тема, которая требует и того, и того, но мы, как могли, эту тему здесь раскрыли. Здесь есть европейский источник - Генрих Дюмулен, ссылающийся на старинный текст, который называется "Сутра о Вималакирти". Есть несколько моих текстов - "Дзенские мысли о Вималакирти". И третий источник - здесь есть письмо и ответ на него. Еще я хочу сказать следующее: такие темы как "нирвана", как "просветление", такие темы как "путь" - очень сложны для понимания, если вныривать в них с поверхности обыденного сознания. Я по собственному опыту, хотя это, конечно, не доказательство, хочу сказать, что где-то к пониманию, чуть-чуть к прикосновению этого, я приблизился годам к тридцати двум. Мне понадобилось очень много лет, чтобы начать что-то понимать, а тем более раскрыть рот и что-то говорить на эту тему. Поэтому о нирване, на этой стадии развития - можно я так скажу? - вашего сознания нужно забыть. Не нужна она эта нирвана. И уж ни в коем случае нельзя идею нирваны воспринимать плоско таким образом, что в этом мире не надо шевелиться. И что все, чего нужно добиться - это чтобы в голове не было ни одной мысли, а в действиях ни одного действия. Это не так. Сначала нужно научиться мыслить и действовать, сначала нужно научиться чувствовать, научиться понимать, из животного превратиться в человека, а потом уже из человека - в просветленного.

Вопрос:
Есть ли какой-нибудь клуб при вашем журнале?

Клейн:
В интернет вокруг нашего сайта есть десяток форумов, куда люди приходят и обсуждают различные темы. Есть Школа по второй логике. Первого апреля ей исполнился ровно год. Год все это зрело в закрытом виде, потом все это вышло - 14 апреля в магазине "Путь к Себе" мною была прочитана лекция "Интернет как элемент Пути" и теперь, с периодичностью раз в две недели, я буду читать лекции и рассказывать не только о нашей деятельности, но и о содержании тех понятий, тех представлений, той школы, которая нас объединяет. Возможно, со временем все это превратиться в более частые встречи, в какие-то другие формы. Кроме того, мы выпускаем еженедельную рассылку "В помощь Дзенствующему". Так что можно сказать, что некоторое подобие клуба вокруг нас существует.

Вопрос:
Китайцы остановлиись в своем развитии столько-то лет назад…

Клейн:
Да, именно поэтому я сегодня здесь переродился…

Вопрос:
А вы карму признаете?

Клейн:
Конечно! Конечно карму! Ну а как же?! Как потопаешь, так и полопаешь. Как посеешь, так и пожнешь. Все очень четко.

Вопрос:
Ну, в китайских традиция это немного не так формулировалось, не было такой четкой взаимооднозначной связи…

Клейн:
Это не важно! Важно то, что ты должен себя хорошо вести, выполняя долг перед своими предыдущими воплощениями, которые изо всех сил старались. Вот они что-то накопили, вот получился ты, например. И не нужно этот цветок загубливать. Нужно стараться, чтобы в следующем воплощении было еще лучше.

Вопрос:
Я очень хорошо знаю, что смешение восточной и западной культур влияет на здоровье.

Клейн:
Я не помню точно, что сказала Мастер Дзен Ольсон о здоровье, но что-то примерно следующее, что уж от этого оно уж точно не зависит! А после этого был список примерно из пятисот тысяч причин. Ну, или пятнадцати… я не помню.

Вопрос:
На здоровье влияет переход из западной культуры в восточную.

Клейн:
Мое отношение к здоровью: Важнейшими фактороми, влияющим на наше здоровье, на наше самочувствие, на наше физическое состояние, на нашу молодость и на все остальное является наше внутреннее состояние, степень продвинутости, степень просветленности. Все знают, например, такие штуки: понервничал - сердце прихватило, разволновался - удар хватил. Но на этом уровне все останавливается и дальше не думает и, тем более, не действует. Так вот мы - я не буду сейчас говорить о механизме - пронизаны всем этим. Там позавидовал, там пораздражался, там внутри почернел, там подеревенел - там нога не ходит, там почка не работает. И пожалуйста тогда, хочешь - лечись у бабок, хочешь - пей микстуры, настойки, хочешь - голодай, толку не будет. Правильное внутреннее, просветленное, ясное состояние - это 95, если не 99 процентов здоровья. Этого достаточно.

Например, приходит ученик к Учителю и говорит: "Ты же сказал водку не пить, а сам пьешь саке" Учитель говорит: "Вот просветлись до моего уровня, а потом пей хоть серную кислоту!" И задача Чань научить плавать человека в серной кислоте внутри или снаружи. А точнее, - в том, что непродвинутые люди считАют серной кислотой. Это не серная кислота. Это почти нирвана. О которой Гребенщиков говорит: "После того как ты, Марь Иванна, поймешь, что нирвана - это сансара, то всяка печаль пройдет".

Да, действительно, если брать китайские традиции и переносить их на нашу почву, то можно подорвать и свое здоровье в том числе. В каждом номере журнала мы пишем: "Товарищи! Изучайте русские пословицы! Особенно пословицу "Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так" Мы говорим: Для того, чтобы нагружать себя методиками голодания, выправления здоровья и поиском нирваны, нужны правильно поставленные мозги, потому что это тоже технология мышления. Нас учат танцевать, писать, подпрыгивать, выпиливать лобзиком, но мыслить - никто не учит. Поэтому нужно правильно поставить мозги. И второе, это - вот этот свет внутри.

Вопрос:
Вы хотели бы обрести бессмертие?

Клейн:
Этот вопрос глубоко личный - тем не менее, я на него отвечу. Сейчас у меня нет таких планов. Он глубоко личный потому что то, что я на него отвечу будет многим непонятно, воспринято как-то не так, но смысл такой: я сейчас не забочусь о бессмертии для себя лично, я нахожусь как бы в такой точке своего сознания, где ни о бессмертии, ни о длине жизни вопрос не встает.

Вопрос:
Что такое логика и что такое ментал?

Клейн:
Я попытаюсь вашу терминологию перевести на свою внутреннюю. Не существует такого разделения: вот это логика, а вот это ментал. Логика - это четкая работа интеллекта человека.

Реплика:
Ментал - это пространство, а логика - это структура пространства.

Клейн:
Если я так отвечу на этот вопрос, то это будет не конструктивно.

Реплика:
Ментал - это пространство, а логика - это построение пространства.

Клейн:
Вас устраивает такой ответ. Устраивает? Ну и замечательно!

Хочу лишь добавить, что, действительно, существует Школа по Второй логике. В журнале мы даем некоторые материалы из этой школы. В обычном состоянии человек пользуется первой логикой, он путается, делает неправильные вещи. Существует Вторая логика. Вторая логика предназначена для решения тех вопросов, которые не решает первая логика. Это все вопросы замкнутого круга. И как из него выйти? Они очень часто в жизни встречаются. Это все вопросы, когда человек должен работать с недостаточной информацией.

Первая логика: задача в учебнике по физике. Дано необходимое количество информации, чтобы, применив алгоритм, найти ответ. В жизни не так: данных то много, для того, чтобы человек мог их обработать, а то мало, чтобы можно было применить алгоритм. Тем не менее, задачи эти нужно решать. И здесь нужна Вторая логика. А также Вторая логика нужна тогда, когда человек рассматривает не что-то очень простое, а - сложные процессы, явления, которые обладают, как громадным количеством всяких их аспектов и составляющих и необходимо вычленять важное, чтобы сделать правильную модель и правильное на ее основе действие. Так же эти процессы могут ветвиться до бесконечности. Информации не хватает, и никогда нет информации о том, что будет. И как во всем этом тумане разбираться и находить верные решения? - Нужна Вторая логика. Что такое логика в данном случае? Это когда ты от мира что-то получаешь, какую-то информацию, делаешь какой-то вывод, строишь модель, говоришь "действовать я буду так-то". Вот как научиться это делать быстро, эффективно - не произвольно, а осознано? Для этого нужна Вторая Логика. Этими вопросами и проблемами мы тоже занимаемся. Я еще раз повторю, есть в интернет Школа по Второй логике, некоторые материалы опубликованы в нашем журнале.

Вопрос:
А вот моя дочка говорит во сне на португальском языке. Как вы это объясняете?

Клейн:
Все так или иначе слышали об этом явлении, когда люди говорили на древних языках или на современных иностранных. И все знают, что у современной психологии нет ответов на этот вопрос, как и на целый ряд других явлений. Я знаю, что такие явления есть. Знаю, что это реальность. Что с этим делать не представляю. Более того, человечество сейчас находится в такой информационной ситуации, что для того, чтобы изучать, что это такое накоплено такое количество знаний, информации и такого количества статистики, что, может быть, за ближайшие десять лет не то чтобы все станет ясно, но могут быть сделаны большие прорывы.